Laser in der Disco mitten ins Publikum, war das gefährlich ?

[.Jens]

also nur mal angenommen so n typ hätte am nächsten morgen was gesagt, von wegen er habe augenprobleme und sehe nicht mehr recht, dann siehts so aus:
-wenn du einen LSB hast bzw. Laserschutzbeauftragter bist, UND die Anlage vom TÜV (und manchmal auch noch vom Ordnungsdienst)abgenommen wurde, kann dir rein haftpflichtversicherungstechnisch gesehen fast nichts (eigentlich gar nichts passieren)
-wenn du keinen LSB hast kannst du sagen du warst nicht verantwortlich...

Na das ist ja mal ne Spitzen-Einstellung - "ich war's nicht, nach mir die Sintflut". Genau die Art von Denke sorgt dann dafür, dass solche hundsgefährlichen Installationen immer öfter zu sehen sind.

Mal abgesehen davon, dass eine Anlage dieser Art vom TÜV eben normalerweise gar nicht abgenommen werden wird, kann man sich so einfach dann auch nicht aus der Verantwortung stehlen.
Wenn der LSB wieder besseres Wissen handelt und eine Anlage mit Gefährdungspotential "freigibt", dann ist er erst recht dran. So ein Schein ist kein Freibrief - man muss dann auch so handeln, wie es der Sachkunde (die dieser Schein nachweisen soll) entspricht.
Wenn man natürlich bei den Wochenendkursen so einen Unfug beigebracht bekommt wie hier zu lesen ist, dann ist es auch kein Wunder, wenn dann so genannte "Laserschutzbeauftragte" alles mögliche tun, aber eben nicht für Sicherheit von Zuschauern und Personal sorgen. Das soll im Übrigen nicht das Ansehen "echter" LSBs, die in Firmen meist doch besser geschult werden und ihren Job ernstnehmen, schmälern. Mir geht es hier um die Pseudo-LSBs, die in laschen "Schulungen" von gerade einmal einigen Stunden ihren Schein machen und dann meinen, sie wüssten Bescheid.

Hier z.B.: http://www.spectrabeam.de/product_i...chutzbeauftragter-16.11.11-Balingen-Stuttgart

Zitat von der Seite:

Was ist ein Laserschutzbeauftragter?

Ein Laserschutzbeauftragter ist eine Person, die das Fachwissen hat, Gefährdungen durch Laser abzuschätzen und zu beherrschen, sowie die Verantwortung für die Überwachung der Schutzmaßnahmen gegen Lasergefährdung trägt.

Kursdauer: 9:30 - 16:30 inkl. Verpflegung. Na Prost Mahlzeit. Vermittlung von sicherheitsrelevantem Fachwissen in ca. 6 Stunden ohne erforderliche Vorkenntnisse.

So, und dann zum Thema "wenn du keinen LSB hast kannst du sagen du warst nicht verantwortlich" - grobes Foul. Das gilt nur dann, wenn jemand anderes den LSB hat und dann seine Hand ins Feuer legt. Letztendlich sagt aber die Pflicht, einen LSB zu stellen nicht, dass ohne einen solchen jede Verantwortung entfällt. Im Gegenteil. Verantwortlich ist immer der, der die Anlage betreibt, was im Regelfall juristisch gesehen der Veranstalter sein wird. Und der ist ohne LSB erst recht dran, wenn was passiert, weil keine Versicherung für grobe Fahrlässigkeit aufkommt...

Also, bevier, bitte bei so einem heiklen Thema nicht solche verharmlosenden Äußerungen verbreiten, die andere auch noch anstiften, das Thema noch leichter zu nehmen als es sowieso schon ständig passiert.

 

[Nail.16]

So, ich melde mich mal wieder:

Um im Auge einen Laserschaden eindeutig nachzuweisen, muss eine Floureszensangiographie gemacht werden.

