Loudness War - Wieso clippt es?

[nomind]

Aloha,

ich habe kürzlich folgendes Video gesehen, es geht um Mastering, speziell Limiting/Kompression und in dem Zusammenhang natürlich auch dieser aberwitzige Loudness War.
Jetzt die Frage: In dem Video wird ja erklärt, dass es ab einer bestimmten Lautstärke zu Clipping kommt. Was ich nicht verstehe - wieso kommt es trotz Limiter zu Clipping? Ist der Limiter nicht genau dafür da? Mir ist vollkommen klar, dass der Sound ab einer gewissen Lautstärke halt einfach totkomprimiert wird um ihn unter die 0dB zu bekommen, und dass dabei jegliche Dynamik verloren geht, aber WIESO clippt es? Habe dann mal ein bisschen "durch die Gegend" gelesen und auch Wikipedia sagt: "Manchmal wird auch die Lautstärke per se erhöht, was zu Clipping in lauten Stellen des Liedes führt." Wieso ist das so, kann mir das jemand erklären?

Schon mal Danke im Voraus, und gute Nacht

Marc

 

[chaos.klaus]

Also ich habe letztens mal gehört, dass manche Mastering-Ingenieure über konventionelles Limiting hinaus gehen. Signale werden zB aus der DAW rausgeschickt DA-gewandelt, dann analog geclippt und wieder in die digitale Domain zurück gewandelt. Solche Tricks gibt's sicher noch ein paar. Zusätzlich kann es passieren dass beim Umwandeln von Audioformaten Clipping auftritt.

Ansonsten: Was heißt Clipping? Ein Limiter der einen Peak hart abschneidet macht letztlich auch nix anderes als zu clippen.

 

[zined]

also richtiges clipping ist doch eher selten und wird wenn dann auch als produktionsfehler angesehen (erinner mich da an eine red hot chili peppers platte). dann clippt es eher daw-intern im limiter, wenn alles über -0.1 abgeschnitten wird

 

[Preci55ion]

Gerade billige (vielleicht auch teure ) Abspielgeräte kommen nicht mit 0 dB klar. Manche auch nicht mit -0,3 dB. Ich selber gehe nie über -0,3dB, weil ich auf das weniger als halbe Decibel verzichten kann. Nicht Peaks entscheiden für Lautheit.
Warum jetzt irgendwelche Leute unbedingt nur einen Dynamikumfang von 5dB wollen, ist mir selbst ein Rätsel.

Mit RX2 kann man den musikalischen Anteil rausfiltern und was da so alles übrig bleibt ist schon schrecklich: ktzrssxchhhhhhhskdzfthssd

 

[chaos.klaus]

Mit RX2 kann man den musikalischen Anteil rausfiltern

Also das ideale Tool für Toningenieure!

 

[nomind]

Ok, schon mal danke für die Antworten. Ich kluger Mensch habe natürlich vergessen das Video zu verlinken, was ich erwähnt habe, ist jetzt im Startpost.

 

[Signalschwarz]

Vorweg: das Video habe ich mir nicht angeschaut.

Jetzt die Frage: In dem Video wird ja erklärt, dass es ab einer bestimmten Lautstärke zu Clipping kommt. Was ich nicht verstehe - wieso kommt es trotz Limiter zu Clipping? Ist der Limiter nicht genau dafür da?

1) Lautstärke und PEGEL sind zwei unterschiedliche Dinge. Hier geht es um den Pegel.

2) Ein Limiter funktioniert zunächstmal wie ein Kompressor mit sehr kurzer Ansprechzeit und sehr hoher bis unendlicher Ratio, entsprechend können sehr kurze Transienten diesen passieren und es so zu Clippings kommen. Ein Brickwall-Limiter bietet Übersteuerungsschutz, da dieser ab einem festgesetzten oder freiwählbaren Pegel (dem "Ceiling") das Signal, mehr oder weniger unauffällig, abschneidet.

3) "Manchmal wird auch die Lautstärke per se erhöht, was zu Clipping in lauten Stellen des Liedes führt."

