Tremolo: Frage an Spezialisten: Jeff Beck: "Flimmern" mittels Schnippen am Hebel

[Mikelee]

Hallo Vollchecker! ;-)

versteht Ihr (per Titel) überhaupt, was ich meine?
Wenn ja, prima!
Wenn nein: Mal bei Minute 3:00 hier schauen: http://www.youtube.com/watch?v=3ZpnhBjWeno

Diesen Effekt versuche ich bei meinen mittlerweile vier Strat-Nachbauten (Yamaha Pacifica, alte Johnson, 95-er Squier Strat aus Korea, alle mit 6-Punkt Tremolo sowie eine Standard Squier mit 2-Punkt Trem.) bei E-, H, und G-Saite ordentlich hinzukriegen. Bei allen Gitarren funzt das mehr oder weniger gut.
Alle Trems sind natürlich schwebend eingestellt: G-Saite macht kleine Terz beim Upbending. Alle schön stimmstabil. Nur Originalteile - keinerlei Aufwertungen durch andere Hardware oder so. Federzug (jeweils 2 Stck.) sollte bei allen nahezu identisch sein. 9-42er Saitensätze.

Woran ich herumgrüble ist, dass dieses Flimmern (nach dem flick/Schnalzen am Hebel) je nach Klampfe eben unterschiedlich gut funzt. Halt verschieden lang oder "eindeutig".
Bei manchen der Gitarren tut sich kaum was bzw. nur viel kürzer als bei der Pacifica, die es am besten macht!
Ich bin jedenfalls mit meinem Latein am Ende und weiß nicht, ob es eine eindeutige Quelle für dieses unterschiedliche Verhalten gibt.

Hat jemand von Euch Erfahrung mit diesem Problem?
Oder ganz anders gesagt: Wer spielt ein floating tremolo und kann dazu *überhaupt* irgendwas sagen?

Danke an alle "Mitgrübler". ;-)
LG

 

[ValleysOfNeptune]

Später im Video, also eigentlich gleich nach der von dir angesprochenen Stelle zeigt er seine Tremoloeinstellung. Das wichtigste ist, dass das Tremolo schwebend eingestellt ist, ich nehme mal an, du weißt was das heißt. Er sagt auch noch, dass er die Federkralle relativ weit draußen hat, wodurch die schwebende Einstellung ja eigentlich entsteht. Und er hat 3 Federn parallel zueinander drinnen.

Vielleicht liegt es wirklich an den parallel eingespannten Federn. Es muss ja gehen, ohne viel Kraft aufzuwenden. Probier mal aus die Federn parallel zueinander einzuhängen. Ansonsten müsste sich ein ähnlicher Effekt erzeugen lassen, wenn man auf den Hebel von oben drauf klopft. Funktionert das?

 

[Mikelee]

@ Valleys...
Klar, die Basics kenne ich. Logo: Floating = schwebend.
Stellung der Federkralle plus Anzahl der Federn - behaupte ich - hat damit relativ wenig zu tun: was zählt, ist, dass der Zug der Federn das Tremolo eben in eine schwebende Position (zurück-) bringt. Klar, dass je nach Einstellung (wie viele Federn und wie weit angezogen) sich die Tonhöhe mehr oder weniger stark verändert.
Meine Federn: allesamt parallel. Aber nur jeweils zwei Stück. Drei sind unnötig bei 9-er Saiten. Kann sein, dass der Bursche im Video dickere Saiten verwendet. das kann ein längeres "Flimmern" erklären.
Wie ich schrieb, hab ich meine Gitarren auf ne kleine Terz (beim Upbending) bei der G-Saite eingestellt. Vielleicht einen Tick mehr, um den Hebel nicht komplett bis zum Anschlag hochziehen zu müssen.
Nochmal: Alle 4 Gitarren sind so weit wie möglich identisch eingestellt.
Zwei der Klampfen flimmern nur ganz kurz; die Yamaha schaffts am besten - vergleichbar mit dem Video aber auch nicht ssoo gut.
Ich komme gedanklich nicht darüber hinaus, dass es mit den Federn zu tun haben sollte. Das sind eben die Teile, die so lange federn, bis sie ihren Ausgangslage wiederhaben ... ;-)
Sonst kommen ja "nur" alle Standardbauteile infrage, die z.B. das Sustain beeinflussen.

