Kehlkopf entspannen

[singingtutor]

Das Problem ist einfach, dass ein Anfänger Gefahr läuft, JEDE vorgeschlagene Übung falsch durchzuführen - auch von erfahrenen Leuten vorgeschlagene. Da müsste man das Forum eigentlich einstampfen.

Dem Ruf nach Hörbeispielen und, ganz generell, ein paar Gesangsstunden, stimme ich daher uneingeschränkt zu. Der Auffassung, dass hier manchmal weniger aggressiv reagiert werden könnte, allerdings auch: Das mit den Einäugigen und Blinden war unnötig...
Ich verstehe ja durchaus, warum hier manchmal so reagiert wird, aber das mit dem "der Empfänger interpretiert" (und sucht nach Aufhängern) gilt m.E. teilweise halt manchmal auch.

Hier geht's ja auch nicht vorrangig um Sängeratmung, hier geht's um Kehlkopf(muskulatur)entspannung, oder? Und da KÖNNEN generelle Atem- und Entspannungsübungen schon Sinn machen (schaden tun sie sicher nicht. Im schlimmsten Fall bringen sie halt nichts, aber mit broeschies' Übung macht sich keiner die Stimme kaputt, also nicht gleich aufregen).
Genauso können generelle Kehlkopf- und Ansatzrohr-Übungen Sinn machen (Kichern, Lachen, leichter Gähnansatz), oder einfach mehr Arbeit an der Stütze (m.E. oft das Hauptproblem, weil Konstriktion oft dann einsetzt, wenn muskulär zu schlaff gearbeitet wird).

Wo genau der Hase im Pfeffer liegt, weiss man nur, wenn man troopica nicht nur hört, sondern v.a. auch SIEHT. Da schliesst der Kreis sich dann wieder ...

 

[Shana]

Das Problem ist einfach, dass ein Anfänger Gefahr läuft, JEDE vorgeschlagene Übung falsch durchzuführen - auch von erfahrenen Leuten vorgeschlagene. Da müsste man das Forum eigentlich einstampfen.

Ist dir schon mal aufgefallen, wer hier bevorzugt "Übungen" vorschlägt?

Und da KÖNNEN generelle Atem- und Entspannungsübungen schon Sinn machen (schaden tun sie sicher nicht. Im schlimmsten Fall bringen sie halt nichts, aber mit broeschies' Übung macht sich keiner die Stimme kaputt, also nicht gleich aufregen).

Ergänzungen sehe ich für mich nicht als "Aufregung" an.

Genauso können generelle Kehlkopf- und Ansatzrohr-Übungen Sinn machen (Kichern, Lachen, leichter Gähnansatz), oder einfach mehr Arbeit an der Stütze (m.E. oft das Hauptproblem, weil Konstriktion oft dann einsetzt, wenn muskulär zu schlaff gearbeitet wird).

Gute Ideen.
Mehr Arbeit an der Stütze erfordert aber dann wieder ein paar Stunden Unterricht.

Wo genau der Hase im Pfeffer liegt, weiss man nur, wenn man troopica nicht nur hört, sondern v.a. auch SIEHT. Da schliesst der Kreis sich dann wieder ...

DAS ist es genau: Die Gesangslehrerin hört nicht nur, sondern sieht auch so manches. Und vieles ist leicht korrigierbar oder erlernbar.

 

[Tinitus]

@Shana,

ich hab da wie gesagt etwas über einen Kamm geschert, letztendlich mochte ich den Tenor hier im Thread nicht und vor allem der Beitrag von 6thfoot war dann der berühmte Tropfen.
Mein Eindruck war eben dass neben dem was vor allem auch wichtig war wer dageschrieben hat. Das kann so freundlich formuliert sein wie man möchte, eine mehr oder weniger reflexartige Bevormundung sollte nicht daraus werden.

 

[Tonja]

Hätte jemand anders das geschrieben und wäre vielleicht etwas konzentrierter gelesen worden, wäre der sicher auch nicht so abwertend behandelt worden.

Das ist jetzt aber schon eine ziemlich massive Unterstellung deinerseits

Ich habe die von broeschies vorgeschlagene Übung genau durchgelesen und sie nachher auch noch selber ausprobiert. Von oberflächlichem oder unkonzentriertem Lesen also keine Rede. Und ich habe auch nicht kritisch reagiert, weil der Tipp von broeschies kam! Ganz im Gegenteil! Als ich zu lesen begann, dachte ich im ersten Moment: super, endlich ein konkreter und in der Praxis umsetzbarer Tipp von ihm und nicht wie sonst eine lange theoretische Abhandlung. Dann habe ich aber gesehen, dass - meiner Meinung nach - die Übung einen Gesanganfänger verwirren könnte, da sie doch stark vom atmen, wie man es bei singen tun sollte, abweicht.

