Sattel nachfeilen - Gitarrenbauer oder Feilenset kaufen?

[Burkisan]

ich bring mal nen Praxisbeispiel...

Ich hab ja schon zig Sättel gebaut und nachgekerbt, aber jetzt mal nen Kunden, der Hört das Blut in seinen Adern fließen

Kurz... ihm falle Dinge auf, die normalerweise kaum Leuten auffallen.

Mit normalen Sattelnuten ist es wirklich hart ihm meinen eigenen Anspruch an Perfektion zu bieten - hier bieten sich V-Kerben wirklich an, denn die Auflage ist absolut definiert. Da hat Coparni vollkommen recht. Die Optik ist natürlich ne Frage (ich finde V-Nuten einfach nicht hübsch), aber die technischen Vorteile stelle ich absolut nicht in Frage

In allen Bereichen der Technik wird stets eine V-Nut genommen um einen runden Gegenstand aufzunehmen. Alles andere ist eben nicht 100%ig passend bzw. hat Spiel.

Top Martin, genau so ist es.
Diese V-Nuten haben zudem noch den Vorteil, daß sie wirklich die kleinste Auflagefläche haben. Daß ist für die Reibung vorteilhaft und insbesondere die Losbrechreibung (die Reibung im Anfangsmoment der Bewegung).
Ein großer Vorteil ist auch die Bemaßung- die sind nie zu eng.


V-Nuten sehen nicht soo dolle aus. Vor allem kriegt man nicht an jeder Ecke kleine Dreikantfeilen, deren Kanten wirklich scharf sind.

Wichtig ist noch, daß die V-Nute die größte Höhe an der Kante zum Griffbrett hat. Und gut ist es auch, wenn die Nute etwas konisch ist mit der engsten Stelle an der Kante zum Griffbrett.
Parallele Nuten erzeugen in der Saite eine festgesetzte Stelle, so breit wie der Sattel (4-5mm). Und das ist ein häufiger Grund für Saitenbrüche.
Das gleiche gilt auch für Nuten in den Brückenböcken der Paulas. Sind die Nuten tief, werden sie dadurch länger (bis zur Breite des Böckchens. Wenn hier die Saite auf diese gesamte Breite festgesetzt ist, können davor Biegebrüche auftreten. Man denke daran, daß die Saiten auch hinter den Brückenböckchen und vor dem Sattel schwingen. Zwar sehr wenig, aber auf Dauer wirkt sich die Materialverformung aus und irgendwann endet das mit Materialermüdung.
Das ist übrigens der Grund, warum in der Praxis so viele Saiten am Brückenböckchen reißen, nicht irgendwelche Grate oder scharfe Kanten.

 

[smartin]

Zu beachten ist allerdings der "Maß-Verstärkungseffekt" einer V-Kerbe... Macht man eine Kerbe 0,6mm tiefer, wird sie knapp 1mm breiter.

Allerdings hat man mehr Fläche zu bearbeiten, wodurch das Einkerben automatisch etwas feinfühliger möglich ist.

 

[Atkins]

Ihr bringt mein ganzes bescheidenes Physikwissen durcheinander.....und das in meinem Alter
Also wenn ich mal bei dir nen neuen Sattel einbauen lassen sollte, möchte ich, dass die Kerbe etwa halb so tief ist wie die Saite und bitte bitte rund
Ist genauso bei meinen stimmstabilen Gitarren und ....ich kann dem V Profil nicht so viel abgewinnen, besteht da nicht die Gefahr, dass es eher klemmen kann?
Nun ja, ihr seid ja aller einer Meinung und wahrscheinlich habe ich da einen Knick in der Logik....kann durchaus sein.

 

[Burkisan]

Atkins, ist deine halbrunde Nute 5/100mm zu eng, klemmt es. Ist sie 5/100mm zu breit, kann die Saite darin schwingen und es kann zu dem Sirtaki-Rasseln kommen.
Ich habe an all meinen Gitarren im Sattel und in der Brücke V-Nuten drin.
Sättel sind übrigens aus Bronze.
Und ich kann rückwärts stimmen. Richtig, ich kann von Oben nach Unten stimmen und es bleibt so.

