[Fry-Screams] Fry-Screams ohne Stimmschäden - Ein Mythos?

[HaveHeart92]

Alle Sänger mit denen ich hier in HH zu tun habe nutzen meines Wissens nach FC.

Fühl mich grade etwas übergangen
abgesehen davon nutzen doch auf jeden fall noch iloveeatingtaost und dragonflyxx ( oder so ähnlich sind die nicks ) fry

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Mit Kids die zuviele moderne Metalcore-Produktionen hören und sich wundern, warum es live ganz anders klingt. Und egal was man denen erklärt, die Antwort ist immer "Ja, aber..".

Ich hab wie hab wie gesagt noch keinen Fry-Shouter gehört, der es live wirklich von vorn bis hinten bringt. Und erst recht keinen der auch noch singen kann. Und das weder im Amateur noch im Profibereich. :-/

Da will ich mit dir mal noch n bisschen drüber debattieren
Also ich selbst bin zum Shouten etc erst über das normale Singen gekommen, hab also zuerst in einer Akustikband gesungen.
Danach gings back to the roots und ich hab mit Fry angefangen!
Ich hör jetzt in die Richtung überproduzierter Metalcore und sowas recht wenig, eher so old schooligen Hardcore wie Verse oder Have Heart (glaube aber, dass zumindest der von Have Heart immer sofort heiser wurde und daher keine technik benutzt hat).

Ich selbst muss zugeben, dass ich nach der Bandprobe auch leicht heiser bin, im Prinzip jedes Mal, wenns lange ging.
Aber ich rede hier nicht von einer "Heiserkeit" wie nach einem Konzertbesuch oder sowas, wo die Stimme komplett weg ist, sondern vielmehr von dieser leichten Heiserkeit, wenn man einfach merkt, dass man beim normalen Singen leichte Probleme hat, beim Sprechen äußert sich das nahezu nicht und ist dann auch meist nach einem Tag nicht mehr spürbar.

Meine Range hat sich seit ich das Shouten angefangen habe auf jeden Fall erhöht, ich kann mit den tiefen Tönen sicherer umgehen und erreiche (geschätzt) 3 - 6 Halbtonschritte mehr an Höhe...
Ich will mich deinen Argumenten nicht mit einem "Ja, aber" entgegenstellen, finde das nämlich ziemlich interessant da ganz unvoreingenommen drüber zu reden!

Und als nächsten Diskussionsimpuls will ich mal Melissa Cross ins Spiel bringen!
Ich denke, dass dir der Name was sagen wird.
Melissa unterrichtet ja auch in Richtung "Fry" soweit ich weiss, was hälst du davon?

Liebe Grüsse,
Lukas

 

[Alexiel]

Okay, das mag für euch so sein. Meine FC klingen vieeel tiefer. ^^

hab das jetzt nicht an der tonhöhe festmachen wollen eher am sound

 

[Kenshi]

@Alexiel: Achso.

@HaveHeart:

Ohne dich jetzt gehört zu haben kann ich da nicht so viel zu aussagen. Ne minimale Heiserkeit kann jedenfalls auch bei normalem Gesang immer auftreten.
Dass du durch Fry-Screamen an Range nach oben hin gewonnen hast, wundert mich nicht.

Fryscreams basieren ja darauf, den Stimmbandschluss zu halten und zu überblasen. Das wiederum benötigt Kraft in den Stimmlippen, welche natürlich auch für das singen höherer Töne genutzt werden kann.

Bei einer nicht-austrainierten Stimme kann man im oberen Mittenbereich mit Kraft ne ganze Menge reißen, sei es Atemkraft oder Spannkraft in den Stimmlippen. Das ist das, was man beim singen als "drücken" (zuviel Luftschub) oder "quetschen" (zuviel Spannung in der Kehlkopfmuskulatur) bezeichnet.

Aber nur weil das funktioniert, ist es noch lange nicht gesund. Manch einer kann das sicherlich ab, vor allem wenn man die Stimme, sag ich mal, im üblichen Bereich einsetzt. Also maximal bis g' (als Bariton) oder a#' (als Tenor).

Hat man eine trainierte Stimme und eine gute Technik, sollte dieser Bereich jedoch mit minimalem Kraftaufwand singbar sein.

