Diskussion: Heute muss man nicht mehr singen können.

[Kond]

Hallo!

Ich frage mich immer wieder wieso in der heute in bestimmten Kreisen so beliebten Rap"musik" von Gesang gesprochen wird. Ich kann gewöhnlich keinen Gesang feststellen. Wieso nennen die mit den Mikros sich "Sänger"? Vielleicht kann jemand hier mir diese Frage beantworten.

Dass man heute (häufig) nicht mehr singen können muss, ist vor allem deshalb erstaunlich weil der Gesang in der Pop Musik aus unerfindlichen Gründen im Allgemeinen vollkommen überbewertet wird. Wenn man bedenkt wieviel Arbeit und Zeitaufwand erforderlich ist um ein Instrument so zu erlernen, dass man es gut beherrscht, dann ist es traurig zu sehen, dass die meisten Instrumentalisten hinter dem Sänger eigentlich immer im Hintergrund agieren (müssen) und nicht die Beachtung finden, die sie verdient hätten. Ich bin selbst Sänger und Instrumentalist und merke immer wieder, dass ich oft in erster Linie als Sänger und nicht als Instrumentalist wahrgenommen werde. Dabei investiere ich den grössten Teil meiner Übungszeit in die Verbesserung meiner instrumentellen Fähigkeiten.

Beim Gesang verlassen sich die meisten wohl auf ihre natürlich gegebenen Talente. Regelrechtes Gesangstraining oder Gesangsausbildung ist wohl auf breiter Front nicht die Norm. Ich schliesse mich da nicht aus. Tatsächlich gibt es auch Leute, die so viel Talent haben, dass sie nicht allzuviel an Trainig brauchen. Wenn aber Talent UND Training fehlen sieht es natürlich düster aus.

Gruss, Kond

 

[Banjo]

[...] der Gesang in der Pop Musik aus unerfindlichen Gründen im Allgemeinen vollkommen überbewertet wird.[...]

Da muss man wohl die Sicht des Musikers von der des Publikums trennen. Gesang vermittelt eben immer noch am meisten Emotionen, zum einen durch einen guten Text, zum anderen spricht die menschliche Stimme unsere Gefühle immer noch am direktesten an.

Die Leute wollen ja unterhalten werden und ein wenig in Gefühlen schwelgen, nicht ehrfürchtig von den vielen geleisteten Übungsstunden eines Künstler schwärmen.

Im Übrigen weiß ich als reiner Instrumentalist, wie schwierig es ist, wirklich gute SängerInnen zu finden, die wachsen nämlich auch nicht auf jedem Baum, die richtig Guten. Deshalb weiß ich es auch zu schätzen, wenn jemand gut und überzeugend singen kann und finde, das kann man gar nicht überbewerten.

Banjo

 

[Kond]

Hallo Banjo!

Im Übrigen weiß ich als reiner Instrumentalist, wie schwierig es ist, wirklich gute SängerInnen zu finden, die wachsen nämlich auch nicht auf jedem Baum, die richtig Guten. Deshalb weiß ich es auch zu schätzen, wenn jemand gut und überzeugend singen kann und finde, das kann man gar nicht überbewerten.

Einen guten Sänger würde ich auch gut bewerten. ;-)
Aber was man heute so angeboten bekommt, kann leider beim besten Willen in vielen Fällen nicht gut bewertet werden. Und dass z.B. ein Rapper nichts mit einem Sänger gemeinsam hat, lässt sich wohl kaum bestreiten. Ausserdem spielt er auch i.d.R. kein Instrument, d.h. man kann ihn eigentlich noch nicht mal als Musiker bezeichnen. Aber das Rapperbeispiel ist vielleicht der Extremfall. ;-)
Im allgemeinen bleibe ich aber dabei, dass es nicht in Ordnung ist, dass ein guter Sänger mehr Aufmerksamkeit oder vllt. Anerkennung erhält als ein guter Instrumentalist. Man kann mit vielen Instrumenten sehr viel Gefühl ausdrücken. Die Stimme hat aber tatsächlich einen Vorteil: sie kann Text transportieren (und auf diese Funktion ist sie beim Rap beschränkt). Aber das ist auch nicht immer ein Vergnügen. Gute Texte sind ein Thema für sich. ;-)

Gruss, Kond

 

[Banjo]

d.h. man kann ihn eigentlich noch nicht mal als Musiker bezeichnen.

Na, das sehe ich doch etwas anders.