Die Kontaktflächen sind bei V-Nuten nur der Bruchteil der Flächen der Halbrundnuten.

Die Klemmwirkung ist gegenüber dem Saitenauflagedruck durch Kopfplattenwinkel und Brückenwinkel verschwindend gering.
Letzlich ist auch die Spezifische Reibung des Materials entscheidend.

 

[Atkins]

Klemmt es bei V denn nicht viel schneller als bei U ?? So jedenfalls dachte ich das. Hoffe, das stört nun niemanden hier, aber es interessiert mich wirklich.
Schon klar, das U muss natürlich exakt passen.

 

[coparni]

Theoretisch ja. In der Praxis wohl zu vernachlässigen. Aber das ist ja auch klar. Im V ist die Saite wirklich fixiert. In einer normalen Nut wird sie in der Regel locker sein.

 

[S.Tscharles]

@Atkins:

meiner unmaßgeblichen Meinung nach erstens das, zweitens "fressen" sich die Saiten im Lauf der Zeit in das "V" ein und dann hat man ein "Y". Außerdem kann man mit einer Dreikantfeile eben nicht mal so schnell eine Sattelkerbe nacharbeiten, weil - wie oben schon geschrieben - die eigentliche Kerbe breiter wird und irgendwann kann man halt den ganzen Sattel wegschmeissen und einen neuen anfertigen.

Und wenn man schon dabei ist, das altmodische Zeug zu verbannen, kann man ja vielleicht mal versuchen, einen Bronze-Sattelrohling aufzutreiben.

Nix für ungut, aber ich klinke mich hier aus der Diskussion aus, weil mir das zu doof wird. Nicht, daß ich etwas gegen neue Ideen oder Methoden hätte, aber es muss schon einen Grund haben, warum es im Gitarren- bzw. im Musikinstrumentenbau so gewisse Regeln gibt, und warum sich gewisse Materialien und Techniken über Jahrzehnte (bei den anderen Instrumenten über die Jahrhunderte) gehalten oder auch etabliert haben.

Und es gibt ja auch noch andere Fach-Foren (sowohl deutschsprachige wie die amerikanischen) und Gitarrenbauersites (Frank Ford, StewMac etc., in denen manche der hier geposteten Beiträge wie auch so manches YouTube Video ziemlich niedergemacht worden wären. Jedenfalls sollte man nicht alles für empfehlens- oder nachahmenswert halten, was hier und im Netz überhaupt so geschrieben (verzapft) wird.

Und Tschüss, äh - wollte sagen: Gute Nacht!

 

[dernix]

Hallo,

eine V-Nut wird generell bei Vibrato-Gitarren ohne Klemmsattel empfohlen, eben weil die Saiten dort weniger Reibung/Klemmwirkung erfahren als in einer runden Kerbe. Ich feile zwar auch bei non-Vibrato-Gitarren im rund, balsamiere die Saiten allerdings mit Teflon ein.

Gruß,
Dietmar

 

[coparni]

Nix für ungut, aber ich klinke mich hier aus der Diskussion aus, weil mir das zu doof wird.

Ja, genau so hört es sich an. Irgendwie Augen zu machen und Fakten ignorieren. Ist halt nicht alles toll weil man es schon immer so gemacht hat. Du machst Feuer auch nicht mehr indem du einen Stock auf einem Stein reibst.

Ich bin mir der Vorteile einer V-Kerbe bewusst weil ich einerseits (so bilde ich mir ein) ein hohes technisches Verständnis habe und eine Gitarre als technisches Gebilde ansehe und nicht als nostalgisches Kulturgut, das nicht verändert werden darf weil es vor 5000 Jahren schon zum Optimum entwickelt war. Wenn dem so wäre würden die Leute nicht immer wieder hier im Forum zeigen wie sie Teile austauschen weil sie anscheinend nicht ganz zufrieden sind.