Ohne den Kontext zu kennen liesse sich nur über die Aussage und deren Richtigkeit mutmaßen.

Also ich habe letztens mal gehört, dass manche Mastering-Ingenieure über konventionelles Limiting hinaus gehen. Signale werden zB aus der DAW rausgeschickt DA-gewandelt, dann analog geclippt und wieder in die digitale Domain zurück gewandelt.

Stimmt teilweise. "Analoges Clipping" gibt es so in dem Sinne wie man es von der digitalen Domäne her kennt nicht. Das Signal wird bei der von dir beschrieben Technik ganz normal ausgespielt und dann der Umsetzer eingangsseitig überfahren, sprich an diesem Punkt wird absichtlich ein "zu hoher" Eingangspegel erzeugt und somit das Signal in die Übersteuerug gefahren. Manch einer verspricht sich davon Vorteile, ich halte nichts davon.

Zusätzlich kann es passieren dass beim Umwandeln von Audioformaten Clipping auftritt.

Ja, wenn

1) man von Fliesskommaauflösung mit einem Pegel über 0dBfs hin zu Festkommaauflösung wechselt (wenn einem sowas passiert, sollte man aber nochmal darüber nachdenken, ob man wirklich selbst mastern sollte)

2) man eine Wave-Datei mit hohem Pegel zu einer MP3-Datei konvertiert, sofern bei der Audio-Bearbeitung ein nicht geeigneter Limiter zum Einsatz kam. MP3 ist übrigens kein echtes Audio-Format.

also richtiges clipping ist doch eher selten und wird wenn dann auch als produktionsfehler angesehen

Nein, bei vielen aktuellen Produktionen wird sowas ohne weiteres in Kauf genommen.

Gerade billige (vielleicht auch teure ) Abspielgeräte kommen nicht mit 0 dB klar. Manche auch nicht mit -0,3 dB. Ich selber gehe nie über -0,3dB, weil ich auf das weniger als halbe Decibel verzichten kann.

Jein. Die digitale Wellenform bzw. deren Darstellung entspricht nicht immer dem, was bei der DA-Umsetzung am Ende rauskommt, OB das ganze dann als Fehler hörbar ist, ist abhängig vom analogen Filter des Abspielgeräts. Es handelt sich dabei um inter-sample-peaks welche mit einem geeigneten Limiter schon während der digitalen Bearbeitung im Mastering verhindert werden können. Und bitte "dBfs" angeben, wenn es um digitale Pegel geht.

Warum jetzt irgendwelche Leute unbedingt nur einen Dynamikumfang von 5dB wollen, ist mir selbst ein Rätsel.

Weil der gemeine Konsument idR lauter als "besser" empfindet, gepaart mit der Faulheit den Pegel-Regler am Abspielgerät zu nutzen eine teuflische Kombination.

 

[nomind]

Ok hab mich mit den Begriffen etwas ungenau ausgedrückt, ich meinte natürlich Lautheit und nicht Lautstärke. Aber wenn sich Clipping wirklich zu 100% verhindern lässt, wieso taucht es dann im manchen Tracks trotzdem auf?

 

[Signalschwarz]

Das habe ich doch an mehreren Stellen in meinem laaaangen Post angesprochen und ich wiederhole mich ungern.

 

[nomind]

Tut mir Leid aber das verstehe ich nicht. Du hast gesagt ein Brickwall-Limiter verhindert jede Form von Clipping. Und dass Profis solche Fehler unterlaufen wie irgendwelche Konvertierfehler wage ich einfach mal zu bezweifeln. Und wenn du dann sagst, dass Clipping "in Kauf" genommen wird, was heißt das dann, wenn man es doch vermeiden kannt? Das heißt doch dann, dass sie sehr wohl die Lautstärke per se erhöhen sonst würde es doch nicht zu Clipping kommen. Ich will nicht nerven oder so, aber ich versuche wirklich seit 3 tagen das zu versthen

 

[The_Dark_Lord]

Du hast gesagt ein Brickwall-Limiter verhindert jede Form von Clipping.

