Glaubensfrage: Säulen PA oder Direktstrahler, was würdet ihr nehmen?

[Harry Wolpi]

Hallo an alle:

jetzt wirds intressant: wir 4 Mann suchen PA und haben uns inzwischen eingeschossen auf https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_804115_amp_bundle.htm oder 2* https://www.thomann.de/de/dynacord_a_118_a.htm + 2*https://www.thomann.de/de/dynacord_a_112a.htm
Gehört haben wir beide Systeme und für gut empfunden. Wir spielen meisten Hochzeiten, evtl 2-3 mal ein kleines Stadlfest oder Bierzelt (bis 300 Leute) und Faschingsbälle (max 250 Personen).
Die Klangcharateristik ist natürlich eine komplett andere (zurückhaltender einfach indirekter, aber in unseren Ohren angenehmer Raumklang bei der Säule gegen druckvollen direkten Mittensound bei der Dynacord)

Unsere Überlegung ist für die Säule ist die dezente Klangverteilung bei Hochzeiten wo ich den gesamten Raum beschallen kann ohne die ersten beiden Tische vor der PA niederzuprügeln. Auch die Oma hört´s noch ganz hinten wenn das Enkelchen vorne ein Gedicht sagt.
(bitte jetzt nicht losschreien weil kein echtes Line Array, aber der empfundene Lautstärkeunterschied zwischen direkt vor der Box und 15 Meter Entferung war wirklich sehr gering)
Die Dynacord ist natürlich schön direkt auf der Tanzfläche wenns mal etwas rockiger wird mit Lautstärkenachteilen direkt bei der PA.

Seit vorgestern kam als alternative in unserem Preisrahmen noch eine gebrauchte HK actor DX dazu.

Fragen über fragen was für uns eigentlich das bessere System ist. Jedes hat seine Stärken und Schwächen schon klar.

Was würdet ihr nehmen Wir sind zu viert und es steht immer noch 2:2 nach Verlängerung.

Danke für eure Tipps

Harry

 

[livebox]

Hi,

zur Dynacord A-Line hat highQ einen guten Test gemacht:
https://www.musiker-board.de/faq-workshops-reviews-pa/516230-test-dynacord-line.html


Auch mit herkömmlichen Topteilen (also keine Linienstrahler) kann man optimieren, damit nicht vorne Discopegel und hinten Unverständlichkeit herrscht. Die Lösung heißt: Auf Höhe bringen und anwinkeln.

Diese the.Box Anlage kenne ich nicht selbst, kann dazu nicht wirklich viel sagen. Dass es kein echtes LA ist, weißt du ja selbst. Die Topteile koppeln bei ihrer (fehlenden) Länge nur bis etwa 350 Hz runter. Das heißt, alles was tiefer ist (Anteile von Männerstimmen, Gitarren, Toms, Bauch der Snare,...) wird wiedergegeben wie von einem herkömmlichen Lautsprecher... die gesamte Membranfläche entspricht dabei ungefähr der eines 15"ers. Leider gibts im Manual der 804 Topteile keinen Frequenzschrieb, also sind diese Werte erst mal nur höchsttheoretisch. (Und selbst mit Datenblatt könne ich natürlich trotzdem nichts über die Praxis sagen.)

Da ich euren Musikstil nicht kenne, kann ich auch nicht einschätzen ob fehlende Mitten / Tiefmitten störend oder hilfreich sind. Ich persönlich vertrete die Philosophie, dass ich lieber am EQ einen Anteil vom Signal raus ziehe der etwas zu viel ist, als dass ich versuchen muss was rein zu schieben was gar nicht da ist. (Also nicht weil es nicht im Originalsignal wäre, sondern weil die Box es physikalisch nicht packt das wiederzugeben.)


Vielleicht hilft es euch bei einer Entscheidungsfindung weiter: Schaut mal das Abstrahlverhalten der jeweiligen Topteile an, das ist recht unterschiedlich. Ich weiß nicht wie eure üblichen Locations aussehen, aber vielleicht ist es ein für euch tatsächlich ein Kriterium.