Ich war in der Notaufnahme (am Tag danach). Da hat man sich meine Netzhaut angeschaut. Vorgestern war ich dann bei einem Augenarzt, der hat dasselbe getan und meinte, dass das man nichts ungewöhnliches sehen könne. Ich habe ihm dann von Deinem Zitat berichtet, worauf er meinte:

Wir machen eine CT-Aufnahme der Netzhaut und wenn wir dort etwas verdächtiges sehen (Flüssigkeitsanalsammlungen oder ähnliches), wird eine Floureszensangiographie.

Auf dem CT-Bild war allerdings alles völlig normal. Und mein Visus ist auf beiden Augen noch 10/10. Verschowmmene Flecken o.ä. kann ich auch nicht feststellen. Ich vertraue dem Arzt dann einfach mal. Ich habe keine Probleme und er sagt, dass auf dem CT alles so sei, wie es sein solle.



Das Rechtliche zieht sich momentan noch deutlich mehr hin, als das medizinische.

 

[Helmut]

Das Rechtliche zieht sich momentan noch deutlich mehr hin, als das medizinische.

das medizinische ist auch das Wichtigere. Die Aussage Deines Arztes hört sich zumindest plausibel an, ich würde ihm auch vertrauen.
Scheint, dass Du Glück gehabt hast

Gruss Helmut

 

[Nail.16]

Mal eine andere Frage: Bekommt man Laserschäden immer mit? Wenn auf der Netzhaut so etwas wie zusätzliche blinde Flecken entstehen werden diese ja i.d.R. vom Gehirn ausgeblendet... aber ich hatte nach meinem "Unfall" eine spürbare Reizung des Auges und hatte dennoch keine bleibenden Schäden.

Durch meinen neuen Arbeitsplatz bin ich immer wieder mal für kürzere Zeit Laserstrahlen ausgesetzt... Ich werde zwar bestimmt in 2-3 Wochen eine Untersuchung machen... Aber dennoch: Kann es auch zu schäden kommen, ohne das man etwas bemekrt? Wenn tatsächlich die Netzhaut verbrannt wird, sollte man das doch auch spüren, oder?

Wobei ich damals wirklich eine ordentliche Blendwirkung feststellen konnte. Der Laserhatte aufgrund der großen Distanz auch schon eine deutliche Divergenz... Jedenfalls habe ich es detlich gemerkt.. ganz so als ob mich etwas sehr stark blenden würde. Ist das immer so, oder kann das auch ein langsamer, schleichender Prozess sein?

Und: Sind solche Schäden immer bemekrbar? Oder sterben mir einfach jeden Abend ein paar Seezellen mehr als üblich ab? So etwas wäre dann wahrscheinlich nicht so einfach in einer Computertomografie feststellbar...

 

[Helmut]

Mal eine andere Frage: Bekommt man Laserschäden immer mit? Wenn auf der Netzhaut so etwas wie zusätzliche blinde Flecken entstehen werden diese ja i.d.R. vom Gehirn ausgeblendet... aber ich hatte nach meinem "Unfall" eine spürbare Reizung des Auges und hatte dennoch keine bleibenden Schäden.

ich bin kein Mediziner und kann deswegen nicht alles sicher beantworten. Ich denke je nach dem wo der Laserstrahl die Netzhaut trifft, nimmt man einen Sehschaden wahr oder auch nicht. Definitiv wenn der Laser die Foveola (Bereich des schärfsten Sehens) getroffen hat, ist ein Sehschaden entstanden und den merkt man auch.
Ganz generell gilt, dass durch die Laserstrahlung eine Wechselwirkung mit der Netzhaut entsteht, dabei absorbiert die Netzhaut die Strahlung und es kommt zu einer Temperaturerhöhung, die dann wieder eine Netzhauttrübung (Koagulation) zur Folge hat. Zu guter letzt bilden sich auch noch Narben ca. 7-14 Tage nach dem Laserunfall. Ich kann mir gut vorstellen, dass man die Narben durch ein unangenehmenes Kratzen im Auge bemerkt. Ich habe so etwas selber (kein Laserunfall!) und seit 30 Jahren öfters morgens, wenn das Auge nicht optimal feucht ist, kratzt es.