Ganz und garnicht -> genau genommen erzeugt ein Brickwall-Limiter sogar Clipping, weil er das Signal oberhalb eines festgesetzten Wertes ("Threshold" oder "Ceiling") abschneidet (weg"clippt")

Ein Brickwall-Limiter verhindert, dass die Amplitude einen gewissen Wert überschreitet, und wenn diese gerade im Begriff ist, diesen Wert zu überschreiten, schneidet der Limiter alles, was über diesem gewissen Wert ist, ab. Genau genommen ist das Clipping.

(Normalerweise spricht man aber nur von Clipping, wenn die "Abschnittkante" den maximalmöglichen Wert annimmt, also zB 0 dBFS)

Hier ist das zB passiert:


(Ein kurzer Ausschnitt aus "Reso - Expansion Ratio") - wie bereits erwähnt wird Clipping durchaus auch in Kauf genommen.

 

[nomind]

AAAH! Dankeschön, endlich begriffen
Das ist genau das Bild was ich meine. Vielen Dank!

 

[Signalschwarz]

Vorher:

peak @ -1.7 dBfs




http://www7.pic-upload.de/31.01.13/3zpmpzyq16q.jpg

Nachher:

peak @ -10.06



http://www10.pic-upload.de/31.01.13/p9y46ssl3fs5.jpg

Das Signal wurde also um über 8dB in den (hochwertigen) BW-Limiter gefahren, trotzdem ist da nix einfach "abgeschnitten", wobei 8dB schon ein ziemlich heftiger Wert ist. Lediglich eine Strecke von +4 Samples auf dem Ceilling ist vorhanden. Sollte es anders aussehen, liegt das einzig an der Bildauflösung, ich hab das einfach per Windows-Screenshot-Funktion und Export mit Paint erstellt, weiss nicht ob/wie man das verbessern könnte.



Edit: Direkt-Links zugefügt, draufklicken und dann auf der Seite nochmal auf's eigentliche Bild klicken, dann ist die Darstellung deutlich besser.


Bämm!

 

[thomas r]

Und wenn du dann sagst, dass Clipping "in Kauf" genommen wird, was heißt das dann, wenn man es doch vermeiden kannt? Das heißt doch dann, dass sie sehr wohl die Lautstärke per se erhöhen sonst würde es doch nicht zu Clipping kommen. Ich will nicht nerven oder so, aber ich versuche wirklich seit 3 tagen das zu versthen

Die Sache ist die digital ist begrenzt auf 0dBFS. Alles darüber existiert nicht. Wenn man doch Audio erzeugt das darüber liegt z.B. 3dBFS wird es bei 0dBFS beschnitten. Diese Beschneidung nennt man Clipping.

Lautstärke hat nichts damit zu tun wie stark das digitale Medium ausgepegelt ist zu tun. Lautstärke wird erst erzeugt wenn das Signal an die Luft kommt also von Lautsprechern wiedergegeben wird. Hierbei hat der Verbraucher die Kontrolle der Lautstärke mit dem Lautstärke Regler.
Man hat aber heraus gefunden dass Leute diesen nicht gerne benutzen man stellt es so ein das ein Lied schön laut klingt. - Kurzer Einschub mehr Lautstärke führt zu Wahrnehmung als besser. - Wenn man nun zwei digitale Medien bei gleicher Lautstärke Regler Stellung abspielt ist das Medium das höher Ausgepegelt ist auch Lauter. z.B. das eine liegt bei -20dBFS das andere bei -12dBFS. Sagen wir die Anlage macht aus 0dBFS 80dBSPL dann erzeugt das eine Medium nur 60dBSPL (so laut wie ein etwas lauteres Gespräch) das andere hingegen 72dBSPL das ist dann schon so laut wie ein Staubsauger. Letzteres fetzt natürlich mehr. Otto-Normal weiß aber nicht das wenn er das erste Medium einfach 8dB Lauter machen würde dass es genauso fetzt.
Darauf zielt der Loudness War ab. Leute verarschen!

