Soundvarianten von 12AX7 Röhren

[mosher]

Ich möchte gerne mit 12AX7 Röhren experimentieren. Da der Markt unzählig viele verschiedene Fabrikate bietet, wäre eine Aufzählung mit entsprechender Soundcharakteristik sicherlich nicht nur für mich hilfreich.

 

[Rocke]

Kennst Du die Liste schon ? Tubemap

 

[bubili]

du musst dich nicht an die Vorgaben halten die 12AX7 von JJ (welche sich bei mir befindet) ist laut Liste für Blues. Damit kannst du aber genausogut Metal, Funk oder sonstwas spielen. Das sind Richtwerte, von irgendjemanden.
Offenbar sollen sich einzelne Röhren der selben Fabrikation und Typs auch schon unterscheiden; zumindest habe ich sowas gelesen.

 

[[E]vil]

du musst dich nicht an die Vorgaben halten die 12AX7 von JJ (welche sich bei mir befindet) ist laut Liste für Blues. Damit kannst du aber genausogut Metal, Funk oder sonstwas spielen. Das sind Richtwerte, von irgendjemanden.

das sind nicht mal richtwerte, sondern nur empfehlungen. die tabelle auf seite 3 ist allerdings schon extrem hilfreich auf der suche nach der richtigen röhre.

 

[showitevent]

Moin,

wichtig ist in erster Linie, nicht zu viel zu erwarten beim Röhrentausch.
Oft zeigen sich verschiedene Röhren erst nach gewisser Betriebszeit mit eigenem Charakter. Und dann sind es aber auch nur Charakterzüge.
Du tauscht mit dem wechseln einer Röhre nicht den Amp!

Tubemaps bieten da eine Art Leitfaden zur Orientierung. Ich finde allerdings, dass hier zu Oft eine persönliche Note des Erstellers der Tubemap mit einfließt (ohne da jemandem zu nahe treten zu wollen). Ich will sagen, dass eine JJ oder eine EH in jeder Musikrichtung funktionieren kann. Ebenso eine Tungsol oder Sovtek.
Es hat sich aber eben gezeigt, dass man in einer 70er Jahre Marshallmöhre nicht unbedingt JJ Wunderlampen verbauen sollte um am Marshallsound zu bleiben. Das bedeutet aber nicht, dass dir das Ergebnis nicht gefallen würde.

Ebenso gibt es Metaller, die PAF Tonabnehmer lieben. Eine gute Basis zum experimentieren ist zum Beispiel mal eine 7025 mit einer EH12AX7 zu vergleichen. Hier hast du schon einen "enormen" Unterschied. Eine Sovtek 12AX7 LPS kann auch nicht schaden zusätzlich eine JJ ECC83S.
Das sind Basics, wie sie heute von fast allen Ampherstellern verbaut werden. Eine bietet ein reicheres Höhenspekturm, die andere klingt etwas bauchiger, wieder andere sind (zum Beispiel EH) sind sehr homogen und in fast jedem Amp zu gebrauchen. Und da liegt der eigentliche Schlüßel:
Nicht in jedem Amp macht die Röhre das, was du in deinem Amp ausexperimentiert hast.
Von Stufe zu Stufe verhalten sich Röhren anders. So kann es zum Beispiel sein, dass die Röhre, die du in V1 verbaust nicht vernünftig in Position V2 funktioniert. Zum Beispiel (mein Empfinden) hat eine 7025 nichts als V2 eines Gainkanals zu suchen.

Um zum Beispiel einen Zerrerkanal "dicker" zu machen ist es nicht unbedningt ratsam die "dicker-klingende" Röhre ganz nach vorn zu packen.

Als kleinen Tip sollte man berücksichtigen, dass es selektierte Röhren gibt, die speziell für V1 Positionen (also quasi direkt am Gitarreneingang) geeignet sind. Sie zeichnen sich durch ein gutes Rauschverhalten sowie bessere Empfindlichkeit was Mikrofonie betrifft aus.

Meine Favoriten sind für Gainkanäle im Moment zum Beispiel: 7025 in V1 und 12AX7 in V2. Mir gefallen die JJ's überhaupt nicht (in keinem meiner Amps) bis auf im Peavey 6505.