Durch meinen neuen Arbeitsplatz bin ich immer wieder mal für kürzere Zeit Laserstrahlen ausgesetzt... Ich werde zwar bestimmt in 2-3 Wochen eine Untersuchung machen...

dann werden ja hoffentlich alle Schutzbestimmungen eingehalten. Sofern Du im sogenannten Laserbereich arbeiten musst, solltest Du eine entsprechende Schutzbrille tragen!

Wobei ich damals wirklich eine ordentliche Blendwirkung feststellen konnte. Der Laser hatte aufgrund der großen Distanz auch schon eine deutliche Divergenz... Jedenfalls habe ich es deutlich gemerkt.. ganz so als ob mich etwas sehr stark blenden würde. Ist das immer so, oder kann das auch ein langsamer, schleichender Prozess sein?

Und: Sind solche Schäden immer bemekrbar? Oder sterben mir einfach jeden Abend ein paar Seezellen mehr als üblich ab? So etwas wäre dann wahrscheinlich nicht so einfach in einer Computertomografie feststellbar...

Mir ist in der Hinsicht nichts bekannt, aber wie oben erwähnt, ich bin kein Mediziner.

Gruss Helmut

 

[Nail.16]

dann werden ja hoffentlich alle Schutzbestimmungen eingehalten.

Äh... nein. Reines Wunschdenken. Es gibt aber jemanden, der dafür "verantwortlich ist". Der 7W-Laser ist gedimmt, hat eine automatische Abschwächung von Punkten und geht mehr oder weniger über die Köpfe hinweg. Man könnte also so sagen: Es wurden ein paar Maßnahmen getroffen, aber den Regeln entsprechen die nicht. Diesem Laser bin ich allerdings nicht ausgesetzt. Kling erst mal sehr egoistisch.

Aber ein anderer Laser schtreift immer wieder mal mein Gesicht. Am liebsten wäre mir eine Laserschutzbrille mit der sich in einem Club nicht schämen muss...

 

[Helmut]

Äh... nein. Reines Wunschdenken. Es gibt aber jemanden, der dafür "verantwortlich ist". Der 7W-Laser ist gedimmt, hat eine automatische Abschwächung von Punkten und geht mehr oder weniger über die Köpfe hinweg. Man könnte also so sagen: Es wurden ein paar Maßnahmen getroffen, aber den Regeln entsprechen die nicht. Diesem Laser bin ich allerdings nicht ausgesetzt. Kling erst mal sehr egoistisch.

Laserinstallationen, die fachmännisch gemacht wurden, anschliessend gemeldet und abgenomen wurden, stellen, sofern im Nachhinein keine Veränderungen gemacht wurden, auch keine Gefahr dar. Dabei ist sicherlich "über den Köpfen" grundsätzlich der richtiger Ansatz. Allerdings sind schon ein paar Dinge mehr, wie Reflektionen, Notaus, etc., zu beachten!

Aber ein anderer Laser schtreift immer wieder mal mein Gesicht. Am liebsten wäre mir eine Laserschutzbrille mit der sich in einem Club nicht schämen muss...

Laserschutzbrillen haben eher keine modischen Outfits, es sei denn in dem Club laufen alle herum, als ob sie von einem anderen Stern wären. Und gute wirksame Brillen kosten mehrere hundert Euronen. Da kannst Du mal selber schauen http://www.uvex-laservision.de/laserschutzbrillen/
Der vollständigkeithalber, sei aber gesagt:
Schutzbrillen sind notwendig, wenn man sich im Laserbereich aufhalten muss. Der Laserbereich ist nicht etwa der Bereich, den ein Laserstrahl grundsätzlich erreichen kann, sondern der Bereich in dem die maximal zulässige Laserstrahlung überschritten wird. Diesen Bereich (Abstand) zu berechnen ist z.B. Aufgabe des LSB's. Wenn man sich also ausserhalb dieses Laserbereichs befindet, ist die max. Laserstrahlung, die einen treffen kann, < 1mW und somit ungefährlich. Sonst wären alle Lasershows nicht möglich.