Banjo

 

[Fantus]

wir wollen jetzt nicht über Rapper diskutieren oder? Ist nicht mein Ding, aber trotzdem ist der Unterschied zwischen gut und schlecht schon so krass, das es wohl doch nicht so einfach ist. Das notwendige Gefühl für Beats und flows sehe ich schon als musikalische Eigenschaft

 

[Gast 3541]

Seh ich auch so. Natürlich ist das Musik. Nur weil der jenige nicht singt?
Ich verstehe das nicht, wieso einige Menschen gewisse Musik für sich kategorisch ausschließen und abwerten.
Aber ich will da gar nicht drüber streiten (über Geschmäcker) oder so, bitte nicht falsch verstehen.
Nehmen wir mal ein paar Eigenschaften von "Musik" ansich und schauen, ob sie auf Rap (-> Sprechgesang) passen.

- Rythmus > jo, mehr sogar als bei vielen anderen Genre
- Harmonien > jo, in dem Beat und der Stimme selber, die diese Akkordänderungen entweder rythmisch oder in der Tonhöhe mitnehmen müssen
- kultur/kultureller Hintergrund > jo, recht stark sogar obwohl der heute weniger Bedeutung hat (Falls sich Leute hier fragen, warum Hip-Hop immer seltener wird: Das ist der Grund, der kulturelle Hintergrund schwindet und ist maximal auf kleinen Gebieten einigermaßen lebendig, Dubstep zB passt viel mehr in die neue Hitech Generation)
- Lyrik > jo, auch recht stark zumindest bei den "Hochkünstlern" des Raps wie Tupac oder BIG.

Das müsste doch reichen oder?

 

[Unwissende]

sorry für offtopic aber wer behauptet das ein Rapper kein Musiker ist hat in meinen Augen keine Ahnung von Musik.

Und nun zu deiner Frage, warum das so ist kann ich dir nicht genau sagen, aber ich habe gemerkt das ein Musiker bzw einer der es mit der Musik richtig ernst meint Musik ganz anderst hört.
Während Freunde von mir einfach die Musik hören analysiere ich sie schon fast, vorallem das Instrument das ich selbst spiele hör ich immer ein bisschen mehr raus wie die anderen, und wenn dann dieses Instrument was cooles spielt würd ich am liebsten fragen ob sie es auch gehört haben , meistens kommt dann nur ein hä wo/wann ?

Ich glaube einfach das der reine Konsument am meisten auf die Stimme achtet jedoch gibt es auch Musikrichtungen die fast keine oder garkeine Stimme entählt bei dieser Musikart steht dann wirklich auch das Instrument im vordergrund°!

 

[Trommler53842]

Da gab es doch mal diesen Witz:

Was man heute Rap nennt, hieß früher Stottern und war heilbar.

Meiner Meinung nach sollte ein Rapper auf jeden Fall Rhythmusgefühl haben.

Hat für meinen Geschmack mit dem Begriff "Musikalität" nix zu tun, da gehören nämlich auch Harmonien + Melodien hinzu.

Habt ihr schonmal ein klassisches Konzert mit "rappenden" Geigen gehört? Ich auch nicht.

 

[mipooh]

Mich würde mal interessieren, was ihr antwortet, wenn jemand zu euch sowas in der Art sagt:

"Heute muss man nicht mehr singen können, das passiert alles im PC. Selbst ich könnte das!"

Evtl würde ich dazu gar nichts sagen..., weil allein die Fragestellung beinhaltet, dass der Fragende und ich unter Singen offenbar nicht dasselbe verstehen.

 

[Novik]

@ Trommler

Also ist dann ein Schlagzeuger für dich auch nicht musikalisch? Weil Harmonien und Melodien gestaltet sich äußerst schwierig auf Schlagzeug

 

[Trommler53842]

Hmpf, verloren ...

Harmonie + Melodie auf Drumset ist zwar in Sonderfällen darstellbar, ist aber nicht der Standardfall.

Musikalisch muss der Drummer natürlich

a) das Tempo halten und nach vorne bzw. laid back spielen können
b) Betonungen setzen (wie z.B. Synkopen)
c) Crescendo, Ritartando usw. bedienen können
d) von pianissimo bis "fff" spielen können uvm.