Eine Bekannte von mir ist Lehrerin für Autogenes Trainig und dort gibt es Atemübungen zum entspannen des ganzen Körpers(!) die in etwa gleich gehen wie broeschies Übung. Diese AT-Lehrerin hat auch 2 Profi-Sänger unter ihren Kunden und die haben ihr beide gesagt, sie möchten diese Übung nicht machen, da das intensive einatmen ihrer gewohnten Sängeratmung doch sehr entgegen gesetzt ist. Und wenn sogar Profis, bei denen die sängerische Atmung sicher perfekt automatisiert ist, diese Übung nicht machen möchten, wie viel verwirrender dann erst für einen Gesangsneuling! Beim Autogenen Training durften die Sänger dann übrigens normal (=sängerisch) atmen und konnten sich trotzdem entspannen

Hätte broeschies diese Übung als Antwort in einem Gesundheitsforum gepostet, wo ein stressgeplagter Zeitgenosse nach Entspannungsübungen gefragt hätte, würde ich sagen sehr guter und nützlicher Tipp

Das Problem der TE ist aber ganz klar der nicht entspannte Kehlkopf während des Singens. Also in einer Situation wo sie gleichzeitig auch lernen muss, sängerisch korrekt zu atmen. Übungen um den Kehlkopf dabei locker zu lassen gibt es, die sollten ihr aber live von einem/einer erfahrenen GL gezeigt werden.

Deshalb auch der meiner Ansicht nach beste Ratschlag hier: ein paar Stunden GU nehmen, wie es Shana ja gleich in ihrem ersten Post vorgeschlagen hat und wie auch von Bell nachgedoppelt wurde.

@ broeschies
Sorry, dass wir hier so über deinen Kopf hinweg über dich diskutieren. Geht hier von meiner Seite aus aber überhaupt nicht gegen dich, böse bin ich (wenn überhaupt) nur auf Tinitus

 

[Shana]

Es gibt hier die unterschiedlichsten Leute, manche sind Laien, manche ambitionierte Autodidakten, manche stöbern bevorzugt in Theorien, andere sind semiprofessionelle Freizeitsänger, wieder andere studieren oder verdienen ihr Geld mit Singen und/oder Unterrichten.
Entsprechend werden Erfahrungen und Meinungen dargestellt. Mit Bevormundungen hat das für mein Empfinden nichts zu tun. Es wird ja nichts zensiert oder gelöscht.

 

[singingtutor]

Ergänzungen sehe ich für mich nicht als "Aufregung" an.

Hat auch niemand gesagt - ich glaube, wenn Du Dir Tinitus' ersten und mein Post durchliest, dürfte eigentlich klar sein, auf welchen Kommentar sich da hauptsächlich bezogen wurde. Den Schuh muss man sich nicht anziehen, wenn er nicht passt (da sind wir dann wieder bei "der Empfänger interpretiert" ). Ich jedenfalls habe mich nicht auf Dich bezogen...

Noch mal ganz generell: Hier hat keiner was gegen Ergänzungen, Richtigstellungen etc. Hier wird ja argumentiert, dass man das Anfängern und Forumsneulingen schuldig ist, und das stimmt auch. Genauso ist es aber unfair, einen User diesen Neulingen gegenüber in die Ecke "der hat null Ahnung und schreibt generell Murks" zu schieben, und da fand ich den Kommentar von 6thfoot schon grenzwertig.

So, und jetzt zurück zum eigentlichen Thema

 

[Tinitus]

@Tonja: Der Fehler den Du machst ist davon auszugehen, dass broeschies hier die sängerische Atmung beschrieben hat. Die ist aber durch die FAQ schon abgedeckt. Das war ein kleiner Zusatztipp. Wie gesagt, ob es jetzt hier so konkret hilft, sei mal dahingestellt, aber die Story, dass die Übung dermaßen schädlich und verwirrend sein soll, das halte ich für jeden Rahmen sprengend übertrieben.

 

[Tonja]

@Tonja: Der Fehler den Du machst ist davon auszugehen, dass broeschies hier die sängerische Atmung beschrieben hat. Die ist aber durch die FAQ schon abgedeckt. Das war ein kleiner Zusatztipp. Wie gesagt, ob es jetzt hier so konkret hilft, sei mal dahingestellt, aber die Story, dass die Übung dermaßen schädlich und verwirrend sein soll, das halte ich für jeden Rahmen sprengend übertrieben.

