Qualitätsmerkmal "druckvoll leise" ... statt ... "Ohr blutig" ...

[hack_meck]

Guten Morgen ...

Seit letztem Wochenende drängt sich mir mal wieder die Frage auf, wie man Druck, Groove, Dynamik ... rüber bringen kann, ohne dass es für den Zuhörer übertrieben (schmerzhaft) laut wird ...

Wir hatten folgendes Szenario: 5 Instrumente (Gitarre, Bass, Schlagzeug, Blues Harp, Vocals) Raumgröße 10 x 20 m 50 Gäste ... Fullrange PA für Vocals, (ich glaube Bass Drum) und Bass. Fender Bassman für die Harp, Bandmaster an 2x12 Box für die Gitarre ...

So sah das aus:



Als Gastgeber habe ich auch 2 Songs mitgespielt und konnte dabei feststellen, dass es innerhalb der "Bühne" (wenn man es so nennen möchte) deutlich angenehmer war als davor ... die Amps haben einfach an uns "vorbei" geblasen.

Die Frage die sich mir nun stellt - und deswegen auch der Threadtitel - wie lässt man den Druck der Band drin, nimmt aber Pegel raus ? Gerade für solche "Club/Privat Veranstaltungen" sicher eine relevante Frage, die sich auch die Bands stellen müssten - weil sie bei zu laut, in der Regel nicht mehr eingeladen werden. Und für die Stimmung ist es auch nicht zuträglich, wenn die Gäste zwar die Musik toll finden, es aber nicht in direkter Nähe zur Band aushalten. Da klafft dann so ein "Graben" und gerade die gewünschte "Intimität" einer solchen Veranstaltung geht verloren ...

Es geht aber nicht darum der Band den Spaß zu nehmen, indem man sie unnötig "gängelt" und ihnen den "Hahn" abdreht ... Sondern eher um Hilfsmittel wie man die Zuhörer schont ... (z.B. Plexi Fence um das Schlagzeug und in diesem Fall wenigstens den Harp Amp. )

Wenn ihr zu dem Thema allgemeine Aussagen oder individuelle Hinweise auf Tools habt, würde ich mich über Rückmeldung freuen ...

Also so ein wenig wie "How to sound big - without being loud ?"

Gruß
Martin

 

[Moerchen]

Digitale Amps, E-Drums bzw. Drums hinter der von dir genannten Plexiwand, für die Musiker In-Ear Monitoring und die PA als einzige Schallquelle?

 

[thomult]

Es ist doch immer das gleiche Problem. Das Schlagzeug hat eine gewisse Grundlautstärke. Daran hat sich alles zu richten.
Ich habe meinem Drummer mal zu diesen Moongels geraten, das sind kleine Kunststoffpads die man überall raufbappen kann.
Dadurch ballert das Schlagzeug schon mal nicht mehr so sehr, dazu dünne Drumsticks.
Das Hauptproblem sind wieder einmal Git/Harpamps die die Waden der davorstehenden Musiker massieren. Das Publikum kriegt da viel mehr ab als der Musiker selbst. Also ankippen und nicht so sehr nach vorne strahlen lassen, Dafür vielleicht gaaaanz minimal auf die Gesangsanlage. Und wenn diese Veranstaltung öfter im gleichen Raum stattfindet evtl. was an der Raumakkusik machen, (Teppich/Molton)
grußthom

 

[hack_meck]

Merci schon mal .. Teppich ist drin, die Vorhänge hätte man zuziehen können, wurde aber "verdrängt" ...

E-Drums ... in anderen Anwendung wohl ja, bei klassischem Blues/Blues Rock ... würde es als Gast mein "Auge" stören ... neben einer 50 Jahre alten Stratocaster und einem ebenso altem Amp ... dann lieber das Plexiglas davor ...

Mehr auf die PA wäre auch mein Gedanke ... dann müssten aber auch Harp und Git Amp isoliert werden, sonst "ballern" die da locker drüber ... soll alles abgenommen werden, wird aber auch die Aufbauzeit deutlich länger ... schlägt das auf den Preis, können es sich viele kleine Locations wieder nicht leisten ...

