Tonewheel vs Clonewheel - SK2/Mojo/Real thing

[mojoh]

Also sei mir nicht böse, aber ein Rhodes mit einem Clavinet zu vergleichen... Zwei komplett verschieden Welten!! Das ist, ja wie wenn du die Hammond mit einem Klavier vergleichst. Ja, beides hat Tasten, aber dann ist auch schon wieder Ende Gelände...

Um hier noch ein bischen Öl ins Feuer zu gießen :

Sei mir nicht böse, aber eine Hammond mit einer Philicorda zu vergleichen...ja, beides hat Tasten...

Ich stell mir gerade "Child in time" auf einer Philicorda vor .
Oder "Stormy Monday".
Sorry, aber das geht für mein Empfinden gar nicht und wäre irgendwie nicht ernst zu nehmen.

Nix gegen Philicorda, Farfisa und Co. Sie mögen in bestimmten Musikrichtungen durchaus ihre Berechtigungen haben (warum muss ich dabei eigentlich ausschliesslich an NDW denken).

Aber jeder so wie er's mag. Ich mags halt nicht .

mojoh

 

[Simon98]

@Mojoh:

Da sind wir ja einer Meinung.

Bestehe auch weiterhin darauf, dass der Vergleich Rhodes/Clavi nicht allzu weit weg liegt von Hammond/Transe!!

Wie Mojoh schrieb, beides hat Tasten...

 

[pimpifax]

Na, ja...
Also immerhin sind beides Orgeln. Bzw. versuchen letztendlich beide jenen Sound zu emulieren. Die eine mittels Tonewheels, die andre eben mittels Röhren/Transitoren.
Daher haben auch beide Register.
Wenn man beide durchs Leslie schickt rücken sie klanglich merkbar um ein ganzen Eck näher zu einander. (Wobei ich dann lieber gleich eine Hammond nehme, da für mich der Klang der Philicorda hierbei nicht Fisch und Fleisch ist!)
Und nix für ungut, aber wer klanglich zwischen beiden keine Parallelen hört, der will sie mMn nicht hören. Beides ist letztendlich eben Orgelsound!!

Bezüglich Rhodes vs. Clavinet:
Das Eine hat Metallplättchen, daß Andre Saiten.
Das Eine orientierte sich am Klavier, das Andre am Cembalo.
Das Eine hat im Gegensatz zum andren unverkennbar mehr Sustain, das Andre wesentlich mehr Attack, bzw. Transienten.
Wo genau wären jetzt die Ähnlichkeiten..??
OK! Stevie hat sie beide gespielt. ^^ Und Beide haben Pickups. Aber das haben wiederum Gitarren, Bässe, und btw. Tonewheels auch. ^^

Seids mir nicht bös, aber irgendwie erinnert mich diese Diskussion immer mehr an jene in den Apple-Foren...

 

[mojoh]

Bezüglich Rhodes vs. Clavinet:
Das Eine hat Metallplättchen, daß Andre Saiten.
Das Eine orientierte sich am Klavier, das Andre am Cembalo.
Das Eine hat im Gegensatz zum andren unverkennbar mehr Sustain, das Andre wesentlich mehr Attack, bzw. Transienten.
Wo genau wären jetzt die Ähnlichkeiten..??

Aber genau das meint Simon doch.
Der Sound einer Hammond ist vollkommen anders als der "Tischkreissägensound" einer Philicorda.
Im übertragenen Sinne: der Sound einer Hammond verhält sich zum Sound einer Philicorda wie der Sound eines Rhodes zum Sound eines Clavinets (die Klangunterschiede zwischen Rhodes und Clavinet hast du ja sehr treffend beschrieben).