Nun zu deiner Frage. Da ein digitales Signal beschränkt ist ist somit auch der Pegel beschränkt. Peak ist im bezug auf subjektive Lautstärke irrelevant. Die Mittelung über den Pegel eines Signals über eine gewisse Zeitspanne ist das was das menschliche Gehör als Lautstärke wahrnimmt. Diese Mittelung nennt man RMS.
Ein klarer Sinus Ton kann z.B. maximal 0dBFS Peak haben. Daraus ergibt sich ein RMS wert von -3dBFS. "Lauter" geht es nicht.

... geht es doch. Wenn man jetzt den Sinus Ton oben und unten staucht also ihn Clippt. Tests habe herausgefunden das obwohl man 1dB lauter eigentlich nicht wahrnimmt es doch zu einer Wahrnehmung als besser führt. Deshalb kämpft man um jedes dB im Loudness War.
Bei einem Sinus Ton hört sich 1dB Clipping zwar schon richtig schlecht an. Aber z.B. bei perkussiven Tönen wie einer Snare kann man 1dB nicht wahrnehmen da der perkussive Ton vom Ohr nicht als ein melodischer Ton sondern eher als Lärm wahrgenommen wird.

Naja das schaukelt sich dann hoch man clippt 2dB bei der Snare. Der nächste macht 3. Dann stellt man fest bei 4 Clippt man einen Teil des Gitarren Solos ... aber was soll der Geiz Gitarren sind sowieso schon verzerrt das macht nichts. Irgendwann fangen dann Leute an schon im Mix oder noch viel schlimmer beim Aufnehmen auf Lautheit zu bauen und man hat Metallicas Death Magnetic.

Also sagt NEIN zum Loudness War!

 

[The_Dark_Lord]

Die Mittelung über den Pegel eines Signals über eine gewisse Zeitspanne ist das was das menschliche Gehör als Lautstärke wahrnimmt. Diese Mittelung nennt man RMS.

RMS bedeutet übrigens "root mean square", der deutsche Begriff dafür wäre "Effektivwert".
Siehe:

(wobei u(t) für die Signalspannung steht, und Ueff den RMS-Mittelwert bezeichnet.)

 

[Preci55ion]

Und bitte "dBfs" angeben, wenn es um digitale Pegel geht.

Ja mein Meister du nimmst es aber genau

 

[Signalschwarz]

Ja mein Meister du nimmst es aber genau

Stimmt! Und es geht weiter...

Die Sache ist die digital ist begrenzt auf 0dBFS. Alles darüber existiert nicht. Wenn man doch Audio erzeugt das darüber liegt z.B. 3dBFS wird es bei 0dBFS beschnitten.

An sich ist der erste Satz richtig (auch wenn Du dir quasi durch den zweiten und dritten Satz quasi selbst widersprichst), das gilt, wie bereits von mir im ersten Post erwähnt aber nur für das Festkommaformat, bei Nutzung vom Fliesskommaformat ( Standard für die Mixbusauflösung innerhalb eines Sequenzers) sind allerdings auch positive dBfs-Werte möglich.

Lautstärke hat nichts damit zu tun wie stark das digitale Medium ausgepegelt ist zu tun. Lautstärke wird erst erzeugt wenn das Signal an die Luft kommt also von Lautsprechern wiedergegeben wird.

Auch über diese Formulierung liesse sich diskutieren, aber lassen wir das.

Wenn man nun zwei digitale Medien bei gleicher Lautstärke Regler Stellung abspielt ist das Medium das höher Ausgepegelt ist auch Lauter. z.B. das eine liegt bei -20dBFS das andere bei -12dBFS.

Das ist so nicht richtig. Wie Du zuvor noch geschrieben hast, ist Pegel nicht gleich Lautheit.

Sagen wir die Anlage macht aus 0dBFS 80dBSPL dann erzeugt das eine Medium nur 60dBSPL (so laut wie ein etwas lauteres Gespräch) das andere hingegen 72dBSPL das ist dann schon so laut wie ein Staubsauger.