In Ear ... den Trick lernt das alte Pony nicht mehr ... befürchte ich ...

... aber macht weiter Jungs ... da geht doch noch was

Gruß
Martin

 

[fnhoch2]

Amps vor allem nicht Richtung des Publikum drehen. Das bringt niemandem was. ( okay manchmal sieht es ganz gut aus , zugegeben ;-) )

Den ganzen Spaß dann Mikrofonieren und alle mit Inear-Monitoring. Das macht auch die Mikrosignale auf der Bühne sauberer weil man sich nicht so viel Schallmüll von den Monitoren einfängt.
Bei Mini Club-Gigs hat das Monitoring einen sehr hohen Anteil an der Grundlautstärke. Du spielst ja gegen das Schlagzeug an, musst bestenfalls mit der Stimme lauter sein, das erzeugt mächtig Pegel.

Schlagzeug in eine Kabine ist eigentlich eine super Sache, muss aber bei eurer Mukke nicht unbedingt sein. Der Schlagzeuger spielt ja sehr Piano und wenn er dann bei den Becken nicht unbedingt der Freund von Becken ist, die klingen wie Kreissägen, dann passt das eigentlich.
[Ihr macht ja nicht die Sorte Metal, wo 2 Stunden mit voller Kraft auf das grausamste Art der größten und lautesten Crash-Becken gehauen wird, bis ALLE im Raum taub sind.]


Also mein Tipp, mehr Mikrofonieren + Inear macht die Sache deutlich besser und dann die restlichen Signale au das Niveau vom Schlagzeug heben, welches bei euch glaube ich nicht das Problem Nummer 1 ist.

Und für Bassisten gilt: Stellt euch nicht direkt vor den Amp, sondern gut 2-3 Meter sofern das geht davon weg. Die Schallwellen brauchen etwas um sich auszubreiten.

 

[the flix]

Ich schlage mal in die gleiche Kerbe: Amps nicht frontal ausrichten, sondern an die Seiten der Bühne und zu den Musikern drehen. Und wenn dann was nach vorne raus fehlt, kann man das über Mikrofonierung beheben.
Das Publikum hört einen frontal aufgestellten Amp aus einem anderen Winkel, als du auf der Bühne. Und wie wir alle wissen, ist das Abstrahlverhalten der üblichen Instrumentalboxen dermaßen bescheiden, dass dadurch die enormen Klangunterschiede zustande kommen. Ist der Winkel kleiner, kommen einfach viel mehr Höhen an und das ist das, was dann zum Ohrenbluten führt. Zu viel Schalldruck in tieferen Frequenzen klingt vielleicht nicht so optimal, tut aber wenigstens nicht weh.

 

[humi]

Wie schon angedeutet bestimmt das lauteste Instrument auf der Bühne die Mindestlautstärke im Saal. D.h. man sollte ...
... beim Schlagzeug sind nicht die Toms das Problem sondern die Bleche und die Snare. Hier hilft es, wenn man die Bleche und die Snare mit den Dämpfungsstrips auf ein harmonisches Niveau mit den Toms herunter fährt
... ein kleiner Bassamp reicht in kleinen Locations - kein Schwein braucht eine 8x10" Kiste auf der Bühne
... ein kleiner Gitarrenamp reicht in kleinen Locations - kein Schwein braucht eine 4x12" Kiste und einen 100W Amp auf der Bühne. Zumal so eine 4x12er eine häßliche Schneise in's Publikum beamt.
... bei den Amps gibt's das Gerücht, das sich Volumepoties auch gegen den Uhrzeigersinn drehen lassen
... Gitarrenboxen sollten auf die Höhe bzw. so angeschrägt werden, daß die Ohren des/der Gitarristen erreicht werden und nicht in's Publikum strahlen - viele Saitenquäler haben die Ohren scheinbar in den Kniekeelen
... auf die Monitore sollte nur soviel wie nötig und sowenig wie möglich

