Lieber mit 32 oder 24 bit aufnehmen?

[reatsch]

Ich würde gerne wissen ob es denn, wenn die möglichkeit besteht, sinnvoll ist mit 32 bit aufzunehmen?

oder reicht zum recorden 24 bit aus?

lg
reatsch

 

[Banjo]

Wenn Dein Interface keine Wandler mit mehr als 24 Bit hat, brauchst Du auch keine 32 Bit aufzunehmen.

Banjo

 

[pitsieben]

24 bit reichen vollkommen.
32 bit werden bei extrem dynamischen Signalen wegen des Rauschabstandes sinnvoll und exportieren tust du für MP3 oder CD eh mit 16 bit/44,1 khz.

Mach dir die Files nicht fetter, als es sein muss.

 

[Novik]

viel sinn macht es nicht mit 32bit aufzunehmen, da du nativ sowieso nur mit max 24bit aufnehmen kannst.
somit nützten einem selbst bei extrem Dynamischen Signalen keine 32bit Aufnahmen.

 

[BigLouie]

Je höher die Bitrate desto weniger geht vom Sound verloren, gerade bei Umwandlung in andere Formate, z.B. mp3. Mit 24 Bit und 44100 Hz bekommst du im Schnitt 2116 Kbit/s raus. Die Qualität von Audio-CDs liegt bei 1411 Kbit/s, das sollte also für die allermeisten Lebenslagen völlig ausreichen.

 

[Banjo]

32 bit werden bei extrem dynamischen Signalen wegen des Rauschabstandes sinnvoll

Aber nur, wenn es der Wandler auch bringt.

Banjo

 

[pitsieben]

Klaro...

 

[901]

Naja, auch 24bit Material kann durch Plugins oder andere Audio-Verarbeitung eine höhere Bit-Tiefe erreichen. Wenn man die erhalten will, machts schon Sinn.

Beispiel: Die Zahl 3 hat im Dezimalsystem nur eine Stelle. Wenn ich durch 2 teile, kommt 1,5 raus. Wenn ich jetzt die Nachkommastelle ignoriere, weil ich nur eine Stelle habe, dann fehlt beim Ergebnis was. Sowas ähnliches passiert ggfs auch, wenn man binär statt dezimal zählt. Ob das jetzt schlimm ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.

 

[Vill-Harmonix]

Man muss zwischen der Auflösung des AD-Wandlers bei der Aufnahme und der Bit-Auflösung im Projekt unterscheiden.
Bei ersterem sind 24 Bit Standard, bei letzterem 32 Bit. Beides macht Sinn.

Kennt eigentlich jemand ein Interface mit 32-Bit-AD-Wandlern? Mir fällt gerade keins ein ...

Clemens

 

[Banjo]

Stagetec macht ja 28 Bit-Wandler durch Gainstaging (mehrere parallele Wandler mit verschiedenen Vorverstärkungsfaktoren) und noch ein paar weitere Feinheiten:

http://www.stagetec.de/en/audio-tec...uting/nexus/truematch/idea-and-principle.html

Allerdings können auf einem AES-Kanal dann auch nur24-Bit-Audio raus kommen, ob und wie man die 28 Bit dann raus und in einen PC rein bringt, habe ich noch nicht verstanden.

Das dürfte für Reatsch aber irrelevant sein, also bleibe ich bei 24 Bit für die Aufnahme. 32 oder mehr Bit in der DAW sind eh Standard.

Banjo

 

[Telefunky]

wird eine bestimmte Anforderung an die quantitative Genauigkeit des Abtastwerts gestellt, muss ein entsprechendes Zeitraster eingehalten werden.
Das stösst 'normales' Equipment bereits bei 20 bit an seine Grenzen, 24 bit gehen nur noch mit Spezialgerätschaft unter Laborbedingungen.
(nennt sich Aperture Fehler des Wandlers, kann gegoogelt werden... und wird kontrovers diskutiert)

mir egal, ich nehme weiter (externe Signale) mit 16 bit auf, wo's mir qualitativ zusagt.
würde aber bei Bedarf auch 32bit nehmen, wenn viel Signalverarbeitung und synthetische Quellen dazukommen.
(dh. den Datenstrom der Hardware DSPs direkt mitschneiden ohne zusätzliches Treibermodell oder externe Konvertierung)
Das sind dann exakt die Komponenten, die zusammen das Monitorsignal ergeben haben - 100% reproduziuerbar.

Würde man eine DAW dazwischenschalten, entstehen subtile Änderungen, auch wenn's mathematisch gar nicht möglich sein kann, soll, darf...
Also überlege ich mir einfach vorher, mit welchem (der beiden) System(e) ich etwas zuende bringen will und gut ist.
(in eine DAW würde ich aber keine 32bit Daten reinschleppen, da hab ich keine Plugins entsprechender Qualität)

cheers, Tom

 

[Novik]

Die meisten DAW's arbeiten doch intern sowieso mit 32bit float oder sogar höher. Wozu dann ein Quelle genauer aufnehmen, als sie hergibt?.

