Qualitätsmerkmal "druckvoll leise" ... statt ... "Ohr blutig" ...

[Ericsons]

solche Schallreflektoren gibts schon hoovie deeflexx. Hab ich noch nicht getestet.
Den Ansatz mit Reflektoren zu arbeiten finde ich schon zielführend. Bei einem Combo auf nem Stuhl fehlt die Bodenankopplung und damit der Bass (gewollte Energieerhöhung im Bass durch Halbraumabstrahlung). Ein Kippen des Amps hilft allen - der Spieler selber bekommt mitunter die Krise weil er dann im Hotspot (Beam) des 12-Zöllers steht. Klanglich sehr grätzig...

Bands leise bekommen... eine schwieriges Kapitel. Dynamik ist ja mal der Unterschied zwischen laut und leise. Extrem brummende Gitarren machen die Dynamik komplett nieder. Sehr laut gespielte "fleischige" HiHats zwingen alle zum Lautspielen und produzieren nur Matsch. (Das hat jetzt nix mit der hiesigen Band zu tun, die wissen da was sie machen, etwas Gitarrenbrummen war schon mal arg )

Im vorliegenden Fall darf man den Raum aber mal nicht außer Acht lassen (ich war da). bei der Band (hinter den Vocelboxen mit etwas Bassdrum und Bass) war es gefühlt 8 dB leiser als vorn - also richtig viel...

Den Gesang mochte man nicht mehr groß leiser drehen, vorn brettlaut, hinten kaum zu erahnen. Einen Monitor hatte der gute Mann nicht. Die Anlage hat er selber so aufgebaut - ich sag dann da nix.
Nah vor der Band ging es auch noch - da war es halt laut. Der Raum war Teppich (dünn) schallharte Wände und Gipskarton gestrichen bzw. Glasfasertapete gestrichen. Kurz gefasst: mittige Nachhallzeit mit dem Ergebnis, das sich der Klang mit der Entfernung von der Quelle stark ändert. Es plärrt - und das leider gewaltig.
Die 12"-2" Boxen (Gesangsanlage) machen im Horn etwas Bündelung und tragen da etwas weiter - der 12"er so überhaupt nicht - das verstärkt den Effekt des Plärrens nach hinten zusätzlich weil die Lowmids fehlen. (Extremfall Zelt ohne Abhängung).

Genug Probleme... Lösung?

Das gesamt Frequenzspektrum nutzen, zu kleine Basscombos brettern den Mittenbereich dann auch noch mit zu (mangels Bass). Die 12"er können keinen echten Bass unter 90Hz mit Pegel. Und wenn sich alle Intrumente im Mittenbereich tummeln wird es dann zu dicht.
Amps in die Band drehen, guten Bühnensound herstellen. Vocalboxen hinter den drummer außen stellen, dann hört sich der Sänger (oder wenigstens eine Box, dann könnte man etwas unabhänig "Bühne" "Front" regeln.
Wenn das steht die Amps so weit Richtung Front drehen bis es da passt - nachregeln.
Amps auf dem Boden können bei gefülltem Saal extrem stark bedämpft werden und sind schon nach 8 Metern nicht mehr zu hören gegen die drums. Evtl. muss dann doch ein Stuhl ran - das dann die Bässe fehlen hört man im Saal nicht gravierend. Ausrichtung gegen die Raumdecke trägt gut nach hinten.

....deshalb machen manche Acts nix ohne Techniker

...Kneipe- und Klubbgigs finde ich immer irgendwie hart... selten, dass dies mal passt, Schallschirme in DE zu etablieren ist mir bisher nur in Kirchen gelungen...

