Knopfspiel in verschiedenen "Lagen"?!

[chris.jaeger]

Unter Ausnutzung der 3 Hilfsreihen ergeben sich 3 Möglichkeiten, ein und die selbe Tonleiter/Kadenz über 3 Reihen zu spielen (ich spiele C-Griff, denke aber mal im B-System wird es genauso sein).
Ich nenne das jetzt einfach mal "Lagen" und nummeriere diese in Abhängigkeit von der Lage des Grundtons. Falls es eine andere Nomenklatur gibt BITTE KORRIGIEREN!

- Lage 1: Grundton befindet sich in äußerster Reihe (= jene Reihe, die am weitesten entfernt vom Balg ist)
- Lage 2: Grundton in mittlerer Reihe
- Lage 3: Grundton in innerster Reihe (= die dem Balg nächste Reihe)


Mir gibt das seit längerem Stoff zum Nachdenken und ich hoffe ich kann hier eine interessante Diskussion vom Zaunpfahl brechen.
Hab zur Darstellung auch kurz im Regiestuhl platz genommen und flugs einen YouTube-Channel eröffnet:
http://www.youtube.com/watch?v=zPvxw-KUXA8
http://www.youtube.com/watch?v=mA1YHDeWCsE


Was ich mich Frage:

a) Ist eine der "Lagen" zu bevorzugen?
Was ich aus Lehrbüchern mitbekommen habe ist Lage 1 die gängigste. Eine Dur-Tonleiter lässt sich jedoch m.E. in Lage 3 viel einfacher spielen (C-Dur über die Reihen 2-4).
Was Akkorde anbelangt (v.a. wenn es zu 4-Klängen kommt) finde ich Lage 2 recht angenehm.

b) Oder sollte man alle Lagen beherrschen?
Somit wären dann doch die Hilfstonreihen weit weniger bedeutsam, oder?
Man könnte z.B. E- und G-Dur als "Lage 2" deuten, D- und F-Dur als Lage 3.

Im Anhang nochmal die 3 sich ergebenden Muster einer Tonleiter schematisch dargestellt (G = Grundton)


Ich hoffe das Thema interessiert auch andere und freu mich auf eure Gedanken...

chris

p.s.: Noch ein praktisches Bsp.:
http://www.youtube.com/watch?v=AgdUu--sMu8

 

[hiltruda]

Interessant, wenn auch ziemlich akademisch und theoretisch.

Mir ist irgendwann aufgegangen, dass ich nur drei Griffschemata brauche, um in den drei unteren Grundreihen (nicht in den zwei oberen Hilfsreihen) alle Tonleitern spielen zu können. Davon ist auch mir die C-Dur-Tonleiter die gängigste, danach kommt dann F-Dur. C liegt dann in der äußersten, unteren Reihe. Und, ja klar, dann kann man alle Tonleitern in allen Griff-Schemata spielen, wenn man die Hand verschiebt und die Hilfsreihen nutzt.

Grad F-Dur lässt sich für Volksmusik gut unter Einbezug der Hilfsreihen spielen (lt. Lehrer).

Meist spiele ich in den Grundreihen um beliebig transponieren zu können, ob das so erstrebenswert und lehrbuchgemäß ist, keine Ahnung, aber es macht großen Spaß, den Klang der verschiedenen Tonarten auszuprobieren (Es-Dur - hach...)

Andererseits habe ich dann auf youtube andere c-Griffler gesehen, die über alle Reihen spielten. Und warum sollte man nicht alle Reihen bezw. Lagen nutzen?

Hm. Alle Tonleitern in allen Lagen zu können ist sicher schön. Es bringt bestimmt was für die Geläufigkeit und die Fähigkeit, einfach eine Melodie zu improvisieren. Das kommt mit der Zeit aber auch wenn Du Stücke in diesen Tonleitern übst und kannst. Aber die Stücke selber die lernt man doch erst mal nach einem bestimmtem Griffschema. Wer ein Stück in verschiedenen Lagen /Griffschemata spielen kann, muss schon ein ziemlicher Crack/Freek/Könner sein.