Nein Tinitus, den Fehler mache ich nicht! Es ist mir schon klar, dass broeschies die Art wie in seiner Übung geatmet werden soll, nicht als sängerisch korrekte Atmung versteht, sondern als eine Art zu atmen, die die Entspannung fördert.

Aber scheinbar hast du auch mein Post nicht allzu genau gelesen Ich weise ja dort nochmal darauf hin, dass die TE wissen will, wie sie den Kehlkopf während des Singens entspannen kann; ich nehme jetzt mal nicht an, dass sie generell unter einem verspannten Kehlkopf leidet.

Und, auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: für Gesangsanfänger, die die sängerische Atmung noch nicht intus haben, kann jede Übung, die dieser Atemart entgegen läuft verwirrend und uU. kontraproduktiv sein. Ich kenne diverse GL (und sind wohl nicht die schlechtesten), die ihren Anfängerschülern raten, die sängerische Atmung so viel wie möglich auch in ihren Alltag einzubauen, damit sie möglichst schnell selbstverständlich wird.
Viele (die meisten?) Menschen atmen wohl von Natur aus aktiv ein und passiv aus, sind also fürs Singen, wenn man so will, falsch vorgeprägt! Je öfter man die Umkehrung also auch ausserhalb des Singens trainiert, umso besser. Deshalb würde ich, wäre ich denn eine GL, einem Gesanganfänger keine Atemübungen empfehlen, wo (auch) die Einatmung bewusst aktiv gemacht werden soll. Fürs Training des lockeren Kehlkopfes gibts andere Möglichkeiten.

 

[Tinitus]

Ich weise ja dort nochmal darauf hin, dass die TE wissen will, wie sie den Kehlkopf während des Singens entspannen kann; ich nehme jetzt mal nicht an, dass sie generell unter einem verspannten Kehlkopf leidet.

Da sind wir durchaus einer Meinung, aber in die Richtung wurde ihr ja auch genügend Material, Warnhinweise und Nachfragen an die Hand gegeben.

Ich kenne diverse GL (und sind wohl nicht die schlechtesten), die ihren Anfängerschülern raten, die sängerische Atmung so viel wie möglich auch in ihren Alltag einzubauen, damit sie möglichst schnell selbstverständlich wird.

Das wäre z.B. überhaupt nichts für mich.

Aber egal. Was ich sagen wollte hab ich gesagt, vielleicht zu unfreundlich und verallgemeinert. Ich bin grundsätzlich wie sicher alle hier dankbar, wenn erfahrene Gesangslehrer und Sänger hier ihr Wissen weitergeben.

 

[broeschies]

Da hab ich ja wieder was ausgelöst, dabei hab ich nicht einmal ein schlimmes Wort benutzt Hier nochmal ein paar Anmerkungen:

- Jetzt hab ich erstmal verstanden, was Shana micht "hecheln" meinte, das bezog sich wohl v.a. auf das Vermeiden der Pause, was beim Hecheln ja auch gemacht wird

- Die Übung ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern ursprünglich von David Jones. Bei David Jones wird aber tatsächlich mit Tiefenatmung gehechelt. Diese 5 Sekunden Regel hat ein Sänger hinzugefügt, den ich aus einem anderen Forum kenne. Die langsamere Atmung gibt ein etwas besseres Körpergefühl für die Muskeln, die bei dieser Atmung beteiligt sind

- Die Übung ist von der Sängeratmung jetzt nicht unbedingt soo weit weg. Der Zweck der Übung ist v.a. die Eliminierung der Pause, denn bei der Pause wird neben der Anspannung des Kehlkopfes auch oft der Teil der Torsomuskulatur aktiviert, der die berühmte "Brustpresse" erzeugt. Bei der Übung geht es darum, sich ins Muskelgedächtnis zu trainieren, dass man a) tief atmet und b) die Muskelgruppe, die die Brustpresse erzeugt dabei außen vor lässt. Es ist im Prinzip eine Tiefenatmungsübung, und Tiefenatmung gilt doch generell als Grundlage der Sängeratmung oder nicht? Die Entspannung des Kehlkopfes ist ein angenehmer Nebeneffekt.

