Beratung Proberaum PA // Subs für QSC K 8/10

[argh2]

Hallo liebes PA - Forum,

Auf der Suche nach einer neuen PA für unseren knapp 20m² großen Proberaum waren wir letztens probehören im Musikladen unseres Vertrauens.
Zuvor online angeschaut hatten wir uns die Mackie SRM 450 V2 und die RCF ART 312 A MK III , also 2 Boxen + Sub + Mischer im Preisbereich um 2000€.
Davon testen konnten wir leider nur die RCF ART 312 A MK III und noch ein paar andere, z.b HK Audio Premium PR:O Aktiv 10 Xa, Yamaha DXR 12.
Letztlich waren wir dann ziemlich ernüchtert, da wir im Moment eine Yamaha Stagepass 300 haben und uns klanglich doch mehr erhofft hatten in dem Preisbereich. ( Sind relativ unerfahren was PAs angeht )
Die RCF ART 312 A MK III klangen für uns anstrengend in den Höhen und allgemein hätten wir uns von den getesteten Boxen einen differenzierteren Sound erhofft.

Haben uns aber dann noch die QSC K10 angehört und waren sofort begeistert. Teurer, aber vom Sound eigentlich genauso wie wir uns das vorgestellt hatten.
Das Budget haben wir jetzt angehoben auf ~ 2000 € für 2 Boxen und Sub alleine, ohne Mischer. Das Budget für den Sub ist jetzt natürlich geringer.

Wir liebäugeln jetzt also mit 2 QSC K10 ( 1.560€ ) + Sub

https://www.thomann.de/de/qsc_k_10.htm

oder 2 QSC K8 (1.360€ ) + Sub

https://www.thomann.de/de/qsc_k_8.htm

Die QSC K8 konnten wir nicht testen, hier würde aber auch etwas mehr Geld für den Sub übrig bleiben.

Abgenommen werden sollen 3x Vocals und Bass Drum, ganz evtl. vllt noch ein Synthie.
Am wichtigesten sind definitiv die Vocals. Als Pult haben wir uns für ein Allen & Heath ZED 10 FX entschieden.

Was haltet ihr davon?

Taugt die Kombination der Boxen mit einem billigeren Sub für den Proberaum ( relativ laute Rockband) ?

Und was für Subs würdet ihr empfehlen?


Würde mich sehr freuen wenn ihr mir weiterhelfen könnt !

Mfg

 

[Stollenfiddler]

Ich habe vor 6 Wochen die K-8 ausgiebig gegen die K-10 getestet. Allerdings mit alleinigem Augenmerk auf die Wiedergabe von E-Geige. Die Differenzen zwischen den QSCs waren minimal im Vergleich zu den Unterschieden zu anderen Lautsprechern. Für die K10 sprach für mich, dass man sie auch als Monitor auf dem Boden aufkanten kann, dies ist bei den K-8 nur mit Hilfmitteln möglich. Die K-8 haben weiterhin ein breiteres Abstrahlverhalten, in kleinen Räumen von großem Vorteil.

Mit Subwoofer sähe ich keinen Grund die 10er zu nehmen, da die 8er locker an die Trennfrequenz heranreichen.

Für den Proberaum würde ich nur 1 Subwoofer kaufen und mit dem Standort experimentieren, bis es gut passt. Subs sollten möglichst schief in der Raumgeometrie platziert werden, um Raummoden niedrig zu halten. Ich persönlich hätte etwas Schiss, den wirklich guten Klang der QSCs durch einen einfachen Subwoofer zu versauen. Auf der anderen Seite sind die Klangunterschiede bei Subwoofern bei weitem nicht so groß, wie bei Fullrangeboxen. Hmm, keine Ahnung welches Modell...

Ach ja: ich hab mich für die K-8 entschieden, allerdings sind meine Anforderungen mit Euren kaum zu vergleichen.