Viel Spaß beim Probehören Rock on, Joe

 

[mosher]

Vielen Dank Joe!

 

[bubili]

zumindest ist das Thema nun im Bereich: Verstärker & Boxen, wo es ja eigentlich auch hingehört.

 

[michmo1]

Ich habe am Wochenende bei meinem Blackstar HT1 Topteil mal ein wenig mit den 12AX7 herumgetauscht.

Ich hatte ein paar von meinem Vater daheim und da mir der Klang bzw. die Verzerrung nicht ganz so gefallen hat, dachte ich mir, dass ich die ja mal ausprobieren könnte.

Ich hatte eine Tungsram, eine russische die ich nicht entziffern konnte, ein EH, eine JJ und im Amp war eine Sovtek verbaut. Also die Unterschiede waren für mich nicht wirklich hörbar und ganz am Schluß war ich dann sogar der Meinung, dass die Sovtek doch am besten passt und klingt.

Die Unterschiede bemerkt vielleicht ein HiFi Supergehör aber ich konnte diese jetzt nicht bemerken.

Gebracht hat es für mich nichts aber wenigstens weiß ich jetzt, wie ich den Blackstar öffne.

 

[Myxin]

Der Blackstar ist halt auch kein Vollröhrenamp im klassischen Sinne. Da fällt das dann nicht so sehr ins (klangliche) Gewicht, welche 12AX7 man reinstopft.

 

[michmo1]

Ja scheint so.

Dachte mir halt, dass es bei einer Vorstufen- und einer Endstufenröhre einfach ist mal ein wenig zu experimentieren aber hat dann nichts gebracht. Ein Versuch war es wert.

Und nachdem ja so einige User ja so tolle Soundverbesserungen durch Röhrentausch erzielt haben (Fender Super Champ X2 zB. welcher sicher auch kein Vollröhrenamp ist), wollte ich es auch probieren und habe auch schon im Internet vom Blackstar gelesen der durch eine andere Röhre ganz wunderbar klingen soll.

Ist das alles dann nur ein Verkaufsargument um den Gitarristen die nach der ewigen Suche nach dem Sound sind zu veräppeln? Denke da an der Jet City Picovalve der ja angepriesen wird mit den unterschiedlichsten Röhrenbestückungen bedient werden zu können.

Was wäre dann der ideale "Röhrenprobeamp" in deinen Augen?

So viele Röhrenamps ohne irgendwelche verbauten Halbleiter in halbwegs leistbaren Preissegment, den man mal aufschraubt um die Röhren zu wechseln, wird es nicht geben.

 

[Myxin]

Ich hatte selbst mal einen Blackstar HT-20 - da hat man zwischen einer Sovtek und einer JJ in der Vorstufe schon was gemerkt. Aber das sind halt Nuancen.

Wenn ich bei nem Jet City 22H/50H/100H/100HDM z.B. an V1 eine JJ ECC83S oder eine Sovtek LPS oder eine Ruby 12AX7AC5 oder eine Ruby 12AX7AC7 oder eine TT 12AX7 Classic oder eine TT E83CC reinstopfe, dann merkt man DEUTLICH einen Unterschied!

Ich hab auch ewigst herumexperimentiert, um die Zusammenstellung zu finden, die mir am besten gefällt. Steht alles im Jet City User Thread.

Einen idealen "Röhrenprobeamp" kann ich so pauschal nicht empfehlen. Das kommt immer auf den Amp und dessen Schaltung an, welche Röhre in dem dann gut "klingt".

 

[michmo1]

Dann sind die Röhrenwechsler und Unterschiedhörer somit alle Superohren! Zumindest machen sie den Eindruck, ich konnte nicht mal die Nuancen feststellen.

Ich finde es nur lustig, dass es eigentlich viele Beiträge gibt, die sich mit dem Röhrentausch befassen (und da geht es meist um die Heimamps so in der wohnzimmertauglich Ecke) und es dann eigentlich gar nichts bringt. Aber alle sind schwerst begeistert vom Röhrentausch und dem "neuen Klangerlebnis". Düften dann andere Amps sein.