Die PA sollte eher überdimensioniert sein, da je näher diese an der Lastgrenze gefahren wird ...
... der Klirr steigt
... besonders Bässe "schwamiger" werden, da diese größere Hübe zurücklegen und damit länger zum Ausschwingen braucht

 

[hack_meck]

Ich schlage mal in die gleiche Kerbe: Amps nicht frontal ausrichten, sondern an die Seiten der Bühne und zu den Musikern drehen. Und wenn dann was nach vorne raus fehlt, kann man das über Mikrofonierung beheben.

Der Gitarren Amp ist ca. 30 Grad nach innen gedreht, zudem eine hochkant 2x12 also nicht ganz in den Kniekehlen ... der H+K war nur bei den "Gastauftritten" mit dabei ... aber halt der Bassman für die Harp war frontal ... und die hat hat auch gut in den Ohren geklingelt ...

Und für Bassisten gilt: Stellt euch nicht direkt vor den Amp, sondern gut 2-3 Meter sofern das geht davon weg. Die Schallwellen brauchen etwas um sich auszubreiten.

Das ist ihm bekannt, der hatte aber fast 40 Fieber und war eh auf Autopilot ... ... zudem mit kleinem Amp gekommen der dann per Line noch in die PA ging ... (also "ausnahmsweise" der einzig Vernünftige im Raum )

Wie schon angedeutet bestimmt das lauteste Instrument auf der Bühne die Mindestlautstärke im Saal. D.h. man sollte ...
....
....
... auf die Monitore sollte nur soviel wie nötig und sowenig wie möglich

Bedeutet, im Zweifel muss das "lauteste Instrument" entsprechend leiser werden ... Da dies gerade bei Schlagzeug nicht "ungefährlich" ist ... weil der verwechselt "leise" gerne mal mit rhythmisch "eingeschlafen" ... (sorry der musste sein) ist es wahrscheinlich besser man lässt ihn "Toben" und baut Dämmung aussen herum ...

Mit dem Monitore Teil meinst du: Jeder sollte an seiner Position sein eigenes Instrument sehr gut, die anderen gut hören. Passiert dies nicht automatisch, hilft der Monitor ... Umgekehrt bedeutet es aber auch, dass keiner seinen eigenen Kram lauter machen muss, damit er sich überhaupt selbst hört.

Und weiter, falls ihr noch was habt ...

- z.B. wie überzeugt man Musiker davon besser den Weg zu gehen ?
- wie kriegt das einen Band hin, die solche Sachen selbst erledigen muss ...
- das Thema Aufbauzeit ...

Gruß
Martin

 

[humi]

Bedeutet, im Zweifel muss das "lauteste Instrument" entsprechend leiser werden ... Da dies gerade bei Schlagzeug nicht "ungefährlich" ist ... weil der verwechselt "leise" gerne mal mit rhythmisch "eingeschlafen" ... (sorry der musste sein) ist es wahrscheinlich besser man lässt ihn "Toben" und baut Dämmung aussen herum ...

Das leidige Problem, daß viele Drummer nicht druckvoll leise spielen können, ist leider bekannt ... wir haben immer gute Ergebnisse erzielt, wenn wir diese Dämpfer auf Bleche und Snare gepappt haben. Damit ist das Drumset dann erstmal in sich stimmig von den Lautstärkeverhältnissen.

Mit dem Monitore Teil meinst du: Jeder sollte an seiner Position sein eigenes Instrument sehr gut, die anderen gut hören. Passiert dies nicht automatisch, hilft der Monitor ... Umgekehrt bedeutet es aber auch, dass keiner seinen eigenen Kram lauter machen muss, damit er sich überhaupt selbst hört.