Ich glaub ich weiß grad nicht soo ganz genau, worauf Du hinaus willst.

Der fehlende Sonnenschein ist übrigens richtig gut. Beeindruckend. Wär doch was für die Hörproben?

 

[chris.jaeger]

Und schon geht's los

Aber die Stücke selber die lernt man doch erst mal nach einem bestimmtem Griffschema. Wer ein Stück in verschiedenen Lagen /Griffschemata spielen kann, muss schon ein ziemlicher Crack/Freek/Könner sein.

Eben das - ein Schema/System - suche ich für mich. Jetzt hab ich 3 zur Verfügung und frag mich ob einem davon der Vorzug zu geben ist.

Mir ist irgendwann aufgegangen, dass ich nur drei Griffschemata brauche, um in den drei unteren Grundreihen (nicht in den zwei oberen Hilfsreihen) alle Tonleitern spielen zu können. Davon ist auch mir die C-Dur-Tonleiter die gängigste, danach kommt dann F-Dur

Das verstehe ich jetzt nicht. Die 3 Grundmuster der Tonleitern bleiben ja gleich, ob ich jetzt von C oder F# starte ist demnach doch egal? Das ist ja grad das Schöne am Knopf, oder?

Hm. Alle Tonleitern in allen Lagen zu können ist sicher schön.

Man braucht sich ja nur die 3 besagten Grundmuster zu merken, zu wissen wo der Grundton ist, und los geht's. So machen wir Gitarristen das i.d.R. und landen dann viel zu häufig im reinen Skalengedudel . Pfui - aber zur Orientierung hilft's.

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p.s.: Danke für die Blumen

 

[Reedfan]

Na ja, korrekterweise sollte man am Anfang nur auf 3 Reihen spielen lernen um das System vollumfänglich zu durchdringen.

Der Findersatz ist damit eindeutig(er), das Spiel nach Noten vereinfacht sich, im Vergleich zum Spiel auf 5 Reihen.

Solten sich beim Spiel auf 3 Reihen unergonomische Situationen ergeben, weiche ich auf die Hilfsreihen aus. Aber wie gesagt, nur wenn es sinnvoll ist. Es gibt virtuose Läufer, die liegen mir auf 3 Reihen in bestimmten Situationen nicht. Dann versuche ich erst einen alternativen Fingersatz, dann wenn das auch nichts hilft, weiche ich auf die Hilfsreihen aus.

Nur beim spontanen Transponieren beim Spiel mit anderen Musikern hüpfe ich schon mal auf die inneren Reihen. Wenn ich was mitspiele, was ich im Grunde nicht (oder nicht ausreichend) kenne.

Gruß
Herbert

 

[hiltruda]

Eben das - ein Schema/System - suche ich für mich. Jetzt hab ich 3 zur Verfügung und frag mich ob einem davon der Vorzug zu geben ist.

Du meinst ob es da eine offizielle Empfehlung gibt, vom großen Meister XY? Keine Ahnung.
Ich würd sagen: Kommt drauf an.
Bequem, gut spielbar, schnell und sicher zu spielen/lernen, wenn Du genau das brauchst, das Stück bald können/vorspielen willst/musst.
Schonend für Hände und Arme, wenn Du da Probleme hast.
Schwierig, wenig geübt bisher, ungewohnt, wenn Du die Herausforderung suchst.

Mach es doch einfach so wie Du es für gut und richtig hältst.
Wobei das nicht unbedingt richtig sein muss, leider. Eine Bekannte hat vor einiger Zeit bei einer neuen Lehrerin angefangen und hat dann wohl ihre Fingersätze sehr umgestellt, es ging aber wohl viel besser (wenn ich mich jetzt richtig erinnere).
Hm, weiß auch nicht, was da dann richtig ist.