Gruss Helmut

 

[Broadwoaschd]

Unter welchen Umständen darf ein Showlaser nun in die Augen fahren?

Letzte Woche bin ich beim rumzappen im TV auf eine Livesendung im Mitteldeutschen Rentnerfunk auf eine Show der letztjährigen ESC Gewinnerin gestoßen.
Hier gab es auf den Bühnenboden 3 starke Laser, und unterm Dach nochmal welche, welche von Schräg oben herab jeweils ein Viereck konstant auf die selbe Stelle projeziert haben. In jenem Viereck hat sich die Künstlerin bewegt.

Ich rede hiervon:
http://www.youtube.com/watch?v=6DOteJ4IlqU

wie kann sowas sein?

 

[.Jens]

Zuallererst einmal gibt es hier einen kleinen, aber entscheidenden Unterschied zum "Disco-Laser": Hier bewegen sich ausschließlich einige wenige, besonders eingewiesene Personen im Laserbereich. Das ist analog zu Bühnenpyro zu sehen, wo genau geprobte Abläufe und ein Techniker mit Not-Aus für die Sicherheit sorgen. In diesem Beispiel kann man z.B. sehen, dass sich die Künstler / Tänzer immer mit dem Rücken zum Laser in dem Viereck bewegen, so dass der Laser die Augen nicht treffen kann.

Zum zweiten - und das sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben - kann man solche Laser durchaus so programmieren und mit Schutzmechanismen versehen, dass ab einer bestimmten Mindestentfernung (die dann aber einzuhalten ist!) die maximal zulässige Bestrahlung nicht überschritten wird. Wenn solche Geräte (die ein bis zwei Größenordnungen mehr kosten als die 100-€-"Party"-Klasse) von Profis bedient und eingerichtet werden, kann man das auch sicher gestalten.

Deine Eingangsfrage lässt sich ganz einfach beantworten:

Unter welchen Umständen darf ein Showlaser nun in die Augen fahren?

Genau dann, wenn durch technische und/oder organtisatorische Maßnahmen gewährleistet ist, dass die MZB-Werte eingehalten werden. Das zu berechnen und sicher gewährleisten zu können, ist allerdings Aufgabe von Fachleuten.

Und genau deswegen ist es auch kein Widerspruch, dass billige Showlaser in den Händen von Laien und in kleinen Partykellern gefährlich sind, wohingegen das Restrisiko kalkulierbar bleibt, wenn Profimaterial von Profis in Shows eingesetzt wird. Ich nenne gerne nochmal die Analogie mit der Pyrotechnik: Nur weil bei Rammstein die ganze Show über die Bühne in Flammen steht und alle paar Sekunden etwas explodiert, heißt das nicht, dass es schlau wäre die nächste Party im heimischen Keller mit Silvesterböllern "aufzupeppen". Und auch die Pyrotechniker von Rammstein würden jedem einen Vogel zeigen, der eine vergleichbare Show in einem 20m²-Raum mit 2,50m Deckenhöhe veranstalten wollte.