Und hier merkt man dann deutlich die Auswirkungen. Sobald der Stimmbandschluss nicht mehr stimmt (weil durch Fry-Verbrüllt und die Stimmlippen geschwollen) gehen die GANZ hohen Töne (alles ab h' bzw. c'') nur noch geschrien. Kopfstimme beimischen um die Stimmbänder zu entlasten geht quasi garnicht mehr, wegen der Schwellungen.

(Bei der Kopfstimme schwingen nur die Ränder der Stimmbänder, was bei geschwollenen Stimmlippen immer wenige rmöglich wird. Da geht dann nur noch ganz oder garnicht.)


Von Melissa Cross halte ich persönlich nicht viel. Die Zen of Screaming DVDs sind im Grunde rausgeschmissenes Geld für jeden, der mal ein Jahr anständigen Gesangsunterricht hatte. Außerdem zeigt sie das ein paar Sachen die jemanden, der gerne (auch) ordentlich Singen können möchte, eher behindern als weiterbringen.
Ich denke nur an das Kapitel zu "Heat & Fire" wo der eine "Sänger" von der Band so grausam schief gesungen hat. Und was rät sie ihm? Du musst genauso hart drücken wie beim Shouten, dann geht das besser.

Genau das GEGENTEIL wäre die richtige Antwort gewesen. Warum das trotzdem funktioniert hat? Siehe oben - mit Kraft kann man ne Menge reißen.

Zunächst mal basiert der MC-Scream auf dem Vocalfry, ist aber verglichen mit anständigem Gesang saumäßig leise. Ich spreche hier von Lautstärke unterschieden zwischen Räuspern und Stadiongesang.

Der MC-Scream entsteht durch hartes komprimieren der Stimmlippen und ebenso hartes Gegendrücken mit der Bauchdecke. Das hat mit Gesangsatemtechnik aber GARNICHTS zu tun, ist fürs singen sogar hinderlich, insbesondere das hart-machen der Bauchdecke.

Anders als ein Fry-Scream hat der MC-Scream jedoch keinerlei Lautstärke. Es ist einfach ein vergleichsweise lautes Klicken aus der Kehle das ohne Mikro nach nix klingt.
Will man das live anwenden ist es in etwa so, als wollte man die Metal-Kapelle mit Sprechen übertönen wollen. Ist möglich, braucht aber gute Tontechnik.

Zweites Problem sind wie gesagt die Lautstärkeunterschiede zu normalem Gesang (bzw. Fry-Screams mit Rufmodus, Death, FC usw.). Die sind nämlich eklatant.

Wenn ich MC-Screams mit normalem Gesang paaren wollte, bräuchte ich auf der Bühne zwei Mikros, weil die Pegel so unterschiedlich sind.

Die Wirkung sieht man dann sehr gut bei den "Anwendern" ihrer Technik:

Im Grund benutzen sie alle weiterhin ihre Fry-Screams mit Stimmanteil oder nutzen FC (Angela Gossow, z.B.) Im Studio wirds dann überproduziert, live klingt's weiterhin kacke. Und keiner von ihren viele Promi-Schülern singt live auch nur einen geraden Ton.

 

[HaveHeart92]

Also meine Interpretation von guten Fry Screams sieht so aus:
Zwar schon was an Druck, allerdings gleichzeitig auch Mikro ziemlich laut!
Dadurch muss man gar nicht mehr an diese unglaubliche Lautstärke herankommen und gibt automatisch nicht den "vollen" Druck, was die Stimmbänder ebenfalls entlasten dürfte, oder?

Und dass man bei Schwellungen (= Heiserkeit, meinst du hier oder?) die Kopfstimme nicht akkurat benutzen kann, ist so wie ich das sehe ja kein Problem des Fry Screamings, sondern der Stimmbelastung allgemein, zwar ist der Fry Scream vielleicht erstmal belastender für die Stimmbänder, aber nur wenn man dann auch die Lautstärke von False Chords erreichen will oder?
Weil Fry Screams ja auch deutlich leiser produziert werden können, während man bei FC ja immer vollen Druck durch den Hals jagt, wo zwar nicht - wie beim Fry - die Stimmlippen zusammengedrückt sind, aber dennoch vom Luftstrom erfasst werden, stimmts?
Oder seh ich das komplett falsch?