 

[Telefunky]

eben drum...
wenn ich einen Bass oder 'ne Tele aufnehme, ist das in 16 oder 24 bit exakt dasselbe Hörerlebnis
ich habe ja auch 24bit Wandler (im Sortiment) und das natürlich gemacht
(vom 'Charaktersound' eines DX-7 oder Intellifex ganz zu schweigen)

hantiert man viel mit externen Dateien und Material aus diversen Quellen, drängt es sich allerdings geradezu auf, 24bit .wav als Standard zu definieren.
Einfach um die Sachen unmissverständlich und aufgeräumt zu haben.
Es gibt natürlich auch Signale, die von einer hochauflösenden Aufnahme wirklich profitieren.
Klassik/Orchester/Oper etc, top akustische Performances mit guter Analogtechnik - der Prozentsatz dürfte aber relativ niedrig liegen.
Und sicher nicht in dem Bereich, für den hier die üblichen 200-400 Euro Interface angefragt werden.

cheers, Tom

 

[reatsch]

also bringen mir die 32 bit im endeffekt nur was man ich Mische...allerdings hilft mir das für ein cd master auch nciht wenn ich das so richtig verstanden habe da ja 16 bit nich unbedingt lauter als -3db sein sollen?!?!

 

[Novik]

Das hast du falsch verstanden. Die meisten Wandler, selbst die teueren, machen nur 24 bit. Nimmst du jetzt das ganze als 32bit Datei auf, hast du zwar in der Datei einen höheren Dynamikumfang, aber der Noisefloor der 24bit Aufnahme wird dadurch nicht kleiner. Das wäre nur der Fall, wenn der Wandler tatsächlich mit 32 bit arbeiten würde. Die meisten DAW rechnen intern sowieso mit 32 bit float. Das heißt, die 24 bit Datei wird intern mit 32 bit float gerechntet (automatisch). Wofür dann also den Platz auf der Festplatte verschwenden?
Also rein rechnerisch können sowohl 16 als auch 24bit bis 0dBfs auflösen. - 3dB müssen es nicht sein. Allerdings sind viele Masteringingineure froh, eine Stereodatei zu bekommen, die nicht gerade permanent bei 0dB Peaked mit einem RMS von -4dB. Das lässt dem Mastermenschen noch wesentlich mehr Spielraum. Was der große Vorteil von 32bit float ist, ist sein immenser Dynamikumfang wärend des Mischens. Denn hier wirken sich Pegelunterschiede kaum noch auf die Qualität aus. Mit anderen Worten: Beim Mischen musst du nicht mehr so immense Vorsicht mit den Pegeln walten lassen. Denn 32bit float kann auch deutlich über 0dB noch auflösen. Allerdings musst du aufpassen, das alle Effekte in der Signalkette das auch unterstützten.
Auch ist es von Vorteil einen Mix, der noch ins Masteringstudio gehen soll, in 32bit float zu Rendern. Hat man mal beim Mischen nicht richtig aufgepasst und es gibt Pegel über 0dB, sind die in der 32bit float Datei nicht geclipped, sondern werden noch sauber abgebildet. Achtung das gilt aber nur, solange man sich noch im Digitalen Raum befindet

 

[reatsch]

ok, ich verstehe jetzt nur eine sache nciht ganz: sagen wir ich mache einen song in 24 bit soweit fertig. den bounce ich in 32 bit 96khz und misch den fertig. dadurch das der song ja 32 bit hat kann man ihn ja praktisch nicht übersteuern (?). so, jetzt will ich da aber eine cd version in 16 bit draus machen....weiss jemand auf was ich aus bin? wenn ich zu laut bin im 32 bit format aber dann switche zu 16 bit muss ich dann diese pegelsache weiter beachten?

 

[Novik]

Also: bei 32bit float gibt es die Begrenzung von 0dBfs nicht. Bei den Integerwortbreiten von 16 und 24 bit bist du aber wieder an die 0dB Grenze gebunden. Wenn deine 32bit float Datei nun über 0dBfs peaked, musst du diese vor der Wandlung in 16 bit auf jedenfall entweder auf 0dB normalisieren, oder mit einem Masterlimiter auf 0dB begrenzen. Am besten noch ein bischen drunter. Ich Hab normalerweise meine Peaks bei -0,4dBfs

 

[Telefunky]

digitale Werte haben die Eigenschaft endlich zu sein...
folglich kann man diese Grenze immer überschreiten, indem man einfach noch ein bit aus dem Ärmel zaubert.
Bits sind im Gegensatz zur begrenzten Darstellungsfähigkeit in unendlicher Menge vorhanden.
Jede Multiplikation mit 2 erzeugt ein neues...