MfG, livebox

 

[Harry Wolpi]

Intressanter Ansatz, v.a. zu den Locations: jede Woche anders?

Beispiele von unseren letzten Orten:
8*10m; 2,10m Deckenhöhe(zwischen den Balken)

von der Galerie fotografiert: Fläche 450m2; Raumhöhe 7,5m

Fotografiert vom Saalende aus, Raumhöhe 7,00m. Am anderen Ende wenn man genau schaut sieht man unsere jetzigen Böxchen.
OK, da war unsere PA hart am Limit
Bei sochen VA würd ich eben die HK Actor favorisieren! Allein schon wegen der Optik.

EQ mäßig haben wir bis jetzt auch immer nur unsere Frequenzen rausgezogen, nix aufgeblasen.

Musikstil eigentlich so querbeet. Wenns intressiert http://www.youtube.com/watch?v=tzi6OwXJG_E
(Bitte nicht "erst mal spielen lernen" oder so posten... Danke)
Wir trinken auch nicht nur Wasser auf der Bühne.

Vor den Boxen mit Camcordermikro aufgenommen. Also wirklich Orginalsound.

 

[mix4munich]

Ich fürchte, Ihr steckt da in einer Zwickmühle:
- für die Hochzeiten haben die Stäbchen eindeutige Vorteile
- für Stadtfeste, Zelte und vergleichbar große Geschichten ist ganz klar die konventionelle Dynacord im Vorteil

Entweder schliesst Ihr einen Kompromiss und kauft beide. Der Boardsponsor wird es Euch danken. Oder Ihr rechnet nach und kauft die Anlage, die Ihr öfter optimal einsetzen könnt. Zugegeben, beide Lösungen bringen gewisse Nachteile mit.

Evtl. gibt es einen weiteren Kompromiss:
- findet einen Hersteller, der sowohl konventionelle Tops als auch Stäbchen-PAs im Angebot hat
- findet heraus, ob es Bässe gibt, die zu beidem passen oder mittels Controller passend gemacht werden können
- je nach VA zieht Ihr dann mit dem optimalen Equipment los, ohne gleich alles doppelt kaufen zu müssen

Ob es sowas gibt (ausser den Sachen von T.Box)? Die ehrliche Antwort lautet, ich habe keinen Schimmer. Aber es gibt ja zum Glück Leute im Board, die einen besseren Marktüberblick haben als ich.

VG
Jo

 

[livebox]

Mist... Computer frisst Posting Dann halt noch mal in Kurzform.

Ich hab noch mal drüber nachgedacht. Meine Empfehlung: Kauft euch die Dynacord und nehmt im Bedarfsfall weitere Topteile als Delay Line mit. Das müssen nicht die gleichen Boxen sein wie die Front-Topteile, eventuell könnt ihr dafür auch eure jetzigen (welche sind das denn?) einsetzen. Die einfachste Form der Delay Line ist, die Summe abzugreifen und verzögert mit angepasstem (aber von der Summe abhängigem) Pegel und einer der Entfernung entsprechenden Laufzeitverzögerung auf die hinteren Boxen zu geben. Grundsätzlich verstanden und ein mal selbst gemacht, dann macht man da nichts falsch.
Wie gesagt, die Frontboxen auf Höhe bringen und anwinkeln hilft auch bei einer gleichmäßigeren Schallverteilung.

Ich kann nur vermuten, welche Vorteile du, Jo, bei den Stäbchen für Hochzeiten siehst? Mir wäre da schon das Abstrahlverhalten viel zu breit. Gerade "Gala"veranstaltungen sind ja gerne mal in diesen hübschen Räumen und Hallen, die viele Reflektionen und Hall haben. Da hab ich lieber Boxen mit enger definiertem Abstrahlwinkel, mit denen ich besser von den Problemstellen weg aufs Publikum "zielen" kann. Und gerade dann sind auch Delay Lines oft von Vorteil. Wenn auch nicht immer, manchmal ist hier ja weniger auch mehr. (Das war jetzt für den TE so ausführlich.)