Ich wollte meinen Blackstar zB früher in die Verzerrung bringen und ob ich jetzt die Chinakracher Röhre (ohne Label) drinnen lasse oder eine teure nehme, ist da völlig egal.

 

[showitevent]

Und nachdem ja so einige User ja so tolle Soundverbesserungen durch Röhrentausch erzielt haben ...

Ich denke, die Erwartungshaltung ist einfach oftmals einfach zu hoch.

Erstmal hast du viel "Voodoo Faktor" an Board. Zum zweiten muss man sich vor Augen halten, dass man oft eigentlich die gleiche Röhre einbaut. Die 12AX7 ist ein Pendant zur ECC83 und somit werden erstmal Fertigungstoleranzen (die bei Röhren ja recht hoch sind) und verwendete Materialien sowie Materialbeschaffenheit dafür verantwortlich sein, wenn du "krasse" unterschiede im Sound hast.

Dann kommt hinzu, dass Röhren altern undzwar stark. Auch wenn mir die NOS gemeinde jetzt vielleicht an die Kehle springen möchte, sehe ich den Nutzen nicht, eine 30 bis 40 Jahre lagernde Röhre zu verbauen um an den Vintagesound zu kommen.
Gäbe es die Möglichkeit, einen gut erhaltes Vintageferkel mit einem neuen aber 40 Jahre alten Verstärker zu vergleichen (was bedeuten würde, dass die Zeitreisen endlich erfunden würden) hätte man vermutlich so krasse Unterschiede im Sound wie du es bei Transenamps nie erleben würdest.
Ebenso altern Kondensatoren etc.

Röhren zu verlgiechen macht aber dennoch Sinn! Das sollte man allerdings bei Zimmerlautstärke und sehr schwachem Gain (leicht angezerrt oder clean) machen (wenn man dies per Ohr tut). Die eine hat etwas mehr Gain, die andere weniger, wieder andere sind etwas fülliger oder brillianter. Das ist nicht von der Hand zu weisen.


Joe

 

[bubili]

Ist das alles dann nur ein Verkaufsargument um den Gitarristen die nach der ewigen Suche nach dem Sound sind zu veräppeln?.

ich musste weiter oben im Thema schon lachen, weil man wieder versucht am Funktionsprinzip vorbei Eigenschaften zu definieren, die ein "normal sterblicher" wohl kaum
mit seinem Gehör wahrnehmen kann. U. das alles nur um z.B. zu sagen: das klingt für mich passend oder weniger passend.
Das der Klang einer Röhre gemeinhin als "warm", wärmer empfunden wird, scheint niemanden mehr zu interessieren. Dafür les' ich jetzt: Sovtek, JJ .... 12AX7,ECC83.
Das gefällt mir/ das gefällt mir nicht.

 

[bluesfreak]

ich musste weiter oben im Thema schon lachen, weil man wieder versucht am Funktionsprinzip vorbei Eigenschaften zu definieren, die ein "normal sterblicher" wohl kaum mit seinem Gehör wahrnehmen kann.

Sorry, aber man kann nicht alles über einem Kamm scheren. Vor allem Amps mit vielen Gainstufen reagieren deutlicher auf einen Wechsel der Vorstufenröhre und wenn dann mal ausnahmsweise keine integrierte Clippingschaltung über Diode oder gar OpAmp eingebaut ist fällt auch der Rasenmähereffekt weg und man kann Unterschiede hören, am deutlichsten wenn man von SPS (SHortPlateSystem) auf LPS(LongPlateSystem) wechselt oder gar mal eine Spanngitterröhre verwendet. Allerdings verwandelt es den Amp nicht komplett aber doch deutlich hörbar und manchmal hilft auch ein Typwechsel, sprich man baut eine ECC82 oder ECC81 statt einer ECC83 ein, da werden die Unterschiede dann wirklich deutlich. Also bitte erst mal selber ausprobieren, dann in Abrede stellen...