Dummerweise nennt man Hammond und Philicorda Orgeln, für Rhodes und Clavinet gibt es keinen gemeinsamen Begriff.
Dann subsumieren wir sie alle halt unter dem Begriff "Tasteninstrumente". Nach deiner Logik müssten sie sich dann ja alle ähnlich sein. Sind sie aber nicht.
Verstehst du? Wir diskutieren hier über Begrifflichkeiten, nämlich dass Hammond und Philicorda in die Gattung Orgel eingeordnet wurden (von wem eigentlich?), sie aber klanglich sehr, sehr unterschiedlich sind. Genausogut könnten sie eigentlich auch in die Gattung Synthesizer eingeordnet werden (es müsste halt nur jemand so festlegen und die Musikschaffenden müssten es annehmen).

Aber bevor die ganze Diskussion jetzt "philosophische Züge" annimmt und wie ich oben schon schrieb:
"Jeder wie er's mag" .

mojoh

 

[pimpifax]

Ähm... Ich weiß nicht ob du/ihr nicht lesen kannst/könnt, oder es einfach nur nicht Wahrhaben willst/wollt!?! Denn die Gemeinsamkeit beider Orgeln ist, daß deren Ziel die simulation von Pfeifenorgeln ist!! Und das ist mehr als philosophische Esoterik, oder Begrifflichkeiten. Das sind historische, entwicklungstechnische Fakten!

Wiki Elektronische Orgel

Ab den 1930ern aus den Vorläufern entwickelt, war sie bis zum Aufkommen polyphoner Synthesizer Mitte der 1970er Jahre eines der wenigen elektrophonen Tasteninstrumente mit polyphoner Tonerzeugung. Ursprünglich war die Pfeifenorgel Vorbild zur Entwicklung der elektronischen Orgel: Tastatur (auch mit mehreren Manualen), Bezeichnung der Registerlagen nach der Fußtonzahl oder zum Teil der Registernamen werden übernommen. Durch stetig weitere Verbesserungen und inzwischen durch Einsatz der Computertechnik wurde die Klangerzeugung so verbessert, dass sie auch als elektronische Konzertorgel und Sakralorgel mit hoher Klangqualität zum Einsatz kommt....

Elektromechanische Tonerzeugung

...Außer der Lichttonorgel waren die frühen „elektronischen“ Orgeln fast alle elektro-mechanische Orgeln (Elektromechanisches Musikinstrument), wie etwa die Hammond-Orgel: Durch eine Mechanik wurde in Tonabnehmern ein elektrischer definierter Wechselstrom erzeugt. Dadurch hat sich der Begriff „Hammond-Orgel“ als Synonym für die ganze Instrumentenklasse gebildet. Die Tonerzeugung erfolgte zunächst durch Zahnräder, deren Zähne elektrische Sinusspannungen in Spulen induzierten...

Vollelektronische (analoge) Tonerzeugung

Die erste Transistor- und damit vollelektronische Orgel der Welt, die Böhm-Orgel, konstruierte Anfang der 1960er Jahre der Physiker Dr. Rainer Böhm in Minden/Westfalen. Böhm bot erstmals Bausätze für elektronische Orgeln an, die auch von Laien zusammengesetzt werden konnten und später mit technischen Neuerungen erweiterbar waren. Im Jahre 1964 erschien mit der Philicorda AG 7500 der niederländischen „Gloeilampenfabrieken Philips“ ebenfalls eine frühe voll-elektronische Orgel, die eine größere Verbreitung fand....

Die Tatsache, daß eine Philicorda hier als Tischkreissäge bezeichnet wird zeigt mir allerdings, wie viel, besser gesagt, wie wenig Ahnung man von diesem Instrument hast. Respektive wie gut sie klingt, wenn man sie denn richtig bedienen kann.

Da Fakten jedoch hier offensichtlich keinen Wert haben; Zumindest nicht mehr als unbedingt Recht haben zu wollen. Aber schon klar. Denn alleinig eine Hammond ist das einzig Wahre und alles andre sowieso shice und sowie so gaaaanz was andres. Wie gesagt. Genauso wie bei Apple... ^^; verabschiede ich mich hier von dieser, für mich somit eher ziemlich sinnfreien Diskussion. Ich haben ich hier fertig...