(Also sorry, dass ich so oft oder schreibe, ich will hier nur keine Halbwahrheiten erzählen, sondern mich mit dir über meine Sichtweise der Dinge austauchen und mich gern belehren lassen )



Und jetzt was mich schlussendlich wahnsinnig interessiert von dir zu hören:

Ich persönlich finde den Klang von Frys einfach um Längen besser als den von False Chords,
glaube ich kenne keine Hardcore Band die False Chords nutzt (ausser man weitet den Begriff und wir reden hier auch über Bands wie "The Ghost Inside"!)
Daher will ich gerne beim fryen bleiben! Mir gibt das klanglich einen Haufen intensiver, authentischer Aggression, den ich mit FC einfach nie gehört hab, bei keiner Band!
(Fry is für mich mehr aggressiv und wütend, während FC schon richtung unmenschlich geht irgendwie, darauf steht ich einfach nicht so)

Also jetzt die Frage zu deiner Meinung:
Würdest du mir davon abraten ab und zu die Woche zu fryen, aufzuhören, wenn ich merke, dass es die Stimme belastet und bei vereinzelten Auftritten dann noch etwas mehr zu geben?

Wie schädlich schätzt du das als Experte ein?
Also die Frage geht nicht in die Richtung: "Was könnte da passieren?"
Ich bin mir dessen bewusst, was da alles auftreten könnte....

Sondern eher:
Wie siehst du das persönlich?

Danke dir,
Lukas

 

[Kenshi]

Also meine Interpretation von guten Fry Screams sieht so aus:
Zwar schon was an Druck, allerdings gleichzeitig auch Mikro ziemlich laut!
Dadurch muss man gar nicht mehr an diese unglaubliche Lautstärke herankommen und gibt automatisch nicht den "vollen" Druck, was die Stimmbänder ebenfalls entlasten dürfte, oder?

Mehr Druck => Mehr Schaden. Soviel ist sicher. Alles andere kann ich nur mit einer Hörprobe beantworten.

Und dass man bei Schwellungen (= Heiserkeit, meinst du hier oder?) die Kopfstimme nicht akkurat benutzen kann, ist so wie ich das sehe ja kein Problem des Fry Screamings, sondern der Stimmbelastung allgemein, zwar ist der Fry Scream vielleicht erstmal belastender für die Stimmbänder, aber nur wenn man dann auch die Lautstärke von False Chords erreichen will oder?

Das sehe ich persönlich anders. Jeder FS der lauter sein soll als ein Gähnen ist in meinen Augen potenziell gefährlich. Hier kommt es natürlich auf das individuelle Stimmmaterial und dessen Robustheit an.
Der Grund dafür: Beim Fry werden die Stimmbänder in einer bestimmten Stellung fixiert, dort künstlich gehalten und haben keine Möglichkeit der Kraft aus dem Weg zu gehen.

Die Schädigung der Kopfstimme ist bei FC nicht so stark. Das durchpressen der Luft beim Fry schädigt direkt die Stimmränder, sodass diese empfindlichsten Teile der Stimme die höchste "Workload" haben.
Beim FC liegt diese bei den Taschenfalten, die Stimmlippenränder bleiben verschont, bzw. werden höchstens mal beim versehentlichen zusammenscheppern der Stimmlippen belasstet.

Außerdem sollte man den Nutzen der Kopfstimme für hohen Gesang nicht unterschätzen. Nur die Kopfstimme ermöglicht es überhaupt, durch gezielte Registermischung, in hohen Lagen mit wenig Anstrengung und stimmschonend zu singen.

Weil Fry Screams ja auch deutlich leiser produziert werden können, während man bei FC ja immer vollen Druck durch den Hals jagt, wo zwar nicht - wie beim Fry - die Stimmlippen zusammengedrückt sind, aber dennoch vom Luftstrom erfasst werden, stimmts?

Die Stimmlippen können aber anders als beim Fry vibrieren, was ihre natürliche Aufgabe ist. Entspannung macht es möglich. Das reduziert, wie oben erwähnt, schon den Stimmschaden.

Oder seh ich das komplett falsch?

Du siehst nur nicht alle Seiten der Geschichte.

