[GB] (oder die trojanische Gitarre)

[Ben zen Berg]

Das ist der erste Entwurf...



Was akustisches mit Piezzo-PU's - Erklärung und Beschreibung folgt.
Bin jetzt aber erst mal vier Tage im Kurzurlaub....

 

[prover]

Das wird sicherlich ein cooles Projekt, abonniert!

 

[Titan-Jan]

UI, SEHR GEIL! Auf diese Doku freu ich mich schon sehr...!!!

 

[Ben zen Berg]

Ich hol' einfach mal etwas weiter aus um meine Idee zu erklären und fange mit den Umständen an, die ich mit dem neuen Projekt umgehen möchte.
Ich spiele gerne auf Nylonseiten, ich liebe diesen Sound und setze ihn gerne in meinen Projekten ein. Aber alle Versuche, meine klassische Gitarre (ohne PU's) aufzunehmen, führten nie zu einem wirklich brauchbaren Ergebnis... natürlich kenne ich die Ursachen.
Ich bin Spontan-Recorder und mache oft Aufnahmen, wenn's gerade passt. Mein Home Studio ist auch mein Home Office, Schallschutzmaßnahmen würden mein Office aber funktional einschränken.
Ich wohne in Rhein-Nähe - Schiffe, Hubschrauber, Rundflüge mit Tante Ju oder Zeppelin, Straßenverkehr und Müllabfuhr etc... alles keine Seltenheit und sehr störend für eine Aufnahme. Wenn es draußen ruhiger wird, kann es drinnen schnell laut werden. Wenn ich nach elf immer noch Tresillos oder ähnlich heftige Anschläge aufnehme, bringt meine Frau schnell deutlich mehr Dezibel als sechs druckvoll angeschlagene, vollakustisch zelebrierte Nylonsaiten - auch sehr störend, natürlich für beide Parteien.
Also Piezo-PU's ohne Schallkörper... Sowas habe ich schon mit Stahlsaiten, eine Epiphone Chet Atkins SST Studio. Nett anzusehen, aber die Bespielbarkeit?? Sie schreit mindestens nach einem 12er Satz Saiten und Schraubstock-Fingern. Viel zu schnell ermüdete meine linke Hand. Um ausdauernd in Barré zu greifen, habe ich mir einen 10er Satz aufgezogen - damit klingt die Gitarre aber etwas dünn und völlig belanglos...
Je nach dem, aus welcher Ecke ein Bericht über Piezo-Technik kommt, wird von billigster bis hin zu aufwendiger Technologie gesprochen. Vielleich kann mir ein Gitarrenbauer den Unterschied zwischen einem Fishman PU für über 80 € und einem Artec PU für unter 30 € erklären. Bei eBay werden noName Piezo's für unter 15 € angeboten.
Weil ich mich erst einmal nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen wollte, hatte ich mich für eine Stagg EC3000CN entschieden. Ich war überrascht, wie viel Gitarre ich für 219 € bekommen habe. Das einzige, was zu bemängeln war, waren leicht ausgefranste Bohrlöcher für den bolt on Neck. Der Hals war gut zu bespielen, keine scharfen Kanten an den Frets, sehr brauchbarer Klang... Eigentlich hat diese Gitarre genau das geboten, was ich suchte: Eine Nylon-akustische Basis, die ich - musikalisch im Bereich Electronic beheimatet - per Multi-Effekt in alle Ecken verdrehen konnte. Hier mal ein paar Klangproben:

https://soundcloud.com/frank-benzenberg/stagg-ec-3000-c-angel-lopez
Es ist nicht wirklich der Klang einer klassischen Gitarre. Aber in einem Pop | Rock | Electro-Umfeld verbreitet diese Klampfe einen sehr schönen Acoustic Flair.


Nur habe ich einen riesigen Fehler gemacht: Da ich schon genug schwarze Gitarren hier rumstehen hatte habe ich die Stagg in Natur bestellt. Das Teil sah aus wie ein Kunststoff-beschichtetes Frühstücksbrettchen, auf denen Oma immer ihre Schnittchen geschmiert hat. Da ich kein Augen-Herpes bekommen wollte, musste die "Angel Lopez";!!! (laut Headstock) wieder verschwinden. Also wurde der Engel aus Frühstücksbrett in die Bucht geschoben und in Schwarz und für ein paar Cent weniger wieder heraus gefischt. Leider war Angel Lopez nicht nur Schwarz, sie hatte auch einige Zicken: Die Frets hatten spürbare Kanten und nach einiger Zeit verlor der Piezo im Bereich der B- und hohen E-Saite seine volle Leistung. Das Gerät wurde in die Kategorie "nicht mehr wirklich brauchbar"; herabgestuft und in die Bastelecke gestellt. Etwas mürrisch legte ich mich wieder auf die Lauer... Eine Fortsetzung folgt.