Auf den Hebel klopfen: So schnell, wie die Federn reagieren, kriegt man den "Klopffinger" gar nicht weg. Also schnippt man besser daran von unten oder oben.

Nochmal kurz mein Problem:
Vier ziemlich identisch eingestellte und auch ansonsten recht ähnliche Gitarren erzeugen ein sehr unterschiedliches "Flimmern".
Why???

 

[Christof Berlin]

Hm, warum verschiedene Gitarren unterschiedlich "flimmern" kann ich nicht erklären, aber einen Tip zu den Saiten hätte ich. Nimm 11er! Mit dem erhöhten Saitenzug flimmert es auch besser und überhaupt kommen alle Bügel-Bends irgendwie klarer. Es spielt sich einfach konkreter und besser.

Ich habe die Becksche Technik mal versucht zu imitieren (nicht, dass ich es wirklich könnte) und das ging für mich nur mit dickeren Saiten. Ich spiele sonst 10er und da war es schon zu wabbelig. 11 - 54 oder 56 war schon erheblich besser. Und ich würde Dir empfehlen, tatsächlich Bolzen mit echten Messerkanten zu benutzen. Das macht das Tremolo (jaja, Vibrato) aus meiner Sicht sensibler für alle Arten von schnellen Bewegungen.... ich schwöre inzwischen auf die Dinger. Kosten wenig und bringen es total.

 

[Mikelee]

@ Christof

Danke für Deine Gedanken.
Mit dickeren Saiten generell ein besseres "Flimmern" hinzukriegen ist wohl ne gute Idee. Konkreteres Spielen und eindeutigerer Klang ebenfalls korrekt.
Jeff B. hat anfangs - also in den 80-ern - dünne gespielt und ist mittlerweile bei dicken gelandet.

Eine meiner Gitarren hat ja ein 2-Punkt Trem., daher Frage zu Deinem Satz "Bolzen mit echten Messerkanten benutzen": hab ich da was nicht verstanden oder weiß ich irgendwas nicht? Gibts womöglich noch schärfere Messerkanten?
Oder sprichst Du von gerillten Schrauben? Oder der Lieblingsklampfe einfach mal ein neues Wilkinson-Teil spendieren?

 

[Christof Berlin]

hier: so etwas meine ich - zusammen mit einem Wilkinson-Trem ist das schon richtig ok: http://awm-guitars.de/product_info.....html/XTCsid/0994409a88906f898bd060bcaef610ba

Sind aber logischerweise nur sinnvoll bei typischen 6-Schrauben Trems.

 

[Miles Smiles]

Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Einheit mehr flattert, wenn mehr Federn weniger weit gespannt sind. Also einmal mit einer Feder mehr versuchen!

Wenn es zu leicht flattert, kann es aber auch passieren, dass man es schon hört, wenn man einen Akkord hart anschlägt.

 

[Blazer81]

Jeff B. hat anfangs - also in den 80-ern - dünne gespielt und ist mittlerweile bei dicken gelandet.

Nur kurz: "Anfangs" war bei Jeff Beck in den 60ern, nicht in den 80ern. 1965 ist er als Nachfolger von Eric Clapton bei den Yardbirds eingestiegen, der andere Gitarrist war Jimmy Page. Welche Saiten er damals gespielt hat, weiß wohl keiner mehr

Und jetzt bitte weiter!

 

[Mikelee]

@Christof B.
ja genau, gerillte Schrauben. Verbessern den "Gesamteindruck" eines Tremolos. Auf der am besten "flimmernden" Gitarre werde ich die mal einsetzen. Kann ja nichts schaden, um das auszutesten.

@Miles S.
Hab Schwierigkeiten damit, mir vorzustellen, dass die Anzahl der Federn eine Rolle spielt. Benötigte Kraft X = benötigte Kraft X, egal wie viele Federn ...
Aber um das als Quelle auszuschließen, muss ich das natürlich testen.

@Blazer
Hast völlig recht. Mein falsches Datum kommt daher, dass ich JB in den 70-/80-ern kennengelernt habe. Gedankenfehler. Thx für Hinweis.
In irgendeinem Interview (youtube) erzählt er was von seinen Saiten früher.