 

[ZeroFlash]

Hast du schon mal versucht den Sattel mit Graphit zu "schmieren"?

 

[Burkisan]

Klemmt es bei V denn nicht viel schneller als bei U ?? So jedenfalls dachte ich das. Hoffe, das stört nun niemanden hier, aber es interessiert mich wirklich.
Schon klar, das U muss natürlich exakt passen.

Dein Denkansatz ist schon richtig. Deshalb sollte die Kerbe mindestens 60° haben. Also nicht so ein spitzes V. Mit einer Dreikantfeile passt das dann schon.
Leider wird die Kerbe dadurch auch ziemlich breit. Allerdings reicht es, daß die Basssaiten mit nur 30-40% ihres Durchmessers in der Kerbe liegen. Je nach konstruktionsbedingtem Saitenauflagedruck. Solange die Saite nicht durch das Spielen aus der Kerbe rutscht, ist die Kerbe tief genug.

- - - Aktualisiert - - -

Hast du schon mal versucht den Sattel mit Graphit zu "schmieren"?

Jede Art von Schmierung vermindert natürlich die Reibung. Grafit oder Bleistiftabrieb, Silikonöl oder sogar Speiseöl. Wenn man zu viel Reibung feststellt, ist alles sinnvoll.

Man muß da auch keine Wissenschaft raus machen. Solange alles funktioniert ist es ja auch so richtig.
Man sollte nur wissen, daß klemmende Sättel und sirrende Saiten (tritt meist an den Diskantsaiten auf) beseitigt werden können.

 

[smartin]

@Atkins:
aber es muss schon einen Grund haben, warum es im Gitarren- bzw. im Musikinstrumentenbau so gewisse Regeln gibt, und warum sich gewisse Materialien und Techniken über Jahrzehnte (bei den anderen Instrumenten über die Jahrhunderte) gehalten oder auch etabliert haben.

Aus ein paar gesprächen mit Instrumentenfirmen kann ich Dir darauf eine Antwort geben:

In der Gitarrenbranche gilt der Grundsatz "haben wir schon immer so gemacht, also machen wir es weiter". Das liegt daran, dass (auch wenn man es nicht glauben will) die Umfrageerfahrungen der Firmen zeigen, dass Gitarristen zum Großteil Traditionalisten sind. Innovationen sind auf dem Gesamtmarkt quasi nicht erwünscht, es sei denn man kann sich vor dem ultimativen Beweisargument einfach nicht mehr drücken. Solange die vorherige Version zumindest "okay" ist, ändert man lieber nichts, als sich zum Einen den Aufwand einer Fabrikumrüstung aufzuhalsen, erhöhte Marketingkosten in Kauf zu nehmen (Neuerungen müssen beworben werden) und am Ende zu riskieren, dass die Idee nicht ankommt.
Vor allem Dinge, die die allgemeine Optik verändern, können sich nur kleine Gitarrenbauer leisten, die provokativ versuchen Nischen einzureißen. Große Instrumentenhersteller vertrauen auf ihre Tradition und fahren damit im Marketingumfeld absolut richtig.

Und es gibt ja auch noch andere Fach-Foren (sowohl deutschsprachige wie die amerikanischen)

Ich weiß was Du meinst, aber ich kenne diese Foren auch und war dort auch aktiv.... aber vergiss es... die wissen auch nicht mehr als wir hier und die Gitarrenbauerdichte ist auch nicht höher. Davon abgesehen sind Gitarrenbauer nur so gut, wie ihr Engagement - und nicht selten gehören sie ebenfalls zum Traditionalisten-Clan.
Innovative "Fortschrittarier" werden da also sowieso immer zerfetzt
DanErlewine (StewMac) ist ja quasi mein "Lehrmeister" mit seinen Büchern gewesen und der hat übrigens nichts gegen V-Nuten . Wir in einem seiner Bücher ebenfalls als sinnvoll erwähnt, aber mit dem mahnenden Zeigefinger auf die veränderte Optik hingewiesen, die man unbedingt mit seinen Kunden abklären sollte - wegen dieser Optik mag er sie auch nicht, hat technisch aber nichts dagegen.