 

[Ben zen Berg]

Bei ausgiebigen www-Recherchen nach einer Solidbody Nylonstring Gitarre kam bei mir schnell die Vermutung auf, dass dieses Marktsegment wohl nicht sehr lukrativ ist. Die meisten Modelle wurden nie länger als zwei/drei Jahre produziert und werden wohl von ihren Besitzern geachtet, da sie so gut wie nie in der Bucht angespült werden.
Die einzigen Klampfen, die immer wieder auftaucht, ist die von mir nun missachtete Angel Lopez und eine Yamaha AEX500N2 aus dem Jahr 2003. Die AEX500N2 ist im Gegensatz zu den meisten anderen Gitarren dieser Gattung sehr hübsch, hat aber einen Resonanzkörper mit F-Löchern. Mehr als 300 € würde ich dafür nicht ausgeben, da die Decke aus Sperrholz ist. Meistens wechseln diese Teile aber deutlich über der 300er Marke ihren Besitzer.

Bei meinen Recherchen bin ich auf Antonio Hermosa gestoßen. Klingt spanisch, ist aber Made in China. Wenn man nicht den unteren Rand der Produktpalette abgrast, findet man hier Konzertgitarren, die oft sehr gute Kritiken bekommen mit einem super Preis/Leistungsverhältnis. Leider hatte sich der Vertrieb für Europa und North America zerstritten und sich in zwei Vertriebsgesellschaften gesplittet. Die neu eingeführte Solidbody Nylonstring mit der Bezeichnung AH-50 wurde und wird nur in Amerika vertrieben. Die in Europa angebotene AH-50 ist weiterhin eine ganz normale Konzertgitarre. Die Antonio Hermosa AH-50 kostet so um die 230 US$ - also durchaus in einem Bereich, in dem man mal ein Experiment starten kann. Leider liefert Amazon.com nicht nach Europa und die Ami-Versender wollten alle mindestens 90 $ fürs Shipping = 320 + Zoll = 380 US$ > 300 € = Nein, doch kein Experiment.

Irgendwann habe ich dann bei einem ebay An- und Verkäufer ein Display Model aus einer Music Store Liquidation entdeckt. Der Verkäufer hatte nur positive Kundenbewertungen und liefert auch nach Europa. Ein Vorführmodell mit nicht ersichtlichen Gebrauchsspuren - Hmmm, das wird bestimmt gut eingestellt und vom Musikhändler (auch wenn er Pleite ging) auf Qualitätsmängel überprüft worden sein.
Experiment Part II: Der ebay-Schuss für 144 $ plus 90 $ Shipping plus Zoll = 211 €.
Alles ging gut - nur der Zoll brauchte 14 Tage für meine Benachrichtigung.


Was soll ich sagen - das Teil kam mit D'Addario-Saiten, das Holz sieht gut aus, das matte Finish fühlt sich sehr wertig an. Ja, es ist keine Schönheit. Der Truss-Rod-Kanal auf der Decke, das Mega-Cutt-away, der Steg und die braunen Pearloid-Buttens an den Mechaniken - das sind schon mittelschwere ästhetische Gewaltverbrechen..

https://soundcloud.com/frank-benzenberg/hermosa
Aber der Klang (schon ohne irgendeine Verstärkung) und die Bespielbarkeit... Doch, diese Gitarre wird als Arbeitsbiene ihren Dienst antreten!