 

[argh2]

Vielen Dank für die hilfreiche Antwort!
Das ist auch meine Sorge, aber mehr Budget ist im Moment leider nicht drin.
Wenn sich die 10er und 8er nicht viel nehmen, würden wir uns wahrscheinlich
für die 8er entscheiden und mehr in den Sub investieren.
Bin für weitere Meinungen dankbar!

 

[Jens Droessler]

Relativ laute Rockband? Da werden die K10 mit Subwoofern vielleicht gerade so reichen. Ich würde sicherheitshalber die K12 nehmen. Selbst da kanns mit Schlagzeug schon echt eng werden. Es sei denn, ihr habt ein sehr leises Drumset bzw. ein E-Drum. Warum wollt ihr im Proberaum überhaupt den E-Bass über eine PA übertragen? Hat der keine Bassbox? Und die Drums sollten bis auf die Bassdrum, der es ohne Verstärkung an Volumen fehlen wird, auch so laut genug sein (es sei denn eben wieder das sehr leise Drumset bzw. E-Drums). Die Bassdrum wäre dann das einzige, wofür der Subwoofer gebraucht wird (wenn der Basser eine Box hat). Oder plant ihr mit Synthiebasslines zu arbeiten?
Überhaupt, Proberaum, da wäre es besser, mit Monitoring zu üben als mit der "Front-PA".

 

[argh2]

Ne wir wollen nur die Bassdrum, Vocals und eben vielleicht noch einen Synthie über die PA laufen lassen.
Gitarren und Bass laufen über Amps. Der Synthie soll eigentlich auch keine Basslines übernehmen.
Beim Probehören hatte ich schon den Eindruck, dass die K10 laut genug wären.
Wir fahren ja keine Fullstacks gegeneinander auf, aber ein leiser Drummer bin ich auch nicht.
Die K10 könnte man ja auch als Monitore einsetzten, oder?
Der Sound hat uns halt einfach überzeugt.

Könnte noch jemand einen Sub empfehlen oder hat generell eine Meinung dazu?

 

[Jens Droessler]

Oh, ich habs auf dem Handy gelesen, da las es sich wie Bass, Drum...

Probiert die K10 aus. Ohne Subwoofer geht natürlich nichts in Richtung Bassdrum, aber wenn du akustisch schon nicht leise an den Drums bist, kann es schon schwer werden mit den K10 in einem Proberaum.

 

[argh2]

Ja, notfalls können wir noch die 30 Tage Rückgaberecht nutzen
Subwoofer brauchen wir auf jeden Fall, die Frage ist nur welchen.

 

[Bayernsebbl]

schwierig da ja nurnoch 650 €uro für den Subwoofer übrig sind,

https://www.thomann.de/de/db_technologies_sub_15_d.htm

MFG

 

[Jens Droessler]

Man kann nicht einfach irgendeinen Subwoofer zu irgendwelchen Tops stellen! Es muss ein passender sein. Es tut mir leid, aber solche Empfehlungen (und dann auch immer die gleiche) zeigen, dass man wichtige Sachverhalte der Beschallungsphysik einfach noch nicht verstanden hat.

Wenn das Geld nicht reicht, sollte man lieber nochmal über die ganze Aktion nachdenken als dann zueinander unpassende Teile zu kaufen, weil sie gerade ins Budget passen. Schauen, ob man nicht doch erstmal ohne Subwoofer auskommt oder billigere Tops nehmen oder einen Deal aushandeln oder mehr Geld locker machen. Es gibt zig Arten, das Beschallungspuzzle zusammenzusetzen, aber wenn die Teile nicht passen, kann man nicht zur Schere greifen.

 

[Vandergaze]

Hi Jens.

Jetzt würde mich allerdings interessieren was du meinst mit, dass man nicht IRGENDEINEN Subwoofer dazustellen kann.

Verstehe ich das richtig, dass wenn die beiden Grenzfrequenzen für die K8/K10 und den Sub eingestellt sind, das immer noch nicht heißt, dass der Sub zu den Boxen passt? Meinst du damit nur dass der Sound dann eventuell zu wummernd oder trocken usw. ist?

Hat das nur mit der anderen Marke zu tun? Was gibt es da für Sachen zu beachten?