Jedenfalls sollte man nicht alles für empfehlens- oder nachahmenswert halten, was hier und im Netz überhaupt so geschrieben (verzapft) wird.

Wie auch auf Youtube und diesen "Fachforen". Ich denke da nur an den Typen, der behauptet, jede baugleiche Gitarre klingt identisch und in jedem Satz mindestens einmal Fuck sagt. Oder ein Typ, der der Gemeinschaft in einem Fachforum eine Beize-Fixierung mit Porenfüller riet vor der Ölbehandlung. Der Öl-Typ hatte mich auch etwas stutzig gemacht und die Nachfrage bei unseren Spezies hier ergab, dass das totaler Quatsch ist.

Also auch den Fachforen kann man nicht glauben ....nicht mehr als diesem hier zumindest....

Ich habe hier auch schon bessere Instrumentenbauprojekte und fachliche Hinweise gelesen als damals in diesem Instrumentenbauer-Forum. Sonst wär ich nicht hierher abgewandert

 

[Atkins]

Dein Denkansatz ist schon richtig. Deshalb sollte die Kerbe mindestens 60° haben. Also nicht so ein spitzes V. Mit einer Dreikantfeile passt das dann schon.
Leider wird die Kerbe dadurch auch ziemlich breit. Allerdings reicht es, daß die Basssaiten mit nur 30-40% ihres Durchmessers in der Kerbe liegen. Je nach konstruktionsbedingtem Saitenauflagedruck. Solange die Saite nicht durch das Spielen aus der Kerbe rutscht, ist die Kerbe tief genug.

Ja okay...verstanden Stimmt wohl, dass bei möglichst breiter Kerbe...so, dass die Saite natürlich trotzdem kein Spiel hat, das optimal sein kann. Ich hatte mir in der Tat ein spitzeres V vorgestellt.
Die Optik wurde ja schon angesprochen....nun ja, muss jeder selbst wissen, wie wichtig das ist.
Denke aber, dass das Feilen, quasi so breit wie möglich, ( vielleicht etwas übertrieben) ohne dass die Saite Spiel hat, dann schon Sinn macht, aber auch nicht unbedingt soooo einfach zu machen ist.

 

[Gast70546]

Das ist eben nicht optimal - selbst bei manchen teuren Gibsons oder anderen Customgitarren mit abgewinkelter Kopfplatte UND schrägem Saitenverlauf, werden überwiegend andere Materialien verwendet. Der Saitendruck, besonders der D und G-Saite ist für Rinderknochen auf Dauer zu groß. So ist auch meine Erfahrung.

Das mag wohl so sein, doch ich habe das extra so verlangt.
In meiner Gibson Flying V habe ich auch einen Knochensattel einbauen
lassen. Das ist nun schon 4 Jahre her und funktioniert bis jetzt ohne Probleme.

 

[inuh]

Moin!

Krame diesen Thread hier nochmal raus, ist ja noch nicht so alt.
Wollte mir jetzt auch mal ein Feilenset zulegen. Jetzt frage ich mich aber nach der richtigen Grösse/Dicke.

Mal am Beispiel: Beim Klassiker Ibanez 4449 Feilenset haben die dicksten Feilen 0.42" und 0,54".
(http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/...-RASP-SET-Sattelfeilen-Set/art-GIT0020166-000)

Wennich jetzt für einen Standard-Saitensatz (0,46) die tiefe E-Kerbe feilen möchte, dann wäre meines Erachtens
irgendwas um 0,48" eine gute Breite für eine Feile, 0.54" aber deutlich zu breit und 0.42" logischerweise zu schmal.

Sehe ich das so richtig oder vreschätze ich mich da nur?

Andere Feilensets haben als dickste Feile z.B. auch haargenau 0.46", aber das ist doch zu schmal, oder?
Minimales Spiel sollte doch sein, oder nicht?