Eine gute Bühnenaufstellung ermöglicht es der Instrumentalfraktion (ohne Keys, Vox, etc.) komplett ohne Monitoring zu spielen.
Eine bewährte Aufstellung ist z.Bsp.:
StageBackRight - Drums
StageBackCenter - Bass
StageBackLeft - Keys
StageFrontRight - Git 1
StageFrontCenter - MainVox
StageFrontLeft - Git 2
... Bassamp schießt gerade nach vorne, Keys und Drummer bekommen i.d.R. damit genügend von ihm mit
... Gitarrenamps zielen in die Mitte der Bühne

- z.B. wie überzeugt man Musiker davon besser den Weg zu gehen ?
- wie kriegt das einen Band hin, die solche Sachen selbst erledigen muss ...
- das Thema Aufbauzeit ...

Hier ist teilweise viel Überzeugungsarbeit zu leisten, aber die Frage "Für wen spielt Ihr eigentlich?" hat schon bei vielen Bands geholfen, ihr Ego zu überwinden.

 

[fnhoch2]

- z.B. wie überzeugt man Musiker davon besser den Weg zu gehen ?
- wie kriegt das einen Band hin, die solche Sachen selbst erledigen muss ...
- das Thema Aufbauzeit ...

Gruß
Martin

Naja Musiker müssen lernen, dass ein Perfekter Überzeichneter Solo Sound einfach im krassen Gegensatz zu "band dienlich" steht. Jeder muss sich zurücknehmen können um einen guten Sound schon auf der Bühne zu meistern.
Das unterscheidet die meisten erfolgreichen Bands von der großen Masse, die vll technisch einiges drauf hat. ( okay und ein quäntchen Glück )

Zu Beobachten gerade bei vielen Schüler-Metal Bands. Die meisten können nur Laut, sehr Laut , fetter usw. Die meißten haben technisch richtig was drauf, aber das geht bei livegigs im Soundbrei einfach unter, sodass die Band trotz guter Ideen nach Einheitsbrei klingt.
"Die erfolgreichen" Bands sind nicht immer die technisch am besten, sondern die in denen Einzelmusiker gelernt haben sich für die Band zurückzunehmen.

Wie man das als Band hinbekommt die sich selber mischen muss?
Früher war das deutlich schwieriger, heute gibts es eine Menge Möglichkeiten im Zeitalter der Digital-Pulte und der Ipad Fernsteuerungen.
Möglich ist zum Beispiel, dass sich jeder seinen Monitormix auf dem Tablet selber zusammenmischt. In der Kombination mit IEM geht das richtig flott und auch fast Feedback sicher.
Wobei der Frontsound immernoch ein Problem ist, beim von der Bühne mischen.

Da kommt man, wenn man sehr gute Ergebnisse nicht drum herum sich einen eigenen Mischer zu suchen.

Aufbauzeit:

Ein fertig verkabeltes Rack kann da viel helfen.
Ihr könnt euch vor dem Auftritt die Stöpsel reinstecken und euch selber verkabeln.
Die Amps bekommen Markierungen an der Stelle an welcher Mikrofoniert werden soll.
Für das Schlagzeug ist ein Subcore direkt zum Mixrack verfügbar.

Und solltet ihr in einer großen Location spielen, dann könnt ihr das Mixrack noch um einen Signalsplitter erweitern, sodass ihr mit dem Pult nur den Monitorsound macht
und das gesplittete Signal ans FOH weiterleitet.


Achso und je weniger Kabel, desto schneller geht meistens der Aufbau, aber das ist ja klar ;-)

 

[puehringery]

Guten Morgen!

Da heck_meck die Plexiglasscheiben (http://www.clearsonic.com) angesprochen hat:
Für eine von mir betreute Band haben wir (aus denselben Gründen-da war´s aber eindeutig das Schlagzeug) ein Clearsonic Drumpanel angeschafft. Die Teile sind herrlich. Unglaublich, was so simples Plexiglas an Pegel reduzieren kann. Es ist sogar möglich (auch in kleinen Locations) das Schlagzeug fast komplett aus dem Mix zu nehmen. Das ist schon cool.
Nachteile:

- der Transport, wir haben uns ein Case anfertigen lassen, damit dies eine saubere Sache bleibt (Kratzer etc). Zusammen mit dem Case ist es dann doch ein relativ unhandliches Teil. (167 x 60 cm das Panel, + case ergibt fast 180 x 70 x 15 - 20 cm)

- der Drummer wirkt optisch abgekapselt.