- Ich bin mit singingtutor absolut einer Meinung, dass so ziemlich keine Übung in geschriebener Form nicht auch missverstanden werden kann, egal von wem sie geschrieben wurde. Aber Sinn dieses Forums ist ja auch nicht, jedem, der etwas konkretes fragt, zu sagen, dass er GU nehmen soll. Es wird ja auch oft auf die Atem-FAQ verwiesen, die im Prinzip auch Übungen enthält und sicher von jemandem mit Erfahrung geschrieben wurde. Dann kann man doch auch z.B. auf Übungen von David Jones verweisen, der ja auch eine gewisse Erfahrung hat (ich kann sie auch gerne demnächst wörtlich zitieren). Die wenigsten Übungen (und auch die wenigsten Begrifflichkeiten), die ich hier vorschlage, sind von mir selbst erdacht. Es sind in der Regel Übungen, die ich von anderen Gesangslehrern kenne, und die mir persönlich geholfen haben.

 

[Vali]

Aaaaaaaah, da ist man einmal nicht da... Aber schön, dass wir uns hoffentlich alle wieder vertragen. Bitte nächstes Mal die "Beitrag melden" Funktion benutzen, wenn euch ein Post zu aggressiv vorkommt.

Und jetzt back to topic! Danke!

 

[Bell]

Keine Sorge, Vali, wir ham´uns alle lieb

Ich fand jetzt eigentlich keinen Beitrag aggressiv.... und denke nicht, daß man gleich ein Faß aufmachen muß, wenn sich jemand mal etwas un-diplomatisch ausdrückt. Es geht doch alles in allem sehr gesittet zu bei den Vokalisten im MB. Ich hab da schon ganz andere Dinger erlebt.

 

[reisbrei]

Mir scheint, als würde dies langsam vom Gesangs- zum Überempfindlichkeitsforum mutieren . broeschies hat eine Übung vorgeschlagen, andere haben auf völlig korrekte Weise ihre Ansicht dazu kundgetan. Wenn das nun schon "Bashing" genannt wird,....., ich weiß nicht mal wie ich diesen Satz beenden soll. Wenn broeschies eine Übung beschreibt, die er sich angelesen hat (oder von einem GL erfahren hat), dann ist es doch wunderbar, dazu eine Einschätzung von anderen GLn zu bekommen. Ich finde, man könnte ruhig mal ein wenig Dankbarkeit dafür zeigen, daß man hier Profiwissen für lau erhält. Sicher, es sind nur Buchstaben auf einem Bildschirm, mit Unterricht nicht zu vergleichen und oftmals können Mißverständnisse daraus entstehen - aber das ist nunmal die Natur des Internets. Der Leser muß filtern und er kann sich die reine broeschies-Übung zu Gemüte führen - oder die Shana-Ergänzung beherzigen oder was auch immer...

Mit Bashing hat das nun überhaupt nichts zu tun. Es wird eben diskutiert, das gehört so.

Und nun mein eigentlicher Punkt: Was ist eigentlich ein HCA?

 

[moniaqua]

Und nun mein eigentlicher Punkt: Was ist eigentlich ein HCA?

High-Competence-Award

Da gibt es auch irgendwo im Board eine Antwort zu

 

[6thfoot]

Moin moin!

Oh, da hab' ich ja was angerichtet. Ich sollte mal klarstellen, worum es mir geht. Es scheint, dass das nicht unbedingt allen deutlich geworden ist.

1. Es liegt mir fern, broeschies oder irgendjemanden sonst hier zu bashen. Wer meine Beiträge kennt, könnte das wissen.

2. Der Blinde in meinem Beitrag war eindeutig ich, nicht broeschies.

In der Sache gibt es eigentlich nichts neues hinzuzufügen, das ist ja im wesentlichen ausdiskutiert. Was ich noch anzumerken hätte, dauert noch nicht mal eine Zigarette:

broeschies gehört zweifelsohne zu den aktivsten Postern und ist in Sachen Vocals immer bemüht, etwas zum Thema beizutragen. Und hätte sich womöglich bereits ein "HFU" verdient. Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre. Und das Wenn ist die Absolutheit der Darstellung. Das und nichts anderes hat ihm hier des öfteren zur Kritik gereicht. Über Inhalt lässt sich schließlich reden - gerade hier.

Also broeschies: Wenn du das beherzigen würdest, etwas weniger vom vorgenannten Anspruch in deine Aussagen zu legen, vielleicht selbst Dinge zu hinterfragen - das wäre großartig!

In diesem Sinne ein lieber Gruß ins Rund,
6f

 

[Vali]

Danke, ich denke es ist alles gesagt. Wer noch was zum Thema beizutragen hat, insbesondere der Threadersteller (z.B. für ne Hörprobe), dann einfach Nachricht an mich oder nen anderen Mod und ich mach wieder auf. Oder neuen Thread öffnen.