Oder sind die Angaben manchmal bezogen auf die Saiten (d.h. die Feile ist etwas breiter als angegeben)?

So richtig steig ich da nicht durch

 

[murle1]

...Mal am Beispiel: Beim Klassiker Ibanez 4449 Feilenset haben die dicksten Feilen 0.42" und 0,54".
(http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/...-RASP-SET-Sattelfeilen-Set/art-GIT0020166-000)

Wennich jetzt für einen Standard-Saitensatz (0,46) die tiefe E-Kerbe feilen möchte, dann wäre meines Erachtens
irgendwas um 0,48" eine gute Breite für eine Feile, 0.54" aber deutlich zu breit und 0.42" logischerweise zu schmal....

Man kann mit einer 0,42er Feile auch breiter feilen. Wenn Du aber handwerklich nicht so fit bist, solltest Du es machen lassen...

 

[Jo Schulz]

Der beste Fall ist die Kerbe exakt den gleichen Durchmesser wie die Saite hat und von der Tiefe her den Radius(also Sattel soweit runter Feilen). So kann die Saite weder klemmen (verstimmt sich nicht beim Spielen) noch kann sie hin und her wandern ( unsauberer Ton oder Surren).
Bei einem Floydrose wird die Saite ja fixiert, da spielt das keine Rolle.

Also wenn die Feile genauso Groß ist wie Saite ist das Super... achte nur darauf das die Saite um die Häfte heraussteht. Bei den Feilen die an den Seiten angeschrägt sind geht das auch so...

 

[inuh]

Hi Jo,

danke, genau das meinte ich!
Also müsste man doch IDEALERweise ein ziemlich grosses Feilenset haben, also für die tiefe E-Saite alleine z.B. 0.46", 0.48", 0.50", halt je nachdem, was für einen
Satz man auf der jeweiligen Gitarre tendentiell spielt.

Da sowas ziemlich teuer werden könnte und die normalen 100-Euro Sets sowas nicht haben, schwanke ich noch zwischen den
folgenden Grössen:

Ibanez: 010, 013, 016, 024, 032, 036, 042, 054
Göldo: 010, 026, 013, 036, 017, 046

Beim Ibanez-Set finde ich - wie gesagt - die oberen Grössen (42 / 50) etwas komisch, ist beides irgendwie recht weit weg von 46.
Vorher hab ich immer alte Saiten zun (nach)kerben genommen, da hats logischerweise immer haargenau gepasset.

 

[Xanadu]

Der beste Fall ist die Kerbe exakt den gleichen Durchmesser wie die Saite hat und von der Tiefe her den Radius(also Sattel soweit runter Feilen). So kann die Saite weder klemmen (verstimmt sich nicht beim Spielen) noch kann sie hin und her wandern ( unsauberer Ton oder Surren).

*seufz* Wieso kann man den Thread nicht erst einmal lesen bevor man antwortet? Genau dieses Thema (V-Kerben vs. passende Kerben) wurde weiter oben schon ausführlichst diskutiert, wobei beide Seiten ihre Argumente vorgetragen haben. Bitte nicht wieder von vorne....

 

[murle1]

Manchmal habe ich den Eindruck, einigen Usern muß man alles nachtragen, raussuchen und mit der Nase darauf stoßen...Sorry,das soll nicht unhöflich sein, aber es nervt wirklich immer wieder das Gleiche posten zu sollen? Da gebe ich Xanadu absolut recht.
Lieber User Inuh, auch ich hatte schon geschrieben, das mit den Feilen auch etwas breiter gefeilt werden kann. Durch unterschiedliche Haltung des Werkzeugs. Wenn Dir das nicht klar ist, solltest Du die Finger davon lassen. Und die Größen der Ibanez Feilen macht es möglich auch für dickere Saitensätze passende "Kerben" zu bekommen - in dem man dann nicht mit der 10er beginnt, sondern der 13er. Und die 42er verwendet die 44er oder 46er zu bearbeiten....