Du meinst ja, dass das so keinen Sinn macht. Wieso macht es keinen Sinn...mal als Newbie gefragt!

Was spricht gegen die Kombi mit zum Beispiel sowas:

https://www.thomann.de/de/laney_cxs_115a.htm

Gruß
Jake

 

[Bayernsebbl]

Hallo,

hier wurde mehrfach klar gestellt das durchaus unterschiedliche Hersteller verwendet werden dürfen nur die Topteile sollten sowohl die gleiche Marke wie die gleiche Reihe sein und auch die Subwoofer sollte die gleiche Marke und von der selben Reihe sein. Es spricht aber nichts dagegen wenn z.B. Topteil RCF 310 und die Subwoofer dB SUB 15 D sind, wird hier im Forum in dieser Konstellation übrigends öfters genutzt.

Er meint damit das ein Topteil eventuell zu stark oder zu gut für irgendeinen Subwoofer sein könnte, in der Praxis werden die dB SUB 15 eben gerne eingesetzt optimale würde eben so etwas wie RCF 8003 passen dennoch kann man auch mit den dB SUB 15 D diese Topteile betreiben, dort bin ich mir sicher!
Die Band braucht eben dringend einen guten und günstigen Subwoofer und manche sind sich eben nicht ganz im klaren das hier der bereich für Anfänger Proberaum & kleine Gigs ist und nicht der Forumsteil Profi Equipment oder Mittelklasse.
Leider sind sich manche Personen nicht bewusst das es nicht so einfach ist ohne Subwoofer zu Proben oder es für die Band vill. garkeinen spaß macht da klanglich ein Fundament fehlt!
Musiker und Tontechniker sind meist 2 verschiedene Welten...

MFG

 

[Jens Droessler]

Wo wurde das bitte "klar gestellt"? Es wurde gesagt, dass Leute das machen, ja. Das heißt noch lange nicht, dass das gut ist. Manche Leute essen auch Glas, ist damit "klar gestellt", dass das gut ist und jeder machen kann?

Und nein, es geht hier überhaupt nicht darum, dass ein Topteil "zu gut" oder "zu laut" ist, sondern um den Übergang von Sub zu Top. Jede Box hat ein Impulsverhalten, also einen "Zeitgang", analog zum Frequenzgang. Dieser entsteht durch das Zusammenwirken von Chassis/Treibern in der Box, dem Gehäuse und der physikalischen Platzierung des Gehäuses (z.B. Tops hängen an der Decke, Subwoofer stehen aber 2m näher am Publikum --> Zeitversatz) und wird durch Filter (EQs, Frequenzweiche) verändert. Passen die "Zeitgänge" von Subwoofer und Top nicht optimal zusammen, gibt es Auslöschungen am und um die Übergangsfrequenz, die Leistung und Klang kosten, die Anlage selbst bei höheren Pegeln noch lasch klingen lassen können. Bei Aktivboxen hat man keinerlei Möglichkeiten, auf dieses Zeitverhalten Einfluss zu nehmen, es sei denn man nutzt noch einen Digitalcontroller, den man einmal korrekt einstellen müsste (am besten eine Messung machen und abstimmen, oder machen lassen). Ein Digitalcontroller führt aber das Aktivkonzept in dieser Größenordnung wieder ad absurdum. Darum ist es wichtig, Subwoofer zu verwenden, die für die Nutzung mit dem gewünschten Top entwickelt wurden. Mal ab davon, dass ein Sub15D eher einen Basseffekt zur Bewegung von Luftmassen darstellt als einen sauber klingenden Subwoofer (das mag für Hiphop und ähnlich auch völlig ausreichen, gar kein Einwand) und dass er durch puren Zufall gerade irgendwie mit den RCF 3er Art brauchbar zusammenspielt: Hier ging es um die QSC K8/K10!