 

[Be-3]

Ähm... Ich weiß nicht ob du/ihr nicht lesen kannst/könnt, oder es einfach nur nicht Wahrhaben willst/wollt!?! Denn die Gemeinsamkeit beider Orgeln ist, daß deren Ziel die simulation von Pfeifenorgeln ist!! Und das ist mehr als philosophische Esoterik, oder Begrifflichkeiten. Das sind historische, entwicklungstechnische Fakten!

Da haben wir es ja, das grundlegende Mißverständnis:
Die Simulation von Pfeifenorgeln war zwar historisch gesehen das Ziel, aber das hat doch mit der heutigen Nutzung der Orgeln überhaupt nichts mehr zu tun.
Diese Instrumente haben sich durch ihren eigenständigen Klang das Überleben gesichert und um genau diesen eigenständigen Klang geht es hier, um nichts anderes.

Sie sind also vom "schlechten Clone" zum Original mutiert und genau deshalb nicht in einen Topf zu werfen. Gattungsmäßig schon, aber mehr eben nicht.

Daß sie ursprünglich einmal Pfeifenorgeln ersetzen sollten, ist zwar richtig und interessant, heute aber völlig irrelevant, denn nach dieser Maßgabe müßte man sie sofort verschrotten und durch eine moderne digitale Sakralorgel oder Hauptwerk ersetzen.

Ich weiß auch nicht, warum viele hier so allergisch auf despektierliche Bezeichnungen reagieren, die wahrscheinlich nur humorvoll gemeint sind. Ich finde "Schweineorgel" lustig (ähnlich wie "Bratgitarre"), ach Gott, und ich kenne enthusiastische Saxophonisten, die ihr Heiligtum, auch, wenn es sich um ein herausragendes Selmer Mark VI oder was auch immer handelt, auch mal als "Kanne" oder "Hupe" bezeichnen. Ja und?

Viele Grüße
Torsten

 

[Manned]

Die Tatsache, daß eine Philicorda hier als Tischkreissäge bezeichnet wird zeigt mir allerdings, wie viel, besser gesagt, wie wenig Ahnung man von diesem Instrument hast. Respektive wie gut sie klingt, wenn man sie denn richtig bedienen kann.

Da Fakten jedoch hier offensichtlich keinen Wert haben; Zumindest nicht mehr als unbedingt Recht haben zu wollen. Aber schon klar. Denn alleinig eine Hammond ist das einzig Wahre und alles andre sowieso shice und sowie so gaaaanz was andres. Wie gesagt. Genauso wie bei Apple... ^^; verabschiede ich mich hier von dieser, für mich somit eher ziemlich sinnfreien Diskussion. Ich haben ich hier fertig...

Nach meinem Verständnis waren Philicorda, Vox, Farfisa, Gem und wie sie alle heißen in den 60er Jahren nichts anderes als der mehr oder weniger (meist erfolglose) Versuch der Europäer sich ein Stück des Marktkuchens der aus den Staaten herüberschwappenden Hammondorgelwelle abzuscheniden. Dass der Sound der Hammond (auch ohne Leslie) mit den damaligen Mitteln der analogen Schweineorgeln nicht erreichbar war, macht den Versuch nicht erfolgreicher. Hat Vox noch durch Doors und Animals eine gewisse Authenzität erlangt, ist das doch den anderen nie gelungen. Oder kennt jemand ein Rocknummer, in der eine Philicorda das prägende Element darstellt? (den Schwachsinn deutsche Welle mal ausgeschlossen, wo man wohl beabsichtigte durch hässlich klingende Instrumente Eigenständigkeit zu erzeugen).
Ich habe Ende der 60er Jahre mit dem Musikmachen begonnen und bin einfach ein gezeichnetes (Musik-) Kind. In jungen Jahren konnte man sich eine "richtige Orgel" weder leisten, noch hatte man eine Chance sie zu transportieren. Vernünftige Clones gab es bis Ende der 70er nicht. Die Hammond (bzw. der moderne Clone) ist und bleibt im Pop-/Rock-/Jazzbereich damals, heute und wohl auch in Zukunft das Maß aller (Orgel-)Dinge. Es gibt in meinen Ohren keine Alternative - Philicorda, Farfisa, Gem schon gar nicht !