 

[Ben zen Berg]

Der Unterschied, was AH-50 oder EC3000C an Output liefern, ist schon extrem. Die Hermosa klingt sehr klassisch, auch beim Strumming bringt sie einen sehr definierter und transparenter Sound. Die gefürchteten Piezo-Peeks – gerade beim Picking – sind kaum zu vernehmen. Der Anschlag hört sich sehr natürlich an.
Die Stagg ist das krasse Gegenteil. Der Anschlag ist total undefiniert, der Ton fadet irgendwie ein, als wenn ein Peek-Limiter mit üblen Attack-Werten verbaut wurde. Dadurch ist der Ton total matschig und ohne Präsenz. Beim Strumming schlägt diese Charakteristik dann besonders zu, die Akkorde klingen einfach verzerrt. Wird die Präsenz elektronisch nachgeschärft, füllt sich der Sound auch sofort mit Piezo-Peeks, selbst von der Greifhand liefert dann der Piezo sehr nervende Nebengeräusche. Mit dieser Gitarre kann man gut eine Recording-Session mit mittelprächtiger Gibson Ende der 60er in einem schlecht ausgestatteten Studio simulieren, das hat schon einen gewissen Charme - etwas Klassisches kann man damit aber nicht wirlkich auf die Beine stellen.
Nun gut, da Antonio Hermosa am Studio-Ausgang nicht an der Gesichtskontrolle vorbei kommt, liebäugelte ich weiter mit der Yamaha AEX500N2. Nach einer gewissen Zeit konnte ich zuschlagen und den Preis auf 320 € drücken. Obendrauf wurde noch ein sehr schickes Gitarrenköfferchen gelegt, mit dem ich das Hersteller-Logo sehr stylisch auch auf der Kö zur Schau stellen könnte.



Als die wirklich bildhübsche Yamaha kam, wurde sie direkt an den Amp angeschlossen... Hmm, joaahh, sehr eigenständig.... nicht schlecht – aber, sie sieht viel besser aus. Beim Picking klingt es schon deutlich nach Piezo und beim Strumming verzerrt sie noch mehr als die Stagg. Ist eher was für den Gitarren-Amp als für die DI Box.
https://soundcloud.com/frank-benzenberg/yamaha-aex500n2

Soundtechnisch packe ich sie einfach mal in die Singer/Songwriter-Ecke, vielleicht auch was für Jazz oder für well educated Blues. Vielleicht kann man sie ja auch unplugged fürs Songwriting nehmen. Aber – Urghh – trocken gespielt hört sich das Teil wie eine Blechbüchse an... Wenn Sperrholz in Wallung kommt! Ich häng’ mir auch weiterhin keine Gitarre an die Wand, aber Frau Yamaha hätte diesen Platz wirklich verdient. Sehr dekorativ. Ich brauchte erst mal ein paar Tage Abstand. Aber meine Enttäuschung über diese Gitarre wurde einfach nur noch größer. Wie konnte Yamaha ein solches Schmuddelkind soooo auf klassische Diva brezeln? Was soll’s – der Poser in mir hat was auf die Augen bekommen. Jetzt habe ich eine gutklingende Nylonstring-Gitarre, die nicht gut aussieht und eine Gutaussehende, die nicht gut klingt. Das hat mich auf die Idee gebracht, eine Konzertgitarre zu bauen, die sehr gut aussieht, nur nicht so, als könnte sie auch nur annähernd gut klingen. Im inneren dieser Gitarre verbaue ich eine neue, im Gitarrenbau noch nicht verwendete Technik, von der ich mir erhoffe, das es mega-geil klingt.

 

[Ben zen Berg]

Ein Mini-Amp verstärkt das Piezo-Signal. Der Mini-Amp steuert einen Mini-Exiter an, der im Inneren der Gitarre auf einem Resonanzkörper befestigt wird. Boden und Zarge des Resonanzkörpers sollten möglichst schwingungsarm sein. Die Decke, auf der der Exeiter klebt, besteht nur aus Fichten-Furnier. Für dieses Furnier gelten die gleichen Kriterien wie für Tonhölzer, es sollte feinjährig sein, möglichst gleichmäßig und schonend getrocknet werden.
Weil es meist nur 0,5 – 0,7 mm stark ist, fängt es schneller an zu schwingen als eine Gitarrendecke. Die geringe Stärke macht es natürlich instabil, aber es übernimmt ja keine statischen Aufgaben. Durch das bessere Schwingverhalten können die Dimensionen verringert werden, wodurch ich mir mehr Präsenz und eine direktere Ansprache erhoffe. Wie stark sich die verringerten Dimensionen auf die Bässe auswirken, werde ich noch herausfinden. Vielleich kann mir hier ein Akustiker helfen, welche Dimension, welche Form, ob ein Schallloch etc.
Ein aktives Mikro wird im inneren des Resonanzkörpers montiert und bringt den Sound an den Verstärker. Über einen Piezo/Mic-Blender denke ich noch nach...