...wollte ich nochmal loswerden, Martin

Vom Husten geschüttelt - viele Grüße Ralf

 

[Jens Droessler]

Ich denke, die meisten Gitarristen müssen das erst einmal ausprobiert haben, um den Wert einer solchen Bauweise zu erkennen. Viele haben vermutlich auch heute noch den Eindruck, mit ihrer Instrumentenbox das Publikum mitbeschallen zu müssen. Das ist im Prinzip aufgrund der starken Richtwirkung in den oberen Mitten und Höhen niemals eine gute Idee, weil kein gleichmäßiger Sound über die gesamte Bühnenbreite erreichbar ist. Daher sollte man die Beschallung des Publikums der PA überlassen, zusehen, dass man sein eigenes Instrument möglichst nur selber hört und alle anderen von der Band, die die Gitarre hören müssen, ein wenig (ganz gezielt dosiert) davon auf den Monitor bekommen.

 

[Ericsons]

Was prinzipiell für die Front hilft sind Topteile die die richtige Abstrahlung für den jeweiligen Raum haben. Und Richtwirkung möglichst weit nach unten. Also zumindest ein großes Hochtonhorn. So wirds ohne durch Nachhall unangenehm laut zu werden direkter und Druckvoller.

Bei den Subs gut aufstellen möglihst nicht in die Ecken und nicht symmetrisch.

Gibt es Plexiglas mit Mikroperforation eigentlich? Das hat doch das Frauenhofer entwickelt mit einer Folie

Richtwirkung:
So ist das du hast ja so recht, dann sind leider noch diese einfachen Gigs mit wenig Budget... und dann - wer gibt für ne amtliche Vocalbox/Fullrangebox 4k€ pro Stück (und mehr) aus...

Mikroperforierte Folien gibt es von Käfer und Barrisol - z.B. Beide mit eingeschränkter Absorptionswirkung (auch nicht unbedingt Sonderangebote). Man kann sie doppelt verbauen, hilft etwas besser. Kommt aber an Gipskarton gelocht (mit Hohlraum) oder MOlton doppelt mit Wandabstand bei weitem nicht ran.
Acrylplatten microperforriert gab es mal von Fa. Fritz - sehr edles Material, sehr geringe akustische Wirkung, auch recht schmalbandig und abartig teuer.

Super finde ich bei solch kleinen Läden hinter der Bühne alles Molton verhängt (doppelt mit Abstand bringt etwas mehr in den oberen Lowmids bei Wandabstand) und die Decke hochabsorbierend bauen mit GK gelocht oder ferster Minderalplatte "Parkhausdecke" Heraklith zu aufkleben (also erste Reflexionen totmachen, für alles elektrische ok, für Naturinstrumente fatal - deshalb der Vorhang als gute Lösung).
Damit ist die Bühne leise, der Monitor koppelt nicht - alle im Saal freuen sich.

VG Ralf

 

[thomult]

Ich denke, die meisten Gitarristen müssen das erst einmal ausprobiert haben, um den Wert einer solchen Bauweise zu erkennen. Viele haben vermutlich auch heute noch den Eindruck, mit ihrer Instrumentenbox das Publikum mitbeschallen zu müssen.

Leider sind viele Gitarristen in solchen Sachen sehr konservativ. Du mußt dir mal die Diskussion um das Deeflexxteil im Gitforum durchlesen.
"Gabs früher auch nicht, Jimmy hätte sowas auch nicht benutzt" Mein Mitgitarrist meint allen Ernstes mit der ins Publikum gedrehten 4x12er den
RocknRoll ins Publikum tragen zu können was nur über die PA schlecht ginge.

 

[the flix]

Instrumentenboxen in Wedge-Form finde ich grundsätzlich interessant, bei Basscombos findet man das ja auch durchaus. Ein Problem entsteht aus meiner Sicht aber bei der Verwendung von Topteilen, denn wo stellt man die dann hin? Gerade bei kleinen Bühnen fehlt da doch oft der Platz, direkt auf den Boden will man das gute Teil in der Regel auch nicht stellen, zumal es dort bescheiden zu bedienen ist.
Das Problem würde sich natürlich lösen lassen, indem man zu alternativen Gehäuseformen für Instrumentenverstärker überginge, aber das halte ich leider zur Zeit für nicht so realistisch. Das klassische Gitarrentopteil wird wahrscheinlich noch eine ganze Weile das Ideal für die meisten Gitarristen darstellen.