MfG, livebox

 

[Harry Wolpi]

Momentan benutzen wir 2 Zeck DCA 18" aktivwoofer und als Tops Zeck Asp 2802.
Also schon etwas betagt, Delay Line wär mit unserem Presonus auch locker zu realisieren, aber ob sich der Aufwand lohnt?

Deshalb wär das Stäbchen schon nicht schlecht. Ich wüsste auch gleich noch 2 Hersteller.
Dynachord mit der Ts 400 oder Seeburg mit der Gl16. Da gäbs Subs und Alternative Boxen dazu.

Leider liegt beides knapp außer unserem Budget

Servus

Harry

 

[Harry Wolpi]

Also, da die Meinungen zur HK Actor als alternative ja sehr gedämpft ausfallen, ist die schon mal aus dem Rennen.

Ich glaub wir werden mal auf Risiko gehen und zur nächsten Hochzeit eine Säule mitnehmen.
Die Location ist ca 220 qm groß, ungefähr 150 Gäste ca 3 m Raumhöhe und der Boden voll gefliest. Wird intressant werden .....

Was haltet ihr eigentlich davon das Teil dann mit 4 Subs zu betreiben? Würde und das noch was bringen für mehr Leute oder glaubt ihr das die Tops mit 2 schon am Limit sind?

 

[mix4munich]

... Ich kann nur vermuten, welche Vorteile du, Jo, bei den Stäbchen für Hochzeiten siehst? Mir wäre da schon das Abstrahlverhalten viel zu breit. Gerade "Gala"veranstaltungen sind ja gerne mal in diesen hübschen Räumen und Hallen, die viele Reflektionen und Hall haben. Da hab ich lieber Boxen mit enger definiertem Abstrahlwinkel, mit denen ich besser von den Problemstellen weg aufs Publikum "zielen" kann...

Das hat mehrere Gründe - einmal schiesst man damit tiefer in de Raum hinein, ohne dass es vorne prügellaut werden muss. (Ich weiss, dass es keine Line Arrays sind, es funktioniert also nur bis zu einer gewissen Frequenz herunter, aber das ist oft nur ein weiterer Vorteil)

Das zweite ist die Optik oder die Psychologie, oder wie auch immer man das nun nennen möchte. Ich habe in den letzte zwei Jahren mehr Hochzeiten gemischt als mir lieb war, und häufig hatten wir den Fall, dass (gerade die ältere Generation) reinkam, unsere großen schwarzen Boxen sah und schon zu schimpfen anfing von wegen "vieeeeeel zu laut". Wir hatten noch nicht mal angefangen. Ich denke, unbedarfte Geister denken: "Große Box, das wird laut." Und die Stäbchen sehen einfach wesentlich "harmloser" aus. Man geht damit einigen sinnlosen Diskussionen aus dem Weg.

Bei Hochzeiten (es waren so um die 50 in den letzten beide Jahren und noch ein paar Dutzend in den Jahren davor) hatte ich es bislang noch kaum Räumlichkeiten mit wirklich schwieriger Akustik. In Bayern hat man meistens viel Holz verbaut in solchen Locations, was für die Akustik eher positiv ist. Im Eventbereich kenne ich es dagegen fast nur so, dass die Location eine akustische Herausforderung ist und man seine Topteile ganz genau ausrichten muss. Daher würde ich auch einen deutlichen Unterschied zwischen Hochzeits-Equipment und Event-Equipment sehen.

VG
Jo

 

[AMLB]

Obiges Postung kann ich bestätigen. Bis vor 2 Jahren habe ich die meisten Veranstaltungen (Modenschauen, Messe, Präsentationen, Konferenzen, Hochzeiten etc., Galaprogramme) entweder mit RCF ART 522 oder 310 mit den Subs 8003 oder aber mit der HK T-Serie gemacht. Seit ich mir 4 Bose-Stängchen (2 x L1 II mit B2 Bässen,
2 x L1 compact) geholt habe, gab es nicht eine einzige Beschwerde mehr ob der Lautstärke. Früher hörten wir häufig Beschwerden.