Und jetzt was mich schlussendlich wahnsinnig interessiert von dir zu hören:

Ich persönlich finde den Klang von Frys einfach um Längen besser als den von False Chords,
glaube ich kenne keine Hardcore Band die False Chords nutzt (ausser man weitet den Begriff und wir reden hier auch über Bands wie "The Ghost Inside"!)

Eine HC-Band hab ich oben z.B. verlinkt. Du wärst auch überrascht, wieviel was man für Fry hält eigentlich FC von Menschen mit hoher Stimme ist.

Aber hier hast du noch eine:

Daher will ich gerne beim fryen bleiben! Mir gibt das klanglich einen Haufen intensiver, authentischer Aggression, den ich mit FC einfach nie gehört hab, bei keiner Band!
(Fry is für mich mehr aggressiv und wütend, während FC schon richtung unmenschlich geht irgendwie, darauf steht ich einfach nicht so)
Also jetzt die Frage zu deiner Meinung:
Würdest du mir davon abraten ab und zu die Woche zu fryen, aufzuhören, wenn ich merke, dass es die Stimme belastet und bei vereinzelten Auftritten dann noch etwas mehr zu geben?

Du kannst ja auch gern Fry-Screams machen, wenn das für dich gut kommt. Ich bin ja nicht dein Papa.

Die Frage ist letztlich, was du von deiner Stimme willst. Wenn du den Anspruch hast, irgendwann mal wirklich gut (und hoch) zu singen, würde ich die Fry-Screams sein lassen.
Wenn dir das egal ist und du nur shouten willst, bitteschön, mach die Fry-Screams.

Alternativ kannst du auch Stimmverzerrer-Effekte einsetzen und ne Kombination aus Yelling und Fry-Screams machen. Generell rate ich dir nicht alles zu fryen, sondern mit dem Fry die Akzente zu setzen.

Wenn du ausschließlich fryen willst, rate ich dir zum MC-Fry, das ist aus der Fry-Kategorie das harmloseste. Dann stellt sich auch die Frage nach dem Lautstärkeunterschied nicht.

Ansonsten rate ich dir aber mal dazu, dir wirklich viele Live-Mitschnitte analytisch anzugucken. Es sind stehts die False-Chord-Anwender, die am Ende wie am Anfang sauber abliefern.

Z.B. Trivium:

Wie schädlich schätzt du das als Experte ein?
Also die Frage geht nicht in die Richtung: "Was könnte da passieren?"
Ich bin mir dessen bewusst, was da alles auftreten könnte....

Sondern eher:
Wie siehst du das persönlich?

Ich persönlich verzichte komplett auf Fry-Screams - außer für ein paar Akzente ala "Lets Gooooo", wobei ich die erste Silbe sogar noch Yelle. Fry-Screams schlagen einfach auf die Stimme, insbesondere in der Range auf die ich besonders Stolz bin.

Das wäre sonst in etwa so, als würde man einen Ferrari im Gelände fahren. ^^

Ich benutze hauptsächlich Death+FC, damit komm ich zwar nicht so hoch und die Körnung ist nicht so fein, aber hey, dafür ist meine Stimme noch Jahrelang gesund und ich muss mir am Ende des Sets keinen abröcheln wie Olli Sykes.

Danke dir,
Lukas

Bitteschön.

 

[HaveHeart92]

Vielen vielen Dank gleich vorweg für die ausführliche Antwort!
Hat mir sehr weitergeholfen

Allerdings würde ich dir musiktypologisch davon abraten zB Memphis may fire als "Hardcore" zu bezeichnen, ich sehe sie eher als modernen Metalcore-Ableger.
Die andere Band würde wohl als moderner Hardcore durchgehen, auch wenn das wohl das absolute Gegenstück der Musik repräsentiert, die ich favorisiere.
Und der Sänger von Trivium ist meiner Meinung nach kein objektives Beispiel, weil er sich seit dem Ascendancy-Album (hatte die Dvd dazu ) schon heiser schreit, keine gute Technik.


Ich finde deinen Standpunkt wirklich durchgehend sehr plausibel, aber möglicherweise wären Phil Carter oder Phil Labonte noch interessant für dich bzw. für die Unterhaltung!

in den ersten 30 Sekunden hört man schon ganz schön den Gesang und ab ca 2:30 nochmal!


ab 2:53 gut hörbarer clean gesang!