Noch ein paar Worte zum Thema Leslie. So eng dieses Lautsprechersystem auch mit der Hammond verbunden ist, so viele Beispiele gab es, in der Hammonds ohne Leslies für geile klänge gesorgt haben.
Beispiel gefällig? oder auch Remo Four, Brian Auger und viele andere verzichteten häufig auf Leslies. Fazit: eine Hammond kann auch ohne Leslie fantastisch klingen! Könnte man sich Stevie Winwood bei Georgia on my Mind mit einer Philicorda vorstellen?

 

[Simon98]

Ähm... Ich weiß nicht ob du/ihr nicht lesen kannst/könnt, oder es einfach nur nicht Wahrhaben willst/wollt!?! Denn die Gemeinsamkeit beider Orgeln ist, daß deren Ziel die simulation von Pfeifenorgeln ist!! Und das ist mehr als philosophische Esoterik, oder Begrifflichkeiten. Das sind historische, entwicklungstechnische Fakten!

Die Tatsache, daß eine Philicorda hier als Tischkreissäge bezeichnet wird zeigt mir allerdings, wie viel, besser gesagt, wie wenig Ahnung man von diesem Instrument hast. Respektive wie gut sie klingt, wenn man sie denn richtig bedienen kann.

Da Fakten jedoch hier offensichtlich keinen Wert haben; Zumindest nicht mehr als unbedingt Recht haben zu wollen. Aber schon klar. Denn alleinig eine Hammond ist das einzig Wahre und alles andre sowieso shice und sowie so gaaaanz was andres. Wie gesagt. Genauso wie bei Apple... ^^; verabschiede ich mich hier von dieser, für mich somit eher ziemlich sinnfreien Diskussion. Ich haben ich hier fertig...

Keep cool!

Es gibt hier eben zwei Meinungen. Die anderen haben das Wesentliche eigentlich schon gesagt, schließe mich an.

Ach, so wenig Ahnung hat man hier von dem Instrument? Wieviel Ahnung hat man denn von einer Hammond, wenn sie für einen immer gleich klingt?

Unbedingt Recht haben zu wollen ist hier niemandes Ziel.

Dadurch, dass man sich aber nach seinem Senf sofort aus der Diskussion verabschiedet, erweckt man allerdings den Anschein, Recht haben zu wollen Sei mir nicht böse

LG
Simon

 

[happyfreddy]

Naja ein WIKI ist auch mehr fehlerbehaftet und ich würde es nicht unbedingt als Referenz hier anführen.
Der Ton in einer Hammond wird nicht von ZAHRÄDERN abgenommen sondern von entsprechend geformten Profilscheiben die über Zahnräder angetrieben werden. Daß Tonwheels mit 256 "Zähnen" wie Zanräder aussehen hat damit nichts zu tun.

Der Begriff Tischkreissäge ist auch nun nicht so zu verstehen, sondern die Herleitung kommt von der Schingungsform DEM SÄGEZAHN. Dieser Name wurde gewählt weil die Schingungsform eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Profil eines Sägeblattes hat.
Absolut nicht verwerflich oder wertmindernd.

Das Orgelvorbild ist und war die Pfeifenorgel was niemand bestreitet. NAch diesem Vorbild wurden in den ersten elektronischen Orgeln auch Fußlagen und Register bezeichnet.
Auch wenn eine Philicorda den Sägezahn als Tonerzeugung nutzt ( per Glimmlampen um so die Kippschwingung des Sägezahns zu erzeugen)
so gehört sie keineswegs in den Bereich einer Sakralorgel sondern in die Gattung der Unterhaltungsorgel.
Mit ihren gerade mal 3 Oktaven Manualbereich ist wohl kaum Sakralliteratur darauf spielbar.