Dazu kommt die dezente Optik (und der Name BOSE), die uns - speziell im Hotelsektor - viele zusätzliche Jobs gebracht hat.

Ich würde jederzeit die Stäbchen wieder holen, habe allerdings auch immer noch ein Rudel RCF-Aktivboxen und 2 große Stacks HK im Lager (wenn´s denn mal viel lauter wird...)

 

[livebox]

Wobei ich mir die Bemerkung nicht verkneifen kann, dass ich mangelnde Galatauglichkeit bei den RCF Art schon nicht mehr als Geschmackssache ansehe

@Jo: Danke für die Ausführung.

 

[Broadwoaschd]

einmal schiesst man damit tiefer in de Raum hinein, ohne dass es vorne prügellaut werden muss. (Ich weiss, dass es keine Line Arrays sind, es funktioniert also nur bis zu einer gewissen Frequenz herunter, aber das ist oft nur ein weiterer Vorteil)

Genau das passiert eben nicht ;-)

 

[mix4munich]

Das sind aber meine bisherige Erfahrungen, mehrfach gemacht mit der HK Audio Elements-Serie und einmal mit den Bose-Stäbchen. Und die Zeilenstrahler in Kirchen sind da ja auch aus einem bestimmten Grund da, denke ich.

Was sollte denn theoretisch passieren (wobei mich das eher weniger interessiert)? Vor allem: Was sind Deine Erfahrungen, und mit welchen Stäbchensystemen hast Du sie gemacht? Du machst das ja beruflich, glaube ich, betreibst die PA-Technik aber zumindest intensiver als ich, dürftest also über einen größeren Erfahrungsschatz verfügen als ich.

- - - Aktualisiert - - -

Wobei ich mir die Bemerkung nicht verkneifen kann, dass ich mangelnde Galatauglichkeit bei den RCF Art schon nicht mehr als Geschmackssache ansehe

@Jo: Danke für die Ausführung.

Gerne. Und stimmt schon - Schönheiten sind sie nicht gerade, die RCF ARTs.

 

[Harry Wolpi]

@ MHumann: Aber irgendwas machen die Stäbchen doch anders?

Ich habe sie zwar noch nicht Live im Bandeinsatz gehabt oder gehört aber im Laden war schon ein deutlicher Unterschied zu den Direktstrahlern.
Soviel Psychologie gibt´s doch gar nicht das man sagt: "jetzt kommen die Stäbchen die hör ich jetzt einfach weiter strahlen", oder?

Eure Erfahrungen mit Stäbchen würden mich brennend intressieren, aber scheinbar traut sich wirklich noch keiner so richtig die herzunehmen.

@ Jo: das mit dem optischen Vorteil ist gut, meistens ist man ja beim aufbauen schon zu laut.
Wenn der Wirt wieder schimpft: "Wievui Glump tragt´s jetz no rein !!?"

 

[Wil_Riker]

Hallo Harry Wolpi,

Eure Erfahrungen mit Stäbchen würden mich brennend intressieren, aber scheinbar traut sich wirklich noch keiner so richtig die herzunehmen.

speziell zu den Bose-Stäbchen dürften sich einige kontroverse Diskussionen über die Board-Suche finden lassen.

Meine persönliche Meinung: Für alles, was über Alleinunterhalter- bzw. Tanzkapellen-Niveau (beides nicht abwertend gemeint!) bei dezentem Pegel hinausgeht, sind diese doch verhältnismäßig teuren Teile ungeeignet - da bekommt man mit einer konventionllen PA-Anlage einfach mehr fürs Geld und kann deutlich entspannter arbeiten. Zudem finde ich den Klang der Stäbchen auch nicht besonders berauschend (die Teile klingen irgendwie nach "Plastik"), zumal es mit dem Tiefgang auch inkl. Ausbau mit den optionalen Bassmodulen nicht weit her ist - speziell wenn Du die Zeck DCAs gewohnt bist.

 

[livebox]

Was sollte denn theoretisch passieren

Für die in #1 verlinkten t.Stäbchen... 8x 4" = 80 cm, das Ding ist 114 hoch... rechnen wir mal mit 100 cm Länge des "Arrsys".