Ich habe manchmal den Eindruck, ihr wisst gar nicht, was ihr an Potential in eurer PA verschwendet, bzw. wie gut sie sein könnte, wenn man mal ein paar kleine, aber wichtige Details beachtet oder überhaupt darüber Bescheid weiß. Statt auf Leute zu hören, die das schon seit gefühlt tausend Jahren praktizieren, wird weiter auf Halbwissen rumgeritten, ohne zu sehen, was noch möglich wäre... leider wird dann auch genau so beraten. Die Welt besteht aus Atomen, nicht aus Lego...

 

[Broadwoaschd]

Ich habe manchmal den Eindruck, ihr wisst gar nicht, was ihr an Potential in eurer PA verschwendet, bzw. wie gut sie sein könnte, wenn man mal ein paar kleine, aber wichtige Details beachtet oder überhaupt darüber Bescheid weiß. Statt auf Leute zu hören, die das schon seit gefühlt tausend Jahren praktizieren, wird weiter auf Halbwissen rumgeritten, ohne zu sehen, was noch möglich wäre... leider wird dann auch genau so beraten. Die Welt besteht aus Atomen, nicht aus Lego...

Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, ich schätze deine Ausführungen sonst sehr.
Ich hab allerdings schon an anderer Stelle mal angemerkt, dass im Budgetbereich viele Hersteller _meiner Meinung nach_ absolut garnicht drauf achten, ob jetzt irgendwelche Subwoofer zu deren Tops passen oder nicht. Das mag zutreffend sein bei kompletten Systemen, wie der alten db FourtyLine (oder Fifty? Kenn mich damit nichmehr so aus, hatte nur einmal eins vor den Ohren...) und bei Produkten höherer Preisklassen.
Aber ich bezweifel dass db , QSC und wie sie alle heißen für den Preisbereich schauen, dass das Impulsverhalten dieses Basses jetzt zu dem Top passt. Da wird doch nur entwickelt um zu sehen, wie man möglichst kostengünstig ein brauchbares Ergebnis erzielt. Wenn sich dabei ein Produkt ergibt, das gut klingt, laut und kompakt ist, aber nicht 100% zur Serie passt, das wird keine Sau im Marketing stören, das wird trotzdem verkauft.

 

[Jens Droessler]

Du hast aber geringes Vertrauen bei den Herstellern Bei manchen ist das sicherlich gerechtfertigt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass in der 500 Euro aufwärts Klasse an sowas niemals gedacht wird. Ich habe da noch nicht sooo viele Boxen vermessen, aber zwei Kombinationen schon. RCF Art312A mit 705 passt recht gut vom Phasengang (klingt im Bass trotzdem nicht allzu schön, aber wesentlich besser als mit versauten Übergang), FBT ProMaxx14a mit einem Sub, wo ich nochmal nach dem Namen sehen müsste, passt sehr gut, da auch noch ein wenig konfigurierbar. Art412A habe ich vermessen mit eigenen Subs, der DSP macht ca 1,4ms Latenz... Für die Hersteller ist es kein großer Aufwand, wenn man eh am Abstimmen der Boxen ist. Wenn das nicht gerade nur nach Ohr geschieht, hat man alle relevanten Daten da, und grad wo DSPs in den Boxen stecken, ist es nur ein Klick mehr...

 

[argh2]

Danke für die Infos!
Kann nachvollziehen, dass man nicht einfach Boxen und Subs nach belieben kombinieren kann
ohne Abzüge beim Sound zu haben, bzw. das Potential der Boxen nicht voll auszunutzen.
Wir können uns im Moment allerdings den passenden Sub wirklich nicht leisten, da wir für die QSC
unser Budget schon mächtig gestreckt haben. Die haben uns vom Sound aber einfach überzeugt.
Es macht denke ich für uns mehr Sinn gute Boxen und einen billigeren Sub zu kaufen, und diesen dann im Lauf der Zeit gegen einen passenden zu tauschen,
als sich ein billigeres Set mit passendem Sub anzuschaffen, bei dem wir mit dem Klang der Boxen nicht zufrieden sind.

 

[anditom]

Schonmal an etwas gebrauchtes gedacht?