Es gibt aber auch noch die Kategorie "singende Drummer", einen rappenden Drummer habe ich bisher allerdings noch nicht in freier Wildbahn gesichtet

 

[Gast 3541]

Also ganz ehrlich ne schlechtere Begründung hab ich noch nie gehört, Trommler.
Sieh mal, da gab es früher einen (inzwischen bekannten) Künstler. Seine Skulpturen wollte niemand haben man beschimpfte sie, es sei keine Kunst nur irgendeine Ausgeburt eines seltsamen Mannes. Inzwischen ist sein größtes Werk nahezu unbezahlbar und steht an einem für viele Menschen "heiligem" Ort.
Die Rede ist von Michelangelo.

Nun das zieht sich wie ein Faden durch die Menschheitsgeschichte. Wir setzen uns Grenzen um sie später zu überschreiten, beinahe jeder heute bekannte Künstler hat zunächst mal mehr negative als positive Kritik erfahren. Genau in diese negativ Kategorie kann man deinen Post setzen. Denn Musik ist eine Kunstform und Kunst lässt sich, wie ein moderner Mensch eigentlich wissen sollte, ersmtal nicht Kategorisieren. Man kann bestimmte Elemente einer Kunstform zurechnen. Klassik lässt sich noch nicht mal mehr mit Pop-musik vergleichen, wie also mit Hip-Hop/Rap?

Grüße

 

[Trommler53842]

jaja, immer auf die Trommler

Ich habe ja nicht behauptet, daß ich mit Rap nicht klarkomme. Ich finde es aber bewundernswerter (unter Aspekten des "Könnens"), wenn jemand singen kann im Gegensatz zu jemandem, der "nur" rhythmisch sprechen kann.

Was in dem Genre zusätzlich noch an Texten geboten wird, ist eh´ nicht immer bewundernswert - insofern würde ich sogar noch soweit gehen, daß hier der Begriff "Kunst" für MICH nicht zutrifft, da es sich bei gewaltverherrlichenden u.ä. Texten nicht gerade um schöngeistige Dinge handelt.

Sorry, wenn ich (trotz Aufgeschlossenheit zu neuen Dingen) immer noch auf dem Standpunkt stehe:

KUNST KOMMT VON KÖNNEN.

 

[The Main Event]

weil allein die Fragestellung beinhaltet

Welche Fragestellung?

--

Was aber nicht heißen soll, dass jeder Rapper ein Künstler ist. Es gibt viele gute Rapper, aber noch viel mehr, bei denen man einfach nur den Kopf schütteln kann (Beispiel: Moneyboy).

 

[Novik]

KUNST KOMMT VON KÖNNEN.

Jetzt muss man nur genauer definieren, was Können ist.
Können ist für mich, wenn es jemand schafft, mich mit irgendetwas zu begeistern, was vielleicht nicht jeder kann. Und da ist es egal, was es ist. Dazu gehört auch Rappen. Das kann auch nicht jeder. Alles andere ist nur deine Definition von Können auf Basis deines Geschmacks

 

[Cyclotron]

jaja, immer auf die Trommler

Ich habe ja nicht behauptet, daß ich mit Rap nicht klarkomme. Ich finde es aber bewundernswerter (unter Aspekten des "Könnens"), wenn jemand singen kann im Gegensatz zu jemandem, der "nur" rhythmisch sprechen kann.

Was in dem Genre zusätzlich noch an Texten geboten wird, ist eh´ nicht immer bewundernswert - insofern würde ich sogar noch soweit gehen, daß hier der Begriff "Kunst" für MICH nicht zutrifft, da es sich bei gewaltverherrlichenden u.ä. Texten nicht gerade um schöngeistige Dinge handelt.

Sorry, wenn ich (trotz Aufgeschlossenheit zu neuen Dingen) immer noch auf dem Standpunkt stehe:

KUNST KOMMT VON KÖNNEN.

"Können" ist doch aber eher Handwerk, Kunst würde ich beispielsweise eher als Dienst am Werk verstehen.

Und was die Texte betrifft: Wenn ein Rapper mit entsprechender sozialer 'Erfahrung' von Gewalt textet (damit meine ich weniger die Kiddies, die bei Mutti behütet aufgewachsen sind und dann mit 17 vom Ghetto faseln) ist mir das 10x lieber als so mancher eigenschaftsloser Poptext, der vor allem den Zewck hat, dass er sich reimt. Auch finde ich, dass die Stimme ebenso ein Instrument ist, das man zudem nicht nur auf 'die einzig wahre Art' spielen kann. Und Rap als Technik ist schon etwas mehr als 'nur' rhythmisches Sprechen - Drummer sein bedeutet ja auch mehr als nur rhythmisch irgendwo draufkloppen.