Das Beispiel mag zwar hier schön aussehen, lässt sich so aber nicht auf die Realität übertragen. Auch hier liegst Du wieder nur knapp daneben, siehe dein eigenes Beispiel mit dem Sinus ein paar Zeilen weiter unten.

Die Mittelung über den Pegel eines Signals über eine gewisse Zeitspanne ist das was das menschliche Gehör als Lautstärke wahrnimmt. Diese Mittelung nennt man RMS.

Nein. RMS ist eine rein mathematische Funktion, die frequenzabhängige Lautheitsgewichtung des menschlichen Gehörs findet hierbei keinerlei Berücksichtigung, auch können verschiedene Applikationen bei dem selben Ausgangsmaterial unterschiedliche RMS-Werte ermitteln, da die Länge des zur Ermittlung herangezogenen Zeitfensters nicht eindeutig definiert wurde. Deswegen hat man sich bemüht einen weiteren klar definierten Standard zu schaffen, Ergebnis ist die EBU IT 1770 R2LB-Normierung.

Tests habe herausgefunden das obwohl man 1dB lauter eigentlich nicht wahrnimmt es doch zu einer Wahrnehmung als besser führt.

Quelle? Mit wem wurden diese Tests gemacht? Ich wage zu widersprechen und zu behaupten, dass es mir und anderem Mastering-Ingenieuren (unter guten Abhörbedingungen) sehr wohl möglich ist eine solche Differenz (von sehr guten Ings sogar frequenzbezogen) auszumachen.

Aber z.B. bei perkussiven Tönen wie einer Snare kann man 1dB nicht wahrnehmen da der perkussive Ton vom Ohr nicht als ein melodischer Ton sondern eher als Lärm wahrgenommen wird.

Ein Ton hat eine bestimmbare Grundfrequenz und mehrere harmonische Teiltöne, all das trifft idR nicht auf eine Snare nicht zu. Die Unterscheidung zwischen "perkussiven Tönen" und "melodischen Tönen" gibt es so meines Wissens nach überhaupt nicht.

 

[KlausG]

Jetzt die Frage: In dem Video wird ja erklärt, dass es ab einer bestimmten Lautstärke zu Clipping kommt.

An welcher Stelle wird das denn erklärt? Es ist etwas mühsam das komplette Video zu sehen nur um diese Stelle zu finden.

Gruß
Klaus

 

[Preci55ion]

Bei ca. 13:10 oder so

 

[Tonfilter]

Was ich nicht verstehe - wieso kommt es trotz Limiter zu Clipping? Ist der Limiter nicht genau dafür da?

Nein, du darfst einen Limiter nicht missverstehen oder in seiner Aufgabe überschätzen.

Er "skaliert" keine Schwingungen sondern schneidet einfach nur einen definierten Bereich ab. (clipping)
Dadurch entsteht eine Lücke zwischen den Schnittpunkten auf einer Welle.

Diesen "cutoff" nimmst Du nicht mehr als weiche Begrenzung des "natürlichen" Signals wahr, sondern verzerrt.

Und dass Profis solche Fehler unterlaufen wie irgendwelche Konvertierfehler wage ich einfach mal zu bezweifeln.

Das schlimme ist, sie machen diesen Fehler absichtlich.

Deine Skepsis liegt eher am Umgang mit Limitern unter mastering Profis begründet.

Eigentlich ist es deren Aufgabe solche Verzerrungen zu vermeiden. Für den Loudness War nimmt ein Teil von ihnen
aber genau das für mehr Lautheit in Kauf. Es zeigt leider wie wenig Qualitätsanspruch in deren Musikproduktion herrscht.

Und wenn du dann sagst, dass Clipping "in Kauf" genommen wird, was heißt das dann, wenn man es doch vermeiden kannt?

Das diese "Profis" mit überzogener Lautheit sehr fragwürdige Musik produzieren, für das der aufmerksame Zuhörer eigentlich kein Geld bezahlen sollte.