- Preis

Die Panele gibts auch für Amps in verschiedenen Größen.

Ich kann die Teile uneingeschränkt empfehlen.

 

[hack_meck]

Moin,

danke für den Link ....

Müssen es wirklich die hohen sein .. ich kenne das für Club eher so ... und es wäre schon besser, wenn der Drummer da "drüber" schauen kann .... (sonst klebt da noch einer einen "Bitte nicht Füttern" Zettel dran ... )



Wobei in diesem Fall die eine hohe Seite da steht, weil in "Vollbesetzung" an der Stelle eine ausgewachsene "Horn Section" zu finden ist ....

Gruß
Martin

 

[anditom]

Was prinzipiell für die Front hilft sind Topteile die die richtige Abstrahlung für den jeweiligen Raum haben. Und Richtwirkung möglichst weit nach unten. Also zumindest ein großes Hochtonhorn. So wirds ohne durch Nachhall unangenehm laut zu werden direkter und Druckvoller.

Bei den Subs gut aufstellen möglihst nicht in die Ecken und nicht symmetrisch.

Wenn ihr nicht mit E Drums arbeiten wollt ist es schwer die Bühne sonderlich leise zu machen. Nen Packen Absorber mitnehmen. Praxisnah ist das natürlich meistens nicht. Allerdings hilft es schonmal zwei kleine dämpfende "Wände" mitzunehmen die den direkten Schall zur Bühne nicht zulassen und ab 500Hz alles perfekt dämpfen. Nachteil man sieht den Drummer nicht (gut)

Gibt es Plexiglas mit Mikroperforation eigentlich? Das hat doch das Frauenhofer entwickelt mit einer Folie

 

[puehringery]

Die Wand aus dem Video wäre mir zu niedrig. Wobei der Drummer ja noch zusätzlich auf einem Riser steht. Es kommt drauf an, wie brachial der Drummer in die Becken haut. Je niedriger die Wand, desto mehr gehen die Becken drüber. Das müsste man probieren.
Die "Bitte nicht füttern" Witze haben wir schon hinter uns. Was bleibt sind die Fragen der Zuschauer, warum den der da hinter Glas sitzt. Da kann man dann kreativ werden *g*

Die richtige Reihenfolge ist mMn erst die Bühnenlautstärke runter zu bringen. Erst dann kann man über eine Anpassung, perfektionieren der PA nachdenken. Alles andere ist Kontraproduktiv.

@ anditom: Wenn von der Bühne eine dermaßene Walze geschoben wird, sind Tops mit tiefreichender Directivity relativ sinnlos.

Allerdings hilft es schonmal zwei kleine dämpfende "Wände" mitzunehmen die den direkten Schall zur Bühne nicht zulassen

Kannst Du mir das mal genauer Erklären? Willst du die an die Bühnenvorderkante stellen, damit sie den direkten Schall der Bühne nicht zulassen?

Wie meinst du das mit den Sub´s?

 

[hack_meck]

Ach ja, ... da sich ja nicht jede Box - z.b. wenn ein Verstärker "locker" draufsteht - problemlos kippen lässt ...

Was haltet ihr von diesen Leitblechen, die den Schall 45 - 60 Grad nach oben lenken sollen .. ? Geht dann ja auch besser Richtung Ohr des Gitarristen und zumindest nicht direkt Richtung Publikum ...

Wobei mit den ganzen Wänden, Leitblechen u.ä. die Einstellungen der Geräte selbst noch nicht ein Nü "leiser" sind ...

Gruß
Martin

 

[puehringery]

Hallo!