Spass beiseite... du bist da vermutlich ein wenig auf den Holzweg geraten (wodurch auch immer)
Du gewinnst weder etwas durch 32bit noch durch 96khz wenn das Ziel eine CD oder das übliche Streaming Audio ist.
Weder der Mix, noch die Signalverarbeitung selbst werden besser, weil mit grossen (oder vermeintlich 'genauen' Werten gerechnet wird).
Es wird zwar nicht selten als 'besser' definiert (willkürlich), aber man könnte genauso freimütig behaupten, dass es shice klingt. Eine Geschmacksfrage, die hier im Ohr des Betrachters liegt.
Digital ist weit weniger eindeutig als oft angenommen wird - es gibt dutzende von Methoden, ein und denselben Klangprozess zu berechnen, die alle ein wenig voneinander abweichen (können).
Manches davon wird als wohlklingend wahrgenommen, anderes nicht
völlig unabhängig von der numerischen Auflösung der Daten

Die Daten, über die du dir jetzt Gedanken machst, werden von der Software automatisch passend skaliert.
(üblicherweise)
Ich habe bei mir im System auch echte 32bit Daten, die ich über einen 18bit Wandler ausgebe
da passiert überhaupt nichts...
Ich habe aber auch schon Software gesehen, die zu dumm war, sich die Daten vorher anzusehen.
Das klingt dann eben nicht gut... etwa wie ein bremsender Schnellzug aus 30cm Entfernung.
Die meisten Programme überprüfen aber vorher den Wertebereich der Daten.

cheers, Tom

 

[thomas r]

ok, ich verstehe jetzt nur eine sache nciht ganz: sagen wir ich mache einen song in 24 bit soweit fertig. den bounce ich in 32 bit 96khz und misch den fertig. dadurch das der song ja 32 bit hat kann man ihn ja praktisch nicht übersteuern (?).

Mehr Bits geben dir mehr Dynamikumfang aber nicht mehr Headroom.

z.B. bei 16bit geht das Signal von -32768 bis 32767. 32768 entspricht dann 0dBFS, 16384 etwa -6dBFS, 8192 etwa -24dBFS und 1 etwa -90dBFS es hat als einen Dynamikumfang von 90dB, das maximale Signal geht bis 0dBFS.
Bei 24bit geht das Signal von -8388608 bis 8388607. 8388608 entspricht 0dbFS, 4194304 etwa -6dBFS und 1 etwa -138dBFS. Also Dynamikumfang 138dB, maximales Signal aber ebenfalls nur 0dBFS.
Bei 32bit hat man Signal von -2147483648 bis 2147483647. 0dBFS bei 2147483648, -6 bei 1073741824, bei 1 hat man -186dBFS. Dynamikumfang 186dB, maximales Signal aber immer noch nur 0dBFS.

Bei 0dBFS Clippt man immer! Mit mehr Bits bekommt man nur mehr Auflösung, stell dir ein kariertes Blatt vor erhöht man die Bits macht man nur die Karos kleiner und feiner (kriegt als mehr Auflösung) das Blatt bleibt aber gleich. Stell dir nun vor du kannst immer nur auf den Kanten der Karos malen. Dann kannst du mit mehr Bits viel feiner malen als mit weniger Bits. Die Größe deines Bildes bleibt aber immer gleich.

Vielleicht verwechselst du ja auch 32bit integer Format mit 32bit floating point. Also Ganzzahldarstellung mit Fleißkommadarstellung.
In der Fließkommadarstellung werden Zahlen in der Form 1.234567 dargestellt. Werden Zahlen zu groß oder zu klein verschiebt man einfach das Komma - man nennt das normalisieren, z.B. hat man die Zahl 2147483648 (0dBFS in 32bit integer) wir das zu 2.147483 * 10⁹. Man merkt sich die Zahl also immer nur mit einer festen Vor- und Nachkommastelle (jeweils 1 und 6) und einer zusätzlichen Zahl die Sagt wie weit man das Komma verschieben muss um wieder die ursprüngliche Zahl zu bekommen. Damit kann man Zahlen von 10^-38 bis 10³⁸ darstellen was in etwa einen Maximalen Pegel von 7000dBFS entspricht. Somit clippt man also erst bei 7000dBFS ... was man nie erreichten wird. Da man aber nur einen Teil der Nachkommastellen speichert hat man natürlich auch Ungenauigkeiten z.B. wir 2147483648 zu 2147483000 das ist aber weiter nicht schlimm da dieser Fehler immer relativ zum Signal ist und immer unter 0.000002dB (? oder so) bleibt.

so, jetzt will ich da aber eine cd version in 16 bit draus machen....weiss jemand auf was ich aus bin? wenn ich zu laut bin im 32 bit format aber dann switche zu 16 bit muss ich dann diese pegelsache weiter beachten?

Man sollte egal in welchem Format man arbeitet nie über 0dBFS gehen. Also sollte man sich diese Frage nie stellen müssen.
Falls du mit Floating Point arbeitest und deinen Pegel nicht im Griff hast musst du das natürlich beachten ... aber das fliegt dir bereits beim normalen Abspielen um die Ohren denn normale DA Wandler können nur Ganzzahlformate und da ist bei 0dBFS Schluss.

 

[reatsch]

ok ich sehe schon das ich einfach versuchen werde mich auf dem 24 bit/ 44.1 khz weg weiter zu entwickeln...

vielen dank für eure worte und bleibt sauber!!!!