Wenn ich richtig gerechnet habe:

Frequenz - Übergang Nah-/Fernfeld in m
80 - 0,12
100 - 0,15
250 - 0,36
500 - 0,73
1000 - 1,46
2000 - 2,92
4000 - 5,83


Das heißt: Sitzen die ersten Zuschauer 3 m vor der Box, genießen diese noch ab 2 kHz aufwärts die Kopplung. Alles darunter, bis der Subwoofer übernimmt, müssen eine Hand voll 4" Pappen wiedergeben wie eine herkömmliche Box.
Da wundert es nicht, wenn jede andere Anlage im Direktvergleich überpräsente Mitten hat...!


Zu den Kirchen: Die sind auf Sprachbeschallung 300 - 3,4k Hz ausgelegt und es ist gar nicht falsch, wenn die "unten rum" etwas schlanker sind und erst der Präsenzbereich der Stimme besser rüber kommt.

MfG, livebox

P.S. Für Rechtschreibfehler haftet das Smartphone...

 

[mHs]

Und die Zeilenstrahler in Kirchen sind da ja auch aus einem bestimmten Grund da, denke ich.

Ja, schon, aber zum einen ...

Die sind auf Sprachbeschallung 300 - 3,4k Hz ausgelegt und es ist gar nicht falsch, wenn die "unten rum" etwas schlanker sind und erst der Präsenzbereich der Stimme besser rüber kommt...

... was leider in vielen Kirchen mit einem sehr bescheidenen Sound einhergeht und zum Anderen werden sie sicherlich nicht der Reichweite wegen in Kirchen montiert. Schließlich hängt da oft an jeder Säule eine der Boxen.

In Kirchen werden die Teile wohl zumindest u.a. der geringen "optischen Lautstärke" wegen eingesetzt. Schließlich lassen sich diese schlanken Stäbchen deutlich dezenter platzieren, als es mit 10"/x bzw. 12"/x Boxen möglich wäre.

 

[Jens Droessler]

In Kirchen kommen Säulen aus dem gleichen Grund zum Einsatz wie an anderen Stellen letztenendes auch: Wenig Abstrahlung zum Boden und zur Decke. Das ist in den häufig kahlen Kirchen wichtiger als in der durchschnittlichen Veranstaltungsstätte. Mit der Reichweite hat das bei 80-100cm langen Säulen nichts zu tun.

 

[Harry Wolpi]

Uiuiuiui, totale innere Verwirrung ........

Bitte nochmals ganz langsam da ich kein Tontechniker bin sondern nur ein armer Gitarrist der sich darum kümmern soll.
@livebox: also wenn ich dich richtig verstanden habe; ab 3 m Abstand besteht zwischen dem Sub angenommen bis 150 Hz und den Tops bis 2000 Hz ein Frequenzloch das die 4er füllen sollen?
Bei 8 stk ist das eine Membranfläche die einem 11" Lautsprecher entspricht.

Das selbe Problem hätten doch dann Seeburg oder Dynacord je 4*6,5" entspricht 13" Lautsprecher auch?
Die kosten aber locker das 3,5 fache vom T. und der Flächenunterschied entspricht nicht mal einem A5 Blatt.

Oder ist es so das sich die Membranfläche nicht addiert und ich dann wirklich nur einen einzelnen 4er höre, wobei der 6,5er auch nicht wesentlich besser wäre?

Also doch "bigger is better"?

 

[livebox]

Hmmmm... ich versuch's mal einfach aber wahr zu erklären. Was nicht ganz simpel ist, bin bei dem Thema selbst noch lernender und lasse mich da gerne korrigieren.