 

[michmo1]

Das gefällt mir/ das gefällt mir nicht

Deswegen wollte ich die Röhre tauschen bzw. dachte ich mir, dass ein Röhrentausch was klangtechnisch bringt weil ich schon einmal einen Blackstar HT1R Kombo hatte aber mir der Klang nur über eine 1x12 Box gefallen hat. Der Kombo an sich mit seinen 8" Lautsprecher war mir zu topfig oder Mäusetrommel wie ich immer sage.

Darum habe ich mir dann das Topteil (auch die Reverb Version) gekauft und dachte, dass diese genauso klingt. Am Setup wurde nichts verändert außer halt Kombo gegen Topteil. Sound bei der Kombo war für mich eindeutig besser.

Also an der Röhre hat es scheinbar nicht gelegen. Sicher so ein Voodoo Zeugs wie showitevent gemeint hat.

 

[showitevent]

bubili,

den Beitrag verstehe ich nicht ganz. Was hat das Funktionsprinzip denn mit dem Röhrentausch zu tun? Oder stehe ich gerade nur auf dem Schlauch?
Der Röhrenwechsel ändert das Funktionsprinzip ja in keinster Weise.

Gruß Joe

 

[bluesfreak]

Also an der Röhre hat es scheinbar nicht gelegen. Sicher so ein Voodoo Zeugs wie showitevent gemeint hat.

Dir ist schon klar dass der HT-1R das so ziemlich ungeeignetste Gerät für solche Tests ist? Zwischen Input und der ersten Röhre befindet sich nämlich ein Haufen Sandbauteile die den Gesamtsound ausmachen, die Röhre dient nur noch die Endstufe zu treiben bzw in der Endstufe als Lautmacher. Für solche Tests empfehlen sich wie bereits oben beschrieben puristischer aufgebaute Amps wie z.B. ein 18W Marshall oder ein alter 7ender Deluxe.

 

[Myxin]

Wie es Bluesfreak schon gesagt hat - einfach mal selbst ausprobieren!

Am besten mit neuen Röhren, von jedem Hersteller und Fabrikat gleich mehrere (dann sieht man, dass selbst diese nicht immer gleich "klingen" und kann derbe Ausreißer identifizieren), warm laufen lassen und dann lauschen.

Ich hatte zudem beim Testen noch den Vorteil, dass ich zwei identische Amps dafür hatte (ok, die klingen aufgrund von Bauteiltoleranzen auch nicht 100% gleich), aber man kann dann A/B Vergleiche anstellen und herausfinden, welche 12AX7/ECC83 an welcher Stelle für diesen oder jenen Sound sorgt.

Der Unterschied zwischen einer ECC81, ECC82 und ECC83 ist natürlich noch größer.

Alle, die meinen, es mache keinen Unterschied und jede ECC83 "klänge" gleich - schön für euch, dann könnt ihr ja bei TT ein 5er Pack ausgemusterter China Röhren für 30 Euro (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p5885_China-12AX7---ECC83---5er-Satz.html) kaufen, die reinstopfen und glücklich sein.

Würde ich auch so machen, wenn ich nicht wüsste, dass ich mit "besseren" Röhren noch einiges mehr aus meinen Amps rausholen könnte.

Von überteuerten NOS Röhren halte ich allerdings auch nix. Alleine schon wegen der überzogenen Preise.

- - - Aktualisiert - - -

Dir ist schon klar dass der HT-1R das so ziemlich ungeeignetste Gerät für solche Tests ist?

Das meinte ich auch mit meinem Beitrag zu dem Amp.

 

[showitevent]

Ich will nochmal klarstellen, dass ich mit Voodoo keines Wegs gemeint habe, dass es keine Unterschiede an Röhren gibt sondern, dass man nicht immer davon ausgehen sollte, aus der Kiste mit einem Röhrenwechsel einen anderen Amp zu machen.

Es gehören noch ein paar andere Faktoren berücksichtigt. Zum Beispiel, dass man nicht unbedingt eine Tretquetsche vor den Amp hängt wenn man sich auf den Klangunterschied verschiedener Röhren konzentriert.
Mir ist der HT-1R gänzlich unbekannt. Das ändert natürlich ein wenig die Sachlage.