 

[Carl]

Jepp, das auf jeden Fall.
Man sieht außerdem, dass der Laser so eingestellt ist, dass der 'Lichtstreifen' des Lasers mind. 1 cm breit ist, der Laser von hinten ist also etwas defokussiert. Außerdem verteilt sich die Leistung auf die Vierecklinie. Die beiden Maßnahmen zusammen verteilen die Leistung schon ordentlich (Rechteck 2x2m -> 8m Linie x 1cm Breite = 800cm² Fläche). Die Defokussierung verhindert eine extrem hohe Leistungsdichte, die instantan zu Augenschäden führen würde. Die Bewegung des Lasers im Viereck sorgt dafür, dass das Auge wenn dann nur kurz getroffen wird. Genug, um nach einmaligem 'durchfahren' den Schließreflex des Auges zu aktivieren. Beides zusammen kann bei richtiger Auslegung dann die MZB-Werte unterschreiten.

Ach ja, und noch was: Die Bühne ist extrem dunkel, nur der Laser ist an. Derart teure Laser kann man meist auch in der Leistung variieren (man sieht ja wie er teilweise heller aufblitzt), das wurde hier garantiert auch genutzt. In der dunklen Umgebung reicht vermutlich ein Bruchteil der Leistung so eines Laserbräters.

 

[Broadwoaschd]

danke schonmal für die Erklärung, das hilft mir zum Verständnis. Mir graut es nur trotzdem noch vor der Vorstellung mit den Lasers am Bühnenboden. Die Bühne ist definitiv weniger als 2m hoch, und an einigen Stellen sieht man recht deutlich, dass an den Umlenkstellen des fahrenden Striches das Licht ziemlich stark ist.
Zudem trägt die Künstlerin glitzernden Armschmuck... Und diese auf den Bühnenboden projezierten Vierecke scheinen nicht weit weg vom Publikum zu sein. Wenn da mal einer zu nah an die Bühne rankommt... Mag ich garnicht dran denken.


Wenn ich das jetzt richtig verstehe: Wenn ich weiß was ich mach, kann ich alles machen. Wenn ich nicht weiß was ich mach, darf ich solche Laser eh nicht betreiben.
Heißt im Umkehrschluss: Wenn ich solche Laser betreiben darf, kann ich alles machen?
Warum gibt es dann solche Vorschriften wie die Mindesthöhe?

 

[ribboncontrol]

Wenn ich das jetzt richtig verstehe: Wenn ich weiß was ich mach, kann ich alles machen. Wenn ich nicht weiß was ich mach, darf ich solche Laser eh nicht betreiben.
Heißt im Umkehrschluss: Wenn ich solche Laser betreiben darf, kann ich alles machen?
Warum gibt es dann solche Vorschriften wie die Mindesthöhe?

Nicht wirklich, viel eher heisst es: Wenn ich solche Laser betreiben darf, weiss ich auch, was ich machen darf und was nicht. Wenn ich es trotzdem tu, bin ich a). fahrlässig, b.) strafbar und c.) ziemlich dumm.

 

[.Jens]

danke schonmal für die Erklärung, das hilft mir zum Verständnis. Mir graut es nur trotzdem noch vor der Vorstellung mit den Lasers am Bühnenboden. Die Bühne ist definitiv weniger als 2m hoch, und an einigen Stellen sieht man recht deutlich, dass an den Umlenkstellen des fahrenden Striches das Licht ziemlich stark ist.
Zudem trägt die Künstlerin glitzernden Armschmuck... Und diese auf den Bühnenboden projezierten Vierecke scheinen nicht weit weg vom Publikum zu sein. Wenn da mal einer zu nah an die Bühne rankommt... Mag ich garnicht dran denken.

Wenn die Show von Profis gefahren wurde (und so sieht es für mich aus), dann ist das in aller Regel safe. Man kann in den Controllern Bereiche definieren, in die der Laser nie fahren darf (bzw. wo er dann "geblankt" wird) usw. Zudem sind die Laser vom Publikum augenscheinlich soweit weg, dass bei ausreichender Scangeschwindigkeit die MZBs eingehalten werden - wahrscheinlich sogar, wenn die Künstler sich umdrehen würden...