 

[dreod]

Interessantes Projekt, werde ich auf jeden Fall verfolgen. Aber wieso hast du nie eine Godin ausprobiert?

http://www.godinguitars.com/godinmultnylonseriesp.htm


Gruss


Edit:

 

[toni12345]

Hey, das klingt äußerst spannend! Gibt es schon eine Konstruktionszeichnung? Ich könnte mir zwar auch vorstellen, dass da am Ende was ganz anderes rauskommt als ein gewöhnlicher Gitarrensound, aber einen Versuch ist es sicher wert. Was für ein Bauteil ist den dieser Exciter genau? Ich hab dazu auf die Schnelle nix gefunden.

Ich bleib auf jeden Fall dran an dem Thread!

Gruß

Toni

 

[Ben zen Berg]

Mit Godin kann ich mich irgendwie nicht anfreunden. Der Body Shape gefällt mir überhaupt nicht und der Sound hat schon eine Starke Piezo-Charakteristik. Ich spiel jetzt nicht sooo gut Gitarre und fühle mich im mittleren Preissegment eigentlich zu hause. Sollte ich mal mehr als 600 € für eine Gitarre ausgeben, dann muss sie schon wirklich auf dem Punkt sein.
Optisch auch nicht wirklich mein Ding (unschönes Cut away und – igitt – ein Fake Sound Hole) aber klanglich äußerst interessant fand ich die Line6 Variax Acoustic 300 Nylon – bis ich sie beim Händler angespielt habe. Ich habe zwar keine Piezo-Peeks und auch keine leichte Verzerrung beim Strumming gehört, aber – hmm, das Teil klang völlig sterilisiert. Wenn ich dann doch wieder meinen Technik-Park anschmeißen muss, um den Sound zu bekommen, den ich haben will, kann ich auch bei Herrn Hermosa bleiben.

- - - Aktualisiert - - -

@toni12345: Ich habe mir ein paar unterschiedliche Mini-Exiter von Hi-Wave bestellt - von 0,5 bis 5 Watt Burst Power Rating. Das beste Ergebnis in Bezug auf Power und Gewicht liefert dieses Teil. Ich hab' auch schon Tests mit verschiedenen Hölzern/Klangkörpern gemacht. Eine Geige war auch mit dabei...
Die (mit weitem Abstand) besten Ergebnisse habe ich mit dem Fichten-Furnier erzielt. Das hätte mir wahrscheinlich auch jeder Gitarrenbauer schon vorher sagen können.

 

[overkillratz]

Was für ein Bauteil ist den dieser Exciter genau? Ich hab dazu auf die Schnelle nix gefunden.

Hat mir auch nichts gesagt. Bei Youtube habe ich aber was gefunden was gut zeigt wozu die Teile gut sind:

YouTube Sound Exciters

 

[Ben zen Berg]

Ooops, sorry, hab' vergessen was über die Exiter zu sagen
Exiter sind Speaker ohne Membrane. Anstelle der Membrane wird ein kleines Gewicht - also eine gewisse Masse in Schwingung gebracht. Das Teil vibriert also nur. Klebt man es dann auf einen Gegenstand, "erregt" (Erreger -> Exciter) es diesen in Schwingung. Je besser ein verwendete Gegenstand dazu geeignet ist, Druckwellen (unterschiedlicher Frequenzen) zu erzeugen, desto besser klingt es dann. Hier ist noch ein Video, zwar in Mono, aber es erklärt die Funktionsweise ganz gut.
Die Teile sind zwar nicht wirklich HiFi-tauglich, aber das Frequenzspektrum, was die Saiten dem Piezo liefert (80 Hz und 8 kHz), bekommen sie alle male hin.

 

[Ben zen Berg]

@overkillratz: Kann ich irgendwo Deinen Avatar auch in Gänze sehen? Eine geschärfte Axt verdient immer einen Blick mehr...

 

[toni12345]

Da ich ja selber grade an einem ähnlichen Projekt rumbastle und mir auch da schon einige Gedanken gemacht habe, wie man aus einer flachen Bühnengitarre einen möglichst natürlichen Sound rausholen kann, ist mir dein Projekt noch eine Weile im Kopf rum gegangen.

Im Bezug auf den Klang hätte ich wohl das Bedenken, dass die Saitenschwingung zunächst nur vom Piezo abgenommen wird, wenn ich das richtig verstehe. Damit können Furnier, Resonanzkammer, Mikro etc. auch nur dieses Signal weiterverarbeiten. Meine Befürchtung wäre, dass man auf diese Weise am Ende immer noch den Piezo durchhört, denn im Prinzip ist Exciter + Fichtenfurnier ja nichts anderes als ein Lautsprecher.