Das verstehe ich jetzt nicht. Die 3 Grundmuster der Tonleitern bleiben ja gleich, ob ich jetzt von C oder F# starte ist demnach doch egal? Das ist ja grad das Schöne am Knopf, oder?
Man braucht sich ja nur die 3 besagten Grundmuster zu merken, zu wissen wo der Grundton ist, und los geht's. So machen wir Gitarristen das i.d.R. und landen dann viel zu häufig im reinen Skalengedudel . Pfui - aber zur Orientierung hilft's.

Vermutlich meinen wir das Gleiche!?

(ich spiel erst gut zwei Jahre, also so große Ahnung habe ich jetzt auch nicht; aber es macht Spass über C-Knöpfe zu "fachsimpeln")

 

[Klangbutter]

Wenn Erwachsene lernen, fragen sie viel öfter nach einem System, ein Schema, das zu verstehen ist und woraus man logisch ableiten kann. Es scheint irgendwie unangenehm zu sein, einfach unsortierte Erfahrungen zu sammeln, wie das Kinder machen (müssen).

Bei mir entscheidet der Klang. Jeder Satz klingt etwas anders und fühlt sich anders an. Braucht man ein sicheres, festes Gefühl, und vielleicht brillianten Anschlag, kommt nur der eine Fingersatz in Frage. Muß es besonders schnell gehen und legato sein, geht der andere besser. Soll ich 24 Takte lang Trillern, dann benutze ich nicht 2 sondern 4 Finger für den Triller. Jedes Problem braucht ene spezielle Lösung. Die Systematisierung ergibt sich mit der Erfahrung.

Du machst doch großartig Musik, warum suchst Du nach einem anderen Fingersatz?
Ich wäre froh, wenn ich für ein und das selbe Vorspiel einen Fingersatz gefunden hätte.
Du lernst gleich drei! Solch eine Verschwendung!

Ich sehe Gitarristenhände. Die Videos sind seitenverkehrt und mir scheint, als ob manche Griffe ganz schön verspannt sind. Vielleicht solltest Du dahingehend entscheiden... welche Wege sind die kürzesten und welche Griffe sind am entspanntesten?

 

[chris.jaeger]

Klangbutter, bei dir klingt das beinahe schändlich :

Wenn Erwachsene lernen, fragen sie viel öfter nach einem System, ein Schema, das zu verstehen ist und woraus man logisch ableiten kann. Es scheint irgendwie unangenehm zu sein, einfach unsortierte Erfahrungen zu sammeln, wie das Kinder machen (müssen).

Aber du hast natürlich recht! Ich mag halt nicht einfach eine Note lesen und am Griffbrett wiedergeben, sondern musikalische Zusammenhänge be- und am Griffbrett ergreifen (nicht zuletzt weil ich Notenlesen fast gar nicht kann ). Dass ich Analytiker bin will ich aber trotzdem nicht leugnen (wäre inzwischen wohl auch sinnlos .

Hatte ein kleines Aha-Erlebnis:
Als Gitarrist denke ich stark in Akkorden und nähere mich auch dem MI auf diesem Weg, was für Akkordeonisten vielleicht nicht so üblich ist. Da gibt's ja die Bassseite für die Akkorde.
Aber vielleicht ist mein Zugang für populäre Musik - Pop, Rock, Volks(dümmlich), Schlager... - gar nicht so verkehrt? Hier steht die Stimme i.d.R. im Vordergrund und Instrumente sind vorwiegend zum Begleiten da. Man könnte das so interpretieren dass die Stimme das macht, was bei instrumentaler Akkordeonmusik die Diskantseite tut: Die Hauptmelodie tragen?! Der Diskant wird dann frei für Begleitung (Akkorde, Akkordzerlegungen...). Auch muss es wohl beim Improvisieren ein Vorteil sein, die Akkorde (und somit Arpeggios) im Auge zu behalten...