Versucht mal die bisher gegebenen Tipps umzusetzen (Amps zur Bühnenmitte richten, Plexiglas für Drums, etc) wirst sehen, dass bringt schon was.
Zu den "nicht neigbaren" Amps: Man kann Amps auch auf Cases stellen, um etwas an Höhe zu gewinnnen.
War/ist nicht der Harp-Amp ein großes Übel? Vielleicht ist es möglich, den auch auf die Seite zustellen. Sollte sich der Musiker dann zu wenig hören, dann viell, ein wenig mit Monitoring aufbessern. Notfalls gibt´s auch kleine (Plexiglas) Shields für Amps. Was aber vermutlich den selben Effekt haben dürfte, wie den Amp auf die Bühnenseite zu verfrachten. Dass man eine 4x12" Marshall samt Amp oben drauf schlecht neigen kann ist klar, muss es immer die 4x12er sein? einen 2 x12" auf einem Case wäre auch eine Möglichkeit ;-)
Auf alle Fälle solltet ihr die Amps nicht auf´s Publikum richten. Damit ist schon viel getan.

 

[Jens Droessler]

"Leitbleche" bringen es nicht. Man müsste "Reflexionsbleche" machen, wo wie üblich Einfallswinkel = Ausfallswinkel gilt. Aber das ist optisch nicht toll. Meine grundsätzliche Meinung: Weg von den "Wir wollen das Publikum beschallen"-Instrumentenboxen, hin zu solchen in Wedge-Form, also wie Monitorboxen. Ich habe schon überlegt, ein paar solche zu bauen, gleich ein ordentliches Mikro zur Abnahme integrieren (oder eine Halterung dafür), dann hat man mehrere Probleme gleichzeitig erschlagen.

 

[thomult]

Was haltet ihr von diesen Leitblechen, die den Schall 45 - 60 Grad nach oben lenken sollen .. ? Geht dann ja auch besser Richtung Ohr des Gitarristen und zumindest nicht direkt Richtung Publikum ...

Ich habe heute im Proberaum mal ein bisschen mit meinem 1x12 Combo herumprobiert.
Ich mag hochgestellte Combos nicht, da fehlt es dann untenrum. Also auf den Boden damit, dann klingt es untenrum aber die Höhen fehlen.
Ich habe den Deckel meines Pedalboards dann vor den Amp auf den Boden gelegt und nach oben hin angewinkelt.
Mit dem Winkel hab ich rumprobiert bis ich am Mikro stehend die Höhen wieder auf den Ohren hatte. Der Klang war sogar nach ca. 6m Abstand zum Amp noch ausgeglichen. Der Beam wurde vom Deckel schon vorher an die Decke reflektiert. Wenn man eine Plexiglasscheibe mit Scharnieren unten am Amp befestigen würde, könnte man diese beim Transport auf die Schallwand klappen. Beim Spielen dann aufklappen, richigen Winkel einstellen und mit einer Schnur am Griff des Combos fixieren.
gruß
thom

 

[fnhoch2]

"Leitbleche" bringen es nicht. Man müsste "Reflexionsbleche" machen, wo wie üblich Einfallswinkel = Ausfallswinkel gilt. Aber das ist optisch nicht toll. Meine grundsätzliche Meinung: Weg von den "Wir wollen das Publikum beschallen"-Instrumentenboxen, hin zu solchen in Wedge-Form, also wie Monitorboxen. Ich habe schon überlegt, ein paar solche zu bauen, gleich ein ordentliches Mikro zur Abnahme integrieren (oder eine Halterung dafür), dann hat man mehrere Probleme gleichzeitig erschlagen.

Sowas habe ich auch schon gesucht. Und ich bin mir fast sicher, dass ich sowas mal bei Tubetown gesehen habe, aber mich damals noch nicht dafür interessiert habe.

 

[thomult]

Sowas habe ich auch schon gesucht. Und ich bin mir fast sicher, dass ich sowas mal bei Tubetown gesehen habe, aber mich damals noch nicht dafür interessiert habe.

Ja ich glaube auch die haben mal sowas in Wedgeform gebaut. Wollte wohl keiner haben.