@all
Den Andy Aledort (im o.g. Video) hab ich auch mal mit meinem Problem gequält. Erste Antwort war "standard". Zweite war interessanter, weil er den Sustainblock anspricht. Je leichteres Material, umso leichteres Fluttering.
Quote: "I think it comes down to the tremolo unit itself...the newer ones have much smaller tremolo blocks so they move, and flutter, easier and faster than old-style Fender blocks."
Ansonsten sagt er, dass man alle Gitarren gleich einstellen müsste, um das rauszukriegen. Gleiche Federn, gleiche Saiten usw.
Macht Sinn. Werde das also demnächst mal Durchziehen.

 

[Miles Smiles]

@Miles S.
Hab Schwierigkeiten damit, mir vorzustellen, dass die Anzahl der Federn eine Rolle spielt. Benötigte Kraft X = benötigte Kraft X, egal wie viele Federn ...
Aber um das als Quelle auszuschließen, muss ich das natürlich testen.

Es ist bei einer Feder nicht egal, wie weit sie gedehnt ist. Zumindest macht es einen Unterschied für die Leichtgängigkeit eines Systems, darüber habe ich hier schon einmal eine Abhandlung geschrieben: https://www.musiker-board.de/faq-wo...zahl-federn-die-auswirkung-auf-die-kraft.html

Ob das Wobbeln jetzt mit mehr oder weniger Federn besser geht, kann ich jetzt auch nicht wirklich voraussagen, aber mit weniger Federn kannst du es kaum versuchen, mit mehr schon.

Die Gitarre vorher stimmen, eine Feder dazugeben und dann die Federkralle solange verstellen, bis die Gitarre wieder stimmt. Beim Zurückstellen auf 2 Federn, genau so vorgehen: Erst Stimmen, Feder entfernen und über die Federkralle wieder stimmen.

 

[Mikelee]

@ Miles

Interessanter Beitrag. Muchas Gratias dafür.
Bin leider Physik-DAU und blicke bei Deiner Abhandlung nicht wirklich durch.
Ich werde den Test sozusagen "in Extremo" machen und von 1-5 Federn sozusagen alles mal durchchecken.

Du schriebst in Deinem Fazit:
*Was ergibt sich daraus? Mit fünf Federn braucht man 2.5 Mal so viel Kraft, als mit zwei.*
...... um den gleichen Federweg zurückzulegen - ja!
..... aber nein, da ich doch einen viel geringeren Federweg brauche ... schließlich will ich ja die identische Saitendehnung haben.
Lass uns das mal nicht weiter diskutieren. Hier sind wohl meine Selbstversuche angesagt.

 

[Spidermett]

Ein großes Problem bei diesem Effekt ist schlicht und einfach die Steifheit des Tremolohebels. Wenn der locker ist, geht die ganze Schwingungsenergie direkt verloren und da flimmert nichts mehr. Dank der völlig bescheuerten Einstellmöglichkeit meines Lo Pro Edge kriege ich das auch nur selten ordentlich eingestellt
Schwebt das Vibrato, sind Saitenspannung und Federspannung im Gleichgewicht. Die Federn werden beim Flimmern nicht allzu weit ausgelenkt, daher halte ich straffere Federn oder weiter ausgelenkte Federn für nicht besonders einflussreich.
Wenn das Flattern nicht gut funktioniert, vermute ich mal, dass da irgendwo etwas locker ist und Schwingungsenergie aufnimmt. Oder die Reibung an der Aufhängung ist zu groß.

 

[Mikelee]

@Spidermett

ja, das mit dem die Schwingung-des-Hebels-dämpfenden-Faktoren wie Lockerheit des Hebels spielt ne Rolle! Stimmt.
Das Gesamtpaket aus Saitenkäften vs. Federkräften plus Sustainblock (und seinem Material und Gewicht vermutlich) plus Hebel und seine Länge sollten das ausmachen.
Alles, was die Federn(-n) daran hindert, schnell in ihre Ausgangsposition zurückzugelangen, sollte das Flimmern verstärken. Ich kleb mal zum Spaß ne Verlängerung an den Hebel ...

(Von den Lo Pro Edge hab ich bisher null Plan, da ich das auf Fender-like Teilen hinkriegen möchte. Und solange ich mir keine teure leisten kann, fummel ich halt an den "ollen". Von mir läuft hier noch n Saiten-Reißen Fred wo es ums Trem-System geht und das neue Wilkinson-System mit versetzten und gesenkten Bohrlöchern gibts bisher nur für diese Gitarren. War bisher zu faul zum Verkaufen der vielen überflüssigen sozusagen.)