Sorry, ich schweife ab.

Ich bleib mir mal vorerst noch treu und setze Reedfan's Empfehlung, in den 3 Grundreihen zu bleiben, um. Somit kann ich meine 3 Lagen anwenden und sämtliche Kadenzen mit Grundton 1. Reihe in Lage 1 spielen. 2. Reihe = Lage 2...
Da mein Keller grad Baustelle ist und ich viiiieeeeel Zeit am Computer habe und weil ich hoffe, dass vielleicht irgendein Knopf-Lehrer da draußen doch was mit meinen Darstellungen anfangen kann hab wieder Bildchen gemacht und werde diese der Übersicht halbe in extra Antwort uploaden:

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C-Dur ("Lage 1").
Muster gilt auch für A, F#, D#-Dur



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E-Dur ("Lage 2" - Grundton in mittlerer Reihe)


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D-Dur ("Lage 3" - Grundton in innerster Reihe)


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Natürlich könnte man in gleicher Weise die parallelen Mollen erarbeitet und auf 4-Klänge erweitern...


p.s.:
@ Klangbutter: Videos sind verkehrt? Hab einfach die Laptop Kamera drauf gehalten und nicht verändert. Schaut doch so aus wie wenn man einem Gegenüber beim Spielen zusieht?

 

[Klangbutter]

Die Herangehensweise ist schon interessant und richtig. Es ist ja auch angenehm, wenn man schnell einen Überblick bekommt, auch ohne die entsprechenden Erfahrungen bereits gemacht zu haben. Ich habe als Kind auch gleich die Tabelle des 120 Basses gefressen, jeden Abend im Bett angeschaut wie die Landkarte eines Landes, in dem ich gern mal leben möchte.

Trotzdem - probiere alles aus, das kann nur gut und richtig sein ... aber verschwende die Zeit nicht mit allzu viel Theorie sondern entscheide Dich bald nach dem Klang und komm einfach zum nächsten Punkt.
Ich kenne viele Erwachsene, die mit mir stundenlang den Quintenzirkel diskutieren oder über die Klangentfaltung im Raum philosophieren ... aber deshalb spielen sie nicht besser.

Bei den anderen Videos fiel mir auf, dass Du sehr am Rand der Knöpfe spielst. War das nur, damit man als Betrachter des Videos besser sehen kann?

Edit:
Schau mal die Victoria Schrift an, das Video ist seitenverkehrt. Das macht es für mich als B Griff Spieler besonders schwer

 

[chris.jaeger]

Komisch, aber du hast natürlich schon wieder recht. Hab's gedreht.
Hier nochmals die Links (den ersten Eintag kann ich leider nicht mehr ändern):

http://www.youtube.com/watch?v=Fw-hEIDuYB8
http://www.youtube.com/watch?v=QDUGL57N6p0

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Ja, ich greife extra an den Rand der Knöpfe damit sichtbar ist wo ich hin drücke. Ist gar nicht so einfach erkenntlich zu machen... (Kamerawinkel, Licht...).

 

[Klangbutter]

Ja danke. Jetzt sieht es auch nicht mehr so linkshänderisch aus und wird für mich viel klarer.
Dein Vorhaben, dich mit den ersten drei Reihen ausgiebig zu beschäftigen und deren 3 Möglichkeiten auszuloten ist sicher die beste Idee. Bei speziellen klanglichen Verbesserungswünschen kannst Du dann schauen, ob diese mit Hilfsreihen besser zu erfüllen sind.

 

[chris.jaeger]

Wird gemacht, danke
Mir scheint zwar meine "Lage 1" noch am bequemsten - v.a. bei Spiel in Akkorden. Aber das ändert sich ja vielleicht. Hab bisher alles in dieser Lage gespielt (und je nach Tonart halt die entsprechenden Reihen verwendete). Mal sehe wo sich das hin entwickelt...

Schönes Wochenende zusammen,
chris