Das Argument mit "hochgestellt fehlt der Bass" ist aus meiner Sicht keines. Denn zum einen hat "Bass" aus meiner Sicht im Gitarrensound nichts verloren. Wird die Gitarre abgenommen, setzt doch zu gut wie jeder Tontechniker einen Lowcut auf die Gitarre, um Platz für Bass und Bassdrum zu machen. Das beliebte "Umpf, Umpf" bei Palmmutes klingt vielleicht alleine gespielt geil, bringt aber im Kontext wenig. Zum anderen lässt sich auch einem hochgestellten Setup ein fetter Ton entlocken. Man müsste nur an diese Situation gewöhnt sein, sprich auch so proben und so seinen Sound einstellen. Dass es schwierig ist, den gewünschten Sound zu bekommen, wenn man normalerweise mit der Box auf Knöchelhöhe spielt und dann bei Gig die Box hochstellt, ist klar. Aber das ist dann der Fehler des Gitarristen, der es versäumt hat, beim Proben eine Auftrittsituation zu simulieren. Man probt schließlich für Auftritte, da gehört die Vorbereitung auf die akustischen Verhältnisse dazu.

 

[thomult]

Das Argument mit "hochgestellt fehlt der Bass" ist aus meiner Sicht keines. Denn zum einen hat "Bass" aus meiner Sicht im Gitarrensound nichts verloren.

In meinem Beispiel geht es um einen 1x12 Combo open back mit 15 Watt Röhre. Da gibt es sowieso keinen Bass der der Bassdrum oder dem Bassisten in die Quere kommen könnte. Stelle ich diesen Amp auf den Boden gefällt mir der Klang, darauf kommt es auch an. Bei dieser Aufstellung kann ich den Bassanteil sogar noch reduzieren was dem FOH-Mann sogar noch entgegenkommen sollte. Wenn ich jetzt noch die höheren Frequenzanteile durch Reflexion an mein Ohr leiten kann, brauch ich den Amp nicht wirklich laut fahren um mich selber zu hören.

 

[hack_meck]

Ok,

Ralf, schön das du uns gefunden hast ...

Wenn wir im Rahmen einer "privaten Veranstaltung" bleiben, bei der es in der Regel keine optimalen Vorbedingungen gibt - wie feste PA, Raum speziell für die Anwendung gebaut ... - also Hoffest, Straßenfest, Clubraum ... dann ist ein "Kompromiss" vorprogrammiert. Wenn man jetzt noch davon aus geht, dass das Budget (gut, mir war es leidlich egal) zusätzlich zu den Musikern noch PA Miete/Aufstockung umfassen würde, wird es jedoch schnell nicht mehr leistbar. Trotzdem sind aber viele Band auf solche Gig´s angewiesen.

Ich denke mit vielen bereits genannten Anregungen lässt sich schon mal der "Zwangs Kompromiss" zumindest ans "obere Ende" verschieben ... ohne "Overkill" betreiben zu müssen ...

Gruß
Martin

 

[Jens Droessler]

@ thomult: Die Frage ist, ob dir der Sound uberhaupt noch gefällt, wenn du den Schall zum Ohr reflektierst. Die oberen Mitten und Höhen werden dir im Normalfall die Tiefmitten zu wenig erscheinen lassen. Natürlich kannst du an der Klangregelung nun obere Mitten und Höhen rausnehmen, bis es dir passt. Andererseits kannst du aber beim Hochstellen des Amps auch Tiefmitten zugeben, bis der Sound dir gefällt. Da sehe ich das Problm nicht ganz...

 

[fnhoch2]

Problem beim Gitarren Sound:

Wie stellst man den denn ein?
Situation: Kleiner Club/ Kombo-Amp, im besten Fall schräg gestellt.