Ich würde also auf jeden Fall deinen Resonanzkörper erstmal an einer anderen Gitarre testen, indem ich ihn da hinter den Tonabnehmer hänge. Da könnte man dann auch Experimente in Sachen Soundhole, Zargen und Boden etc. vornehmen. Diese Exciter klingen aber auf jeden Fall nach coolem Spielzeug, sowas muss ich mir vielleicht auch mal holen, um ein bisschen damit zu experimentieren. Hast du die direkt in UK bestellt oder gibt es auch eine deutsche Bezugsadresse?

Gruß

Toni

 

[Ben zen Berg]

Der Resonanzkörper wird erst einmal ganz ohne Gitarre gebaut. Das Piezo-Signal wird die ausgemusterte Stagg liefern. Ich habe den Preamp schon rausgeschraubt, der Piezo ist per 3,5-Zoll-Klinke verbunden. Da muss ich also gar nichts zerstören...
Ich habe schon ein paar Versuche gemacht und der Piezo-Charakter kam nie durch. Exciter + Fichtenfurnier funktionieren zwar ähnlich wie ein Lautsprecher, der Exciter macht aber auch nichts anderes als der Steg: Er überträgt die Schwingung der Seiten auf die Fichtendecke eines Resonanzkörpers.
Ich habe andere Befürchtungen: Es könnte zu viel Schwingungsinformation auf dem Weg von den Saiten zum Fichtenfurnier verloren gehen. Der größte Unsicherheitsfaktor ist hier in meinen Augen aber der Verstärker, der hat die meisten Bauteile, die alle Filtertechnisch einen Einfluss haben. Wie aber schon geschrieben, stellt das Frequenzspektrum der Gitarre eigentlich keine große Herausforderung dar.
Größere bedenken habe ich bei der Bass-Schallwellen-Ausdehnung über die verkleinerte Decken-Fläche. Hier befürchte ich Überlagerungen, die den Bass matschig erscheinen lassen oder gar verzerren. Und das ist erst die halbe Miete. Anschließend kommt ja noch das Mikro und dann nochmal ein Pre-Amp...

 

[toni12345]

...der Exciter macht aber auch nichts anderes als der Steg: Er überträgt die Schwingung der Seiten auf die Fichtendecke eines Resonanzkörpers...

Naja, nicht ganz. Bei deinem Projekt wird ja die Schwingung der Saiten erstmal in elektrische Impulse umgewandelt und dann wieder zurück. Aber wenn es bei den deinen Tests schon funktioniert und gut geklungen hat, dann ist ja alles in Butter.

Cool wären ein paar Bilder von deinem Resonanzkörper, mich interessiert immer noch, wie die Gesamtkonstruktion am Ende aussehen könnte.

Ich wünsche dir auf jeden Fall noch viel Spaß beim Weiterbasteln.

Gruß

Toni

 

[Ben zen Berg]

Der Steg sitzt in einem Mahagoniblock, der auch (ähnlich wie ein Sustain-Block) die Schwingungen der Decke hemmen soll.
Dieser Block wird direkt an den durchgehenden Hals geflanscht und soll eine Einheit mit möglichst geringer Schwingung bilden.
Der äußere Korpus soll keinen Einfluss auf den Klang haben. Das zu verwendende Material dient also nur zur Ausgestaltung der Form – ich werde einfach Sperrholz verwenden. Das F-Loch ist natürlich auch nur Design und muss verschlossen werden. Andere schalldämmende Maßnahmen sind sicher auch noch nötig...
Die Form des inneren Resonanzkörpers (blau) ist erst einmal fiktiv – die maximalen Dimensionen in einer homogenen Form, die Faser verläuft in Längsrichtung des Resonanzkörpers.

 

[Ben zen Berg]

Yamaha hat jetzt eine ähnliche Idee realisiert:

 

[matze44]

Mist, da warst du wohl zu spät...
Wie ist denn bei dir der Stand?

 

[toni12345]

Wobei das System bei Yamaha wohl in erster Linie für Reverb und Chorus sorgt und weniger für die primäre Klangerzeugung, wenn ich das richtig sehe. Ausprobieren würde ich sowas trotzdem mal gerne, ich bin mal gespannt, wann die bei uns in die Läden kommen.