Wie gesagt: wenn das Leute machen, die wissen was sie tun und verantwortungsvoll mit dem Laser umgehen, kann man tolle Sachen damit machen, die bombastisch aussehen und trotzdem ungefährlich sind. Man braucht aber eine gute Portion Fachwissen dafür, um in dem Grenzbereich zwischen "spektakulär und sicher" und "gefährlicher Leichtsinn" das Maximum rauszuholen, ohne Dritte zu gefährden. Das ist genau wie bei Feuerwerk, Rigging, Strom, ...

Wenn ich das jetzt richtig verstehe: Wenn ich weiß was ich mach, kann ich alles machen.

Nein, das nicht. Man kann aber vieles machen, was mit billigen China-Lasern nicht geht bzw. unsicher wäre und trotzdem nicht so toll aussieht.

Wenn ich nicht weiß was ich mach, darf ich solche Laser eh nicht betreiben.

Das stimmt wiederum.

Heißt im Umkehrschluss: Wenn ich solche Laser betreiben darf, kann ich alles machen?

Naja... Ein Papier, wo draufsteht, dass du die nötige Fachkenntnis hast (und mit dem du dann so etwas betreiben dürftest), kriegst du (leider) an jeder Ecke hinterhergeworfen. Wer wirklich sauber arbeiten will, braucht schon mehr als einen Samstagnachmittags-Schnellkurs, und darf seinen gesunden Menschenverstand nicht abschalten. Sein Gewissen sowieso nicht, denn letztlich ist ein Laser auch in den Händen von Profis immer noch grundsätzlich gefährlich - wie Strom. Die Risiken lassen sich durch verantwortungsbewusstes, sorgfältiges Arbeiten aber soweit minimieren, dass nach menschlichem Ermessen niemand zu Schaden kommen kann. Dazu braucht es aber beides: Veranwortungsbewusstsein und Fachkenntnis. Eins alleine reicht nicht...

Und damit auch die Fachleute nicht irgendwann auf dumme Gedanken kommen, haben ja je nach Einsatzort auch die Berufsgenossenschaften, der TÜV, das Ordnungsamt usw. auch noch ein Wörtchen mitzureden...

Warum gibt es dann solche Vorschriften wie die Mindesthöhe?

Damit sie eingehalten werden

Spaß beiseite: Den Fachmann unterscheidet vom Laien unter anderem, dass er die Vorschriften kennt und die nötigen Kenntnisse besitzt, um deren Einhaltung zu gewährleisten. Bzw. zu entscheiden, welchen Grenzfall er wählen möchte: z.B. entweder "mitten ins Publikum" mit kleiner Leistung und hoher Scangeschwindigkeit - oder eben doch spektakulärer mit hoher Leistung, dann aber in ausreichender Entfernung über die Köpfe des Publikums hinweg.
Es gibt übrigens keine allgemeine Mindesthöhe - es gibt nur "wenn - dann"-Entscheidungen. Ausschlaggebend sind am Ende eigentlich immer die MZBs - wie ich die einhalte, ist eigentlich egal. Ich muss nur sicherstellen, dass sie unter keinen Umständen überschritten werden. Damit man da nicht jedes Mal bei 0 anfängt, gibt es halt Richtlinien für häufige Anwendungsszenarien. Das kann zum Beispiel für einen bestimmten gescannten Laser eine Mindestentfernung sein, aber der nichts mehr passieren kann. In dem Fall muss ich entweder den Bereich, der näher ist, absperren - oder den Laser so hoch aufhängen, dass selbst der, der direkt drunter steht, weit genug weg ist.
Oder - zweites Beispiel: Ich habe einen Laser, der richtig Dampf macht - den muss ich dann hoch genug führen (und sicherstellen, dass nicht irgendwo unkontrollierte Reflexionen auftreten), dass auch die Armbanduhr des 2m-Hünen, der die Arme nach oben streckt, nicht in den Bereich gelangen kann... Da wäre man dann mit einer garantierten Strahlhöhe von ca. 3m safe...