Wie findest du die?
Also vor allem Sam Carter von Architects beeindruckt mich persönlich durch den unglaublich tighten Gesang live, hab sie auch schon live gesehen.
Ich bin mir jetzt nicht sicher wegen der Effekt-Sache, aber ich persönlich höre da nichts raus.

Bin gespannt wie du diese beiden Sänger empfindest

 

[Alexiel]

find der all that remains sänger klingt schon ziemlich angestrengt bei den cleanen sachen

 

[HaveHeart92]

find der all that remains sänger klingt schon ziemlich angestrengt bei den cleanen sachen

Angestrengter als der andere auf jeden Fall
ich finde auch, dass er sich grade bei den hohen schon schwerer tut,
könnte mir aber vorstellen, dass zum Teil einfach ausser atem ist!
Ausserdem ist es auch ein echtes Kunststück - auch mit FC wie ich finde - wenn man perfekt dabei singen können soll, weils ja so oder so ne Belastung für den Stimmapparat darstellt!

So seh ich das auf alle Fälle

 

[Kenshi]

Haut mich ehrlich gesagt beides nicht so um.

1. Phil Carter oder Phil Labonte - oder Sam Carter? Was denn nu?

2. Der Kollege von den Architects hat eine sehr hohe Stimme. Deswegen kann er Fry-Screamen und die höhen noch gut singen. Aber: Auch seine Intonation wackelt, sobald es in schwierigere Lagen geht. Ruhige Passagen bekommt er auch quasi garnicht grade hin.

3. Der Typ von All-That-Remains singt mega ungesund mit Druck ausm Hals.


Und ja, gut zu Shouten und gut zu singen ist nunmal die Königsdisziplin. Jeder Arsch produziert sich heutzutage ne Platte mit den dicksten Tracks, aber bisher hab ich kaum jemanden erlebt, der das Zeug live auf abliefern kann. Traurig, aber wahr.

Trotzdem sag ich mir immer: Wenn man es so aufnimmt, sollte man es auch abliefern können. Alles andere ist Trickserei.

Du gehst doch auch nicht auf ein Date wo die Dame in echt 30 Kilo schwerer ist als auf dem Bild?

 

[HaveHeart92]

1. Phil Carter oder Phil Labonte - oder Sam Carter? Was denn nu?

Sam Carter (Architects) und Phil Labonte (All that remains), sorry hatte mich verschrieben

Du gehst doch auch nicht auf ein Date wo die Dame in echt 30 Kilo schwerer ist als auf dem Bild?

Ist leider auch schon passiert, muss ich zugeben,
wusste da nicht was auf mich zukommt


Jetzt mal ernsthaft:
Also ich persönlich finde, dass Architects schon als Musterbeispiel für Screaming in Kombination mit cleanem Gesang gelten können
Live habe ich die als wirklich tight emfunden, vor allem auch noch nach einem 90 Minuten Set!
Man kann meiner Meinung keinen perfekten Operngesang erwarten, wenn der Sänger über lange Zeit ne gute Show abliefern soll und dabei intensiv sein soll!
Zumindest ist das für mich kein Muss (bin nicht der Typ Mensch, der unbedingt clean vocals braucht)

Aber insgesamt muss ich zugeben, du hast mich schon überzeugt, dass False Chord - perfekt ausgeführt - deutlich stimmschonender zu sein scheint als Fry!
Hast du dafür eigentlich auch Beispiele?
Also Sänger, die du vielleicht selbst hörst, die FC verwenden und richtig gut singen können live?

 

[Kenshi]

Ich erwarte ja auch keine perfekten Operngesang. Aber wenn ich zig Euronen für ne Konzertkarte bezahle, erwarte ich doch wenigstens, dass das annähernd so klingt wie auf der CD.
Und wenn ich da einen Olli Sykes seine Texte zu 50% vom Publikum shouten und zu 30% sprechen höre, könnte ich echt kotzen.

Die Technik der meisten Leute ist leider hörbar grottig und je nachdem wie weit hinten das Konzert im Tourplan liegt, desto schlimmer der Auftritt.

Eine lobenswerte Ausnahmen hier z.b.