 

[Gast 3541]

Sowas gibts überall. Also schlechte aber kommerziell erfolgreiche Interpreten. Künstlerisch anspruchsvolle Werke findet man meist nur wenn man danach sucht und sich mit dem Thema offensiv auseinander setzt

-edit - rest gelöscht- war jmd schneller mit ähnlichem Inhalt

 

[Trommler53842]

Jetzt muss man nur genauer definieren, was Können ist.
Können ist für mich, wenn es jemand schafft, mich mit irgendetwas zu begeistern, was vielleicht nicht jeder kann. Und da ist es egal, was es ist. Dazu gehört auch Rappen. Das kann auch nicht jeder. Alles andere ist nur deine Definition von Können auf Basis deines Geschmacks

@ Novik:

Es gibt subjektiven Geschmack und objektives Können/Beherrschen. Wenn Du ein Haus bauen lässt und der Maurer zieht Dir die Wände schief hoch und der Verputzer mischt auf einer Wandfläche Grob- und Feinputz , würdest Du da noch von Können sprechen? Du könntest zwar von "ist dann halt ein Kunstwerk" sprechen, aber zufrieden wärst Du als zahlender Häuslebauer ja auch nicht, oder?

Für mich ist also "Können" zwar auch eine Form von "Begeisterung verbreiten können", aber zumindest unter der Prämisse, daß das "handwerkliche" auch beherrscht wird.

Gerade heutzutage, wo alles immer lockerer und "easy" gesehen wird, sollte man anfangen, auch mal wieder Ansprüche zu stellen.

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Nachtrag: Schön, daß hier lebhafte (und zum Glück noch friedliche) eine Diskussion stattfindet

 

[ClubbingRock]

Nachtrag: Schön, daß hier lebhafte (und zum Glück noch friedliche) eine Diskussion stattfindet

Dem schließe ich mich grundsätzlich an, wobei ich finde, dass die Rap-Diskussion langsam ein Ende finden muss. Wenn es doch so einfach ist gute Rap-Vocals abzuliefern, dann soll doch jeder, der dieser Meinung ist, es einfach machen. Das Resultat vieler rappender Leute klingt dann doch maximal bescheiden. Ganz so einfach scheint es nicht zu sein. Andererseits darf man solche Beispiel (wie Moneyboy o.Ä.) auch nicht als Repräsentanten des gesamten Genres heranziehen. Auch im Hip-Hop- und Rap-Bereich gibt es einfach eine Menge Leute, die es nicht drauf haben, aber das ist bei E-Gitarristen o.Ä. auch nicht anders.
Ich selbst bin auch kein intensiver Hip-Hop-Verfechter und sehe auch, dass schon manche Texte viele Kritiker abschrecken mögen, aber trotzdem finde ich eine pauschale Verurteilung absolut ungerechtfertigt. Wer sich selbst einmal am Rappen versucht hat, weiß, dass es doch auch einiges an Fertigkeiten bedarf, ein brauchbares Ergebnis zu erreichen. Wer nicht nur an der Oberfläche kratzt, wird auch schnell merken, dass es eine Menge an Texten gibt, die weder Gewalt oder Frauenfeindlichkeitn zum Thema nehmen.
Ein mir spontan einfallendes Positivbeispiel im Hip-Hop-Bereich wäre zum Beispiel Xavas, die neue Zusammenarbeit von Kool Savas und Xavier Naidoo. Da kann man auf alle Fälle mal reinhören, auch wenn man mit ähnlicher Musik sonst wenig am Hut hat.

Alles in allem denke ich, dass man das Thema Rap hier langsam abschließen kann und eher zur eigentlichen Intention des Threads zurückkommen kann.

Da geht es meines Erachtens mehr um die Frage "Muss man in Zeiten von Autotune und Melodyne überhaupt noch singen können, oder repariert der Computer alles?"

Meine Erfahrungen sind in diesem Fall, dass auch die genannten Tools nur bis zu einem bestimmten Punkt helfen können. Eine völlig verfehlte Performance wird man auch am Computer nicht mehr so retten können, dass sie artefaktfrei Welt-Niveau erreicht.
Und live ist ein guter Sänger (wenn wir mal kein Playback annehmen) sowieso notwendig.

 

[toumy]

Wer HipHop, bzw Rap nur mit peinlichen Typen und primitiven Texten verbindet sollte sich ganz einfach mehr mit dem Genre befassen - zumindest wenn er darüber urteilen will.

Ich glaube mehr muss ich gar nicht dazu sagen.