Dann stellst man sich dich doch auf deine Position spielst, stellt noch ein bisschen herum, da die Setting aus dem Proberaum nicht so unbedingt mehr passen, oder weil es ein Gitarrenwechsel erforderlich macht.
Man passt den sound so an dass es für einen selber gut klingt, allerdings stehst du an ner ziemlich bescheidenen Hörposition.

Das Publikum bekommt einen Direktschall der ganz anders klingt, als das was man sich zurecht geregelt hat. Die haben den Verstärker genau auf Ohrhöhe.
Während man im Stehen auf der Bühne ein relativ hochtonarmes Signal bekommt, klar die "Höhen" haben ne Richtwirkung und strahlen relativ gerade weg ab, wohingegen sich die tiefen Frequenzen gleichmäßig ausbreiten.

Ist man aber im Publikum bekommt man die volle Dröhnung "Hochtonbeam" und das geht richtig schnell mächtig auf die Ohren, vor allem dann, wenn die Vorstufe noch im Clipping hängt.

Schrägsteller machen das zwar besser, aber die meisten machen ca 10-15 Grad. Monitore kommen auf gut 45-60 Grad.


Was für Gitarristen wichtig ist:
Macht euch mal bewusst, dass die Position von einem Mikrofon nicht beliebig gewählt wurde, sondern das diese sehr empfindlich ist, 5cm können da einen Unterschied zwischen Himmel und Hölle ausmachen.
Also wenn man mal nen Mikro verschiebt, falls das nicht ordentlich angegaffert wurde, dann lieber dem Toni bescheid sagen, passiert ja meisten beim Aufbau o.Ä als selber das Mikro irgendwohin drehen.

 

[thomult]

Andererseits kannst du aber beim Hochstellen des Amps auch Tiefmitten zugeben, bis der Sound dir gefällt. Da sehe ich das Problm nicht ganz...

Eben nicht, hochgestellt kann ich soviel schrauben wie ich will, es bleibt fizzelig und dünn.
Auf dem Boden stehend mit dem Reflexionsteil davor gefällt mir der Klang sehr gut.
Also kein Problem, ich wollte nur meine Erfahrung mitteilen.
gruß
thom

 

[humi]

Nochmal ... die "Bodenkopplung" ist nur für das Wohlfühlen des Saitenquälers auf der Bühne "wichtig". In der Front bekommt die E-Klampfe einen LowCut bei 100-130Hz und damit ist Dein geliebter Effekt einfach nur hinfällig. Dazu kommt, daß bei einer direkten Abnahme der Bodenkopplungseffekt nahezu keine Auswirkung hat.
... also entweder die Klampfer schrauben sich die Ohren an die Knie oder die Boxen kommen hoch und strahlen in Richtung der Akteure.

Stellt Euch doch einfach mal die Frage: "Für wen macht Ihr Musik?"

 

[thomult]

Stellt Euch doch einfach mal die Frage: "Für wen macht Ihr Musik?"

Deswegen mache ich mir ja Gedanken darüber. Ich suche nur einen Weg mit dem alle Beteiligten leben können. Musiker, in diesem Fall mich als Gitarristen, Publikum bei kleinen bis mittelgroßen Gigs und natürlich auch der FOH-Mann. Und wenn mein geliebter Effekt für die Front hinfällig ist, so ist er immer noch für mich hörbar und auch wichtig.

 

[humi]

Ich hab immer das Gefühl je kleiner (im Sinne von unbekannter / unerfahrener) die Bands sind, desto größer das G.A.S. ... je bekannter / professioneller die Musiker sind, desto besser ist das Material (Schallereignis), welches den Tonleuten angeboten wird.