Nicht unbedingt ein Musterbeispiel für technisch sauberen Gesang, aber die Töne sind allesamt getroffen.




Howard Jones von KSE hat auch ziemlich gut gesungen, als ich sie live gesehen habe. Avenged Sevenfold kann man sich seit 2011 auch antun.

 

[Alexiel]

howard jones würden ja viele hier als fry-user bezeichnen
und auch beim sänger von avenge sevenfold wird immer gesagt
das er seine vocals mit fry diesen sound gibt

 

[HaveHeart92]

Aaaaaaaalter, a day to remember!!
Die hatte ich komplett vergessen, also in meinen Augen ein weltklasse Sänger, der gibts mir irgendwie einfach

howard jones würden ja viele hier als fry-user bezeichnen
und auch beim sänger von avenge sevenfold wird immer gesagt
das er seine vocals mit fry diesen sound gibt

ich glaube, dass a day to remember und periphery ebenfalls fry benutzen oder?
also ich find alle vier bands klingen danach!

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Und wenn ich da einen Olli Sykes seine Texte zu 50% vom Publikum shouten und zu 30% sprechen höre, könnte ich echt kotzen.

Also ich würde Ollie Sykes zB auch nicht als "den" Vertreter des Fry Screaming ansehen, der Typ kann in meinen Augen gar nichts und macht sich die Stimme einfach Konzert für Konzert für Konzert weiter kaputt!


Wir sollten eher von Bands wie Till we drop reden: (ab 50 sekunden gehts erst los)


Ich kenn halt gar nicht so viele Bands, die cleane Vocals benutzen

 

[HaveHeart92]

Achja und diese Band bringt finde ich auch ganz geile cleane Vocals mit:



das hier scheint schon ziemlich am Ende des Konzerts zu sein:

 

[Alexiel]

aso bei a day to remember lassen meine ohren keinen anderen schluss als false chords zu

 

[Hessian]

Mag ja sein das Fry Screams auf Dauer stimmschädigend sind...nur wie schaffen das dann Sänger wie z.B Mikael Akerfeldt von Opeth ein 1 1/2 stündiges Live-Set durchzuziehen und trotzdem nach 15 Jahren noch wie ein Engel zu singen?

 

[Äxtrem]

Ich denke es ist bei vielen guten Sängern einfach Erfahrung, Körperbeherrschung und letztlich auch Gewohnheit (beim Gewichtheben fängt man zB auch mit 10-20 kg an und arbeitet sich hoch bis 100 kg ohne dass man sich bei den 100 kg nen Muskelfaserriss zuzieht, dummes Beispiel aber was besseres fällt mir grade nicht ein)
Bei mir selbst merke ich dass ich bei den Fry Screams einfach zum übertreiben neige, mir fehlt dann die Disziplin. Die Growls mit Fry tun für mich persönlich bei längeren Passagen meiner Stimme nicht gut, ebenso wie die sehr hohen Screams, allerdings versuch ich meistens auch immer tiefer bzw. höher zu kommen. Die Screams klingen bei mir ordentlich die Growls sind leider Ramsch. Für mittige Shouts ist es bei mir allerdings echt gut, kann man sowas überhaupt mit einer anderen Technik vollbringen?
Ich denke jede Technik ist prinzipiell mehr oder weniger belastend für die Stimme, wie sehr entscheidet sich durch die Person die sie anwendet und deren Körperbeherrschung.
Ich für meinen Teil kann mit Death momentan schonender üben

LG

 

[DeadHonor]

Gerade der Akerfeldt ist doch mit der Stimme am Ende oder? Zumindest habe ich Videos gesehen wo er gerade guttural nichts mehr auf die Reihe bekommt.

 

[Hessian]

Gerade der Akerfeldt ist doch mit der Stimme am Ende oder? Zumindest habe ich Videos gesehen wo er gerade guttural nichts mehr auf die Reihe bekommt.

Nene der hat nur in einem Interview gesagt das er keine Lust mehr aufs growlen hat weil er sich da gesanglich einfach nicht mehr weiterentwickeln kann.

 

[DeadHonor]

Also ich habe n Video gesehen, da klang er zumindest richtig beschissen und irgendjemand schrieb, dass er Probleme mit der Stimme hätte. Aber auch egal, ich mag ihn eh nicht ^^