 

[bagotrix]

Hi,

ich sehe folgende Parameter:

- generell die Reibungsarmut des Systems, also neben den Messerkanten bzw. 6 Löchern auch, wie gut die Saiten durch den Sattel flutschen. Graphtech-Sattel und Rillenschrauben á la PRS helfen dabei definitiv.
- die Masse des Tremoloblocks und des Tremolohebels (!), da durch die höhere Massenträgheit das System nicht so leicht zu bremsen ist, wenn es erst mal zum Schwirren gebracht ist (was aber logischerweise eine etwas höhere Initialkraft bedingt).
- zu guter Letzt die Schwingungsdämpfung durch einen lockeren Hebel bzw. der Wegfall der Dämpfung durch einen spielfrei fixierten Hebel.

Letzteres kann ich klar bestätigen, da das Tremolo an meiner Strat wesentlich besser schwirrt, seit ich eine dieser harten kleinen Federn von Fender in das Schraubloch im Block gesetzt habe, die den Tremolohebel von unten gegen das Gewinde drücken. Am besten geht es übrigens, wenn man den Hebel nach hinten dreht, wohl durch eine erhöhte Hebelwirkung.

Gruß, bagotrix

 

[Mikelee]

@bagotrix

Dein Resümee macht Sinn. Denke, dann hätten wir wohl alle Faktoren.

Ich habe blöderweise bei zwei meiner Gitarren Spiel im Trem-Hebel. Generelle Lockerheit konnte ich beseitigen; da aber an den Hebeln schon früher von den Vorbesitzern rumgezerrt wurde, hat sich da ein Spiel eingeschlichen bzw. eingebrannt, welches ich mit Teflonband oder Zahnseide nicht ganz wegkriege. Werde trotzdem mal solch eine Feder besorgen.

 

[Miles Smiles]

Versuche es einmal mit Schrumpfschlauch oder ein paar Wicklungen Klebenband oberhalb des Gewindes. Sollte das Spiel zwischen Arm und dem Loch in der Platte beseitigen, denn um dieses geht es eigentlich. Wenn noch eine Feder im Loch ist, dann sollte überhaupt nichts mehr wackeln.

Mit so einer 12er-Packung kommst du lange aus:

Fender Tremolo Bar Springs
​

 

[Mikelee]

@Miles
he, super Info bzgl. Arm-und-Loch-Spiel und cooler Tipp mit Klebeband oberhalb des Gewindes! War bisher nur aufs Gewinde selbst fixiert. Danke.
Gewindebohrungen ab Stahlplatte hier nur gut 18 mm tief. Sind die von orig. Fender ähnlich tief oder so anders dimensioniert, dass bei meinen der Hebel nicht mehr tief genug hineingeht?
Und thx für den link.

 

[bagotrix]

Hi Mikelee,

so ganz verstehe ich deinen letzten Post nicht. Hast Du Probleme, den Hebel weit genug reinzuschrauben?

18 mm kämen mir in der Tat extrem kurz vor, bei Fender sitzt das Gewinde des Hebels (das alleine schon länger ist) ja erst am Ende, nachdem vorher noch ein langer glatter Teil kommt.

Falls es um die Hebelfeder geht: Bei meiner Rockinger musste ich die mit dem Saitenschneider um die Hälfte kürzen, sonst wäre der Hebel tatsächlich nicht weit genug ins Gewinde gegangemn.

Gruiß, bagotrix

 

[Mikelee]

@Bagotrix

nein, ich kriege den bzw. die Hebel aus meiner Sicht weit genug rein.
Wollte nur mitteilen, dass eines meiner Bohrlöcher 18 mm tief ist gemessen ab Oberkante Trem-Platte. Gewindelänge hier 15 mm. Kommt mir insgesamt etwas kurz vor. Daher geht die Frage auch an orig. Fender-Strat-Besitzer (Gewindelänge?).

Erbitte Info, wie lang diese Minifedern sind, wenn möglich.
Sehen für mich nach ca. 6 mm aus. das würde verdammt knapp werden bei meinen Teilen.

 

[tikicaster]

Die Federn sind 12 mm lang !!

Bei meinen Strats passen die auch nicht rein. Selbst gekürzt nicht ...

Bei dem Feder-Durchmesser von 3,8 mm werd ich mal irgendwann probieren etwas tiefer zu bohren um die Federn nutzen zu können ...


TC