Fädelst du mehrere Lautsprecher auf eine Linie, so koppeln sich die von denen ausgegebenen Schallwellen. Sie strahlen gebündelt in eine Richtung ab, das heißt es geht weniger Schallenergie "zur Seite raus". Die "Seiten" sind bei einem vertikal angeordneten Linienstrahler oben und unten. Normalerweise geht mit der Verdoppelung der Entfernung eine Viertelung der Schallintensität einher, siehe dieses PDF von Sengpiel, untere Grafik.
Diese Kopplung geht aber nicht ewig weit, es gibt einen Übergang vom Nahfeld (in dem ein Line Array bündelt) und Fernfeld (in dem ein LA an Intensität verliert wie jede andere Box auch). Dieser Übergang ist kein harter Schnitt nach x Metern, sondern verändert sich je nach Frequenz.
Jetzt ist eine Frequenz ja nicht nur 1/sec, sondern entspricht auch einer Wellenlänge in Metern. Wo also der Übergang zwischen Nahfeld und Fernfeld ist, hängt ab von der Frequenz, von der Länge des Line Arrays und von der Schallgeschwindigkeit. In #15 habe ich die Werte für ein paar Frequenzen berechnet unter der Annahme c=343 m/s und Länge des LA = 1 m.

Das heißt: Die gerichtete Abstrahlung im für die Topteile interessanten Bereich von 250 Hz endet bei einem 1 m langen "Line Array" (wenn man das so nennen möchte) nach einem drittel Meter. Danach verhalten sich Frequenzen von 250 Hz als kämen sie von einer herkömmlichen Box, mit Viertelung der Schalintensität bei Entfernungsverdoppelung.

Bei 8 stk ist das eine Membranfläche die einem 11" Lautsprecher entspricht.

Das ist richtig. Aber 100 Eimer Wasser sind was anderes als ein ganzer Swimming Pool. Oder wie man so schön sagt: "Projektmanager glauben auch, 9 Frauen gemeinsam könnten innerhalb eines Monates ein Kind zur Welt bringen."

Das selbe Problem hätten doch dann Seeburg oder Dynacord je 4*6,5" entspricht 13" Lautsprecher auch?
Die kosten aber locker das 3,5 fache vom T. und der Flächenunterschied entspricht nicht mal einem A5 Blatt.

Klar, denn auch die können nicht zaubern. Was den Preisunterschied angeht: Bei Lautsprechern geht es nicht nur um Membranfläche und Frequenzgang, sondern auch um Dinge wie Auflösung, Impulstreue, Klirr, Klangverhalten über die verschiedenen Pegelstärken hinweg, verwendete Materialien, Langlebigkeit, Service und Support, Ersatzteilmanagement, ...
Kommen noch wirschaftliche Faktoren hinzu wie Preise bei Stückzahlen, Verhandlungsgeschick, wirtschaftliche Lage, Nachfrage, Margen, Vertriebswege, sich in bestimmte Bereiche hinein "kaufen" und und und...

Das alles jetzt nicht bezogen auf Thomann, Seeburg und Dynacord, sondern allgemein.

Also doch "bigger is better"?

Nein, es geht nur darum: Die Physik gibt die Spielregeln vor. Man kann damit arbeiten und sie geschickt nutzen, um Vorteile zu erlangen. Das erfordert bestimmte Rahmenbedingungen. Sind diese nicht gegeben, lässt die Physik sich nicht bescheißen. Sie funktioniert zwar im Kleinen genauso. Aber die Praxistauglichkeit für Partymucke eines Linienstrahlers, dessen Übergang ins Fernfeld keinen halben Meter vor der Box ist, darf bezweifelt werden.


Ich will die Dinger nicht für jeden Anwendungszweck schlecht reden. Ein paar gute Punkte für Linienstrahler wurden hier ja schon genannt - u.a. Optik*, Truckspace, physikalische Tauglichkeit für bestimmte Fälle,... Aber klanglich sind sie meiner Meinung nach für die meisten musikalischen Anwendungen (Ausnahmen siehe #14 vom Ersten Offizier) nicht das Werkzeug der Wahl.


Hoffe ich konnte den Nebel etwas lichten.

MfG, livebox

 

[Harry Wolpi]

Wow, livebox

vielen Dank für deine Beschreibung, spitzenmäßig erklärt!
Da hab´s jetzt sogar ich kapiert.