Da kam doch letzlich einer mit einem Fullstack und zwei dicken Topteilen an ... mein Gesicht beim Ausladen hat er wohl irgend wie mitbekommen und stellte sich dann erstmal bei mir am Monitorplatz freundlich vor, sagte "Guten Tag" (ja solche Musiker gibt es noch) und zeigte mir seinen kleinen 5W Amp, der hinter der Wand versteckt wurde ... achso und von den 8 12"er war nur ein Einziger (der oberste Linke) angeschlossen.
Sein simpler Kommentar war: "Bei Metall muß das für's Publikum nach viel aussehen, aber ich will doch nur, daß es sich für's Publikum nach fett anhört "
... nix mit Bodenkopplung, etc. ... einfach nur ein geiler Sound, mit dem FOH und Monitor sehr gut arbeiten konnten

 

[Jens Droessler]

Naja, die Bodenkopplung reicht schon bis ~300-400Hz hoch. Aber wenn man die fehlende Bodenkopplung nicht per Klangregler kompensieren kann, hat man
a) keine Ahnung, wie man seine Klangvorstellungen gezielt umsetzt,
b) ungeeignete Klangregler am Amp(head), oder
c) zu wenig Leistung, um es kompensieren zu können

Du sagst, der Sound auf dem Boden ohne Reflektor gefällt dir (weil dann genug Tiefmitten vorhanden sind). Hast du mal überlegt, dass er dir mit Reflektor dann trotzdem nicht gefallen könnte? Der Reflektor lenkt nur obere Mitten und Höhen an dein Ohr, die Tiefmitten strahlen rund. Damit wird der Anteil an oberen Mitten und Höhen höher, die Tiefmitten also relativ zur Gesamtlautstärke geringer. Ich weiß nicht, wie dir das weiterhelfen soll.

 

[thomult]

Mir braucht keiner weiterhelfen. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen wie ich persönlich mit einem am Boden stehenden Amp plus Reflektor für die Mitten und Höhen einen
guten Bühnensound habe. Wenn das keinen weiter interessiert ist es auch gut. Und wenn jemand anderes ohne Bodenkopplung klar kommt ist es auch gut, damit ist er für mich aber nicht auch gleichzeitig superprofessionell. Nochmal, ich brauch diesbezüglich jetzt keine Nachhilfe, ich wollte nur meine Erfahrung mitteilen.

 

[alex_de_luxe]

Mein Bandraum ist in der Region bei knapp 70m2 und folgendes hat wirklich viel im Sound verändert:

Hinter und über dem Drum muss Dämmmaterial sein. Ich hatte zeitweise zwei Drums im Raum, eines vor einer Betonwand mit dickem Teppich (2cm) und eines vor Steinwolle in Deckenanzüge hängend von der Decke 10cm von der Wand und oberhalb des Drums 5cm Noppenschaum auch von der Decke losgelöst. Der Unterschied war enorm. Im kaum gedämpften Setup war die Snare dermassen penetrant laut, Rimshots waren wirklich unmöglich leise zu spielen, während vor der Steinwolle man am Drum wirklich Bäume fällen kann und es immer "fett" klingt. Laut ja, aber es hat Druck.


Die Diskussion Direktbeschallung vs PA ist gerade bezüglich Bass nicht immer so einfach zu entscheiden. Für Songwriting/Funk etc. habe ich in schwierigen akustischen Bedingungen (z.B. länglicher Gewölbekeller mit Holzbühne - 50PAX) sehr gute Erfahrungen mit einer Direktbeschallung per Bassamp gemacht. Logischerweise muss der Basser wissen was er macht, zweitens einen guten und ausgeglichenen Ton haben und sounddienlich spielen, aber das Ergebnis war deutlich besser als bei anderen Bands an dem Ort welche über ihre eigene oder die fix verbaute HK Elias Anlage spielten.
Aber für Dinge wo der Bass wirklich drücken muss und generelle Lautstärken sehr hoch sind würd ich auch immer über die PA. Vorausgesetzt das Ding kann was.