Ich würde zwei fullrange 12" Topteile nehmen die auch 60Hz noch raus bringen. Damit könnt ihr fast alles machen. Zwei gute 12"er in den Top können besser sein als ein mickriger Sub für 600€ aktiv grübel. Und wenn Gigs anstehen kann man damit raus gehen Subs später erweitern und auch mal 200-300 Leute machen.

 

[Jens Droessler]

Das würde ich nicht unterschreiben. Die 12er in Zweiwege-Tops sind meist eher kurzhubig ausgelegt, was Effizienz und Klang im Mitteltonbereich begünstigt. Das ist ja auch nötig, damit ordentlich an die meist nicht allzu großen Hochtonhörner angekoppelt werden. Dazu muss die gleiche Endstufe, die die Mitten wiedergibt, dann auch Bass liefern, ein Bereich, der an sich schon viel Energie verschlingt und bei dieser Boxengattung noch angehoben wird, damit es nicht völlig dünn auf dem Stativ klingt. Und durch die kurzhubige Auslegung ist der Pegel im Bassbereich stark begrenzt oder aber sehr klirrbehaftet (worunter dann auch die Mitten leiden). Durch die fehlende Bodenkopplung verliert man dann noch 6dB, bekommt aber nur ca. 3dB durch den 12er in der zweiten Box dazu. Alles in allem können zwei 12" Tops im Bassbereich nicht mit einem 15" Sub mithalten. Klanglich können die Tops da sogar besser sein, aber das hilft ja leider nicht, wenn der Pegel deutlich zu wenig ist. Das wird sehr sehr schnell passieren, wenn die Bassdrum da mit drauf soll. Das wird selbst mit 15" Tops schwer.

Wenn das Budget nicht für eine gute Lösung reicht, wäre vielleicht doch erstmal besser, etwas zu mieten und den Rest des für den Kauf pro Auftritt veranschlagten Geldes weiter anzusparen, bis es reicht.

Gebraucht ist sonst natürlich keine schlechte Idee.

 

[Vandergaze]

ok. Also würdest du selbst wenn man keine andere Wahl hat beim sub eher Eine billigere Variante zu wählen, wenn man die k8 für oben und mitten haben will, lieber gar keine Boxen kaufen.

hier werden ja Boxen auch für den proberaum gebraucht. Denkst du nicht dass dort mit k8ern und nem 400-500€ sub Genüge getan ist?

die Varianten von RCF, Mackie und Yamaha in der Preisklasse klingen ja oben bei weitem nicht so gut. Hilft ja dann auch nix von vornherein Ein abgestimmtes bullshit klingendes Set zu nehmen was aber dann bei den trennfrequenzen auf einander abgestimmt ist???

sind es diese ubergangsphenomene die dann den Sound Komplett in die Tonne hauen?

 

[Bayernsebbl]

Im Proberaum gehen meiner Meinung nach auch günstige Subs die die Topteile einfach unterstützen, solang das dann nicht für den Auftritt eingesetzt ist das doch OK...
...natürlich können Professionelle Tontechniker dies immer nicht nachvollziehen andrerseits dessen Job ist es aus Anlagen gute Qualität rauszuholen im Proberaum ist dies nicht so stark der Fall. Hier gibt es ganz andere Baustellen wie Hall und weiß der teufelwas.

MFG

 

[Fish]

Was mich hier an dieser Stelle echt irritiert ist die Aussage des Thomann Verkäufers bei meinem Sub Kauf.
Ich habe damals als ich meinen Sub gekauft habe gefragt was er denn in Kombination mit meinen RCF 312A empfehlen kann. Er hat mir von RCF über Yamaha bis hin zu db alles mögliche empfohlen und die Vor- und Nachteile der einzelnen Subs erläutert. Auf meine Frage hin ob ich nicht lieber einen RCF sub zu meinen RCF Tops nehmen soll meinte er das das nicht nötig sei.
Nachdem was Jens hier so geschrieben hat komme ich mir nicht mehr so optimal beraten vor.... .

Gruß
Fish