 

[peniku8]

Das Schlagzeug leiser zu bekommen, ist immer ein Problem, welches meistens mit Klangveränderung einhergeht...
Ich hatte das selbe Problem bei mir im Bandproberaum: Wir wollten bei moderater Lautstärke proben, aber die Dämmung, mit der ich mich auseinandergesetzt habe, kam zum Großteil nicht in Frage und leise spielen geht bei (z.T.) extremen Metal Stücken einfach schlecht und macht weniger Spaß ;-). Da der selbe Raum auch als Studio dient und der Klang des Sets nicht darunter leiden sollte sind wir dann auf Ohrstopfen umgestiegen..
Da ich mich dadurch relativ intensiv mit den Dämpfungsmöglichkeiten auseinandergesetzt habe, habe ich nun einen gewissen persönlichen Eindruck davon:

Dämpfungsringe a la Evans E-Ring: Für Toms und Snare, verändern den Klang sogar (meiner Meinung nach) positiv, bringt aber relativ wenig (nur das Sustain wird ein gutes Stück leiser und angenehmer)
Tempos oder ähnliches mit Klebeband auf die Resonanzfelle: Die Spannung des Klebebandes und der Anpressdruck sind hier entscheidend, zu viel des Guten lässt die Toms dumpf klingen; auch zu empfehlen ist ein zusammengeknüllter Lappen unter dem Snare Teppich, der alle Resonaznschwingungen von Toms etc unterbindet (Fummelarbeit..)
Für die Bassdrum: einfach mit Decken/Kissen etc vollstopfen, evtl ein Remo Falam Slam oder Felle mit eingebautem Dämpfring.
Die Becken sind meiner Ansicht nach am schwierigsten leiser zu bekommen.. Abkleben oder gar Wäscheklammern dran befestigen verändern den Klang meist ins unerträgliche, das einzige Mittel was ich für einigermaßen ok halte ist, die Becken einfach fester zu drehen. Dadurch geht eigentlich nur etwas Sustain verloren.
Indirekte Mittel: das berühmte und verschmähte leiser spielen ;-) (muss man wirklich üben!), auch lässt sich mich sehr leichten Sticks (z.b. 7A) gut leiser spielen wie z.b. mit 5B
Bei mir im Bandraum sind mir noch durch folgende Änderungen des Raums positive Effekte aufgefallen:
-Noppenschaum an den Wänden (sollte im Club schwer realisierbar sein, allerdings finden sich auf den Meisten Bühnen auch (schwere) Vorhänge hinter den Musikern
-Teppich unterm Schlagzeug, kleinere Stücke Noppenschaum zwischen Bassdrum und Hihat fangen den Schall von Resonanzfellen ein wenig auf
Tipp: nicht den Schlagzeuger entscheiden lassen ob die Lautstärke stimmt, vor dem Schlagzeug ist es meistens lauter als hintendran ;-)

Man muss wohl ein guten Kompromiss zwischen Klang und Lautstärke finden und das Verhältnis den Gegebenheiten anpassen.
Die Acrylwände scheinen aber auch sehr gute Ergebnisse zu erzielen, wie man beim großen T nachlesen kann (hab ich selbst leider noch nicht ausprobiert).

 

[bece]

Statt teuren Moongel kann man auch prima das hier nehmen... http://www.amazon.de/gp/aw/d/B006ZWOSDM/ref=mp_s_a_1?qid=

 

[mix4munich]

Klingt cool, sind die Dinger wiederverwendbar? Oder kann man die nur einmal ankleben, und dann ist Schluss?

 

[bece]

Hallo Johannes,
Gelsticker sind im Prinzip nichts anderes als die Moongel, sprich, es hat die dieselben Eigenschaften.
also, abwaschbar, wiederverwendbar, gleiche Klebeeigenschaften...

Ich benutze die Gelsticker schon seit langen und würde nicht mehr überteuertes Moongel kaufen...

beste Grüsse bece