5-saitige akust. Geigen

[Kylwalda]

Hi,

Dieser Thread möge sich mit 5-saitigen akustischen Geigen, -durchaus auch mit Tonabnehmern verstärkten-, befassen.

Es gibt ja ein ziemliches Hin und Her, ob man sowas braucht oder nicht. Na ja, ich bin immer noch der Meinung, sowas zu `brauchen´, was daran liegen kann, daß ich von der Gitarre herkomme. Habe hier gelesen, daß z.B. die Viola in Bandzusammenhängen in Spektren anderer Instrumente räubere. Mir geht es eher so, daß z.B. viele Bluegrass-Combos für meinen Geschmack zu höhenlastig klingen und ein bisschen zumindest Mittenunterstützung gebrauchen könnten. Nicht nur die, die ich bei Youtube (also klanglich nicht wirklich aussagekräftig) höre. Dies habe ich ebenso bei einigen Bands auf einem Bluegrass-Festival hier in der Gegend so empfunden. Daher denke ich, kann die tiefe C-Saite nicht schaden, selbst wenn sie gerne Probleme bereitet, was die Durchsetzung betrifft. Denn das Ganze ist ja mehr als die Summe seiner Teile.

Vor längerer Zeit hatte ich bei T. die fünfsaitige "Hora" bestellt. Zunächst ganz bewusst als Bastelobjekt, da ich bei dem Preis eigentlich eine Klangkatastrophe erwartet hatte, die ich kaum verschlimmern könnte, was sich aber nicht so ganz bestätigt hat. Nun ja, gebastelt wird natürlich trotzdem dran. (Würde also auch gerne was von anderen vielleicht hier reinschneienden "Hora Bastlern" lesen. Ob z.B. schon jemand diese unsägliche Schnecke abgesägt hat, und die Wirbel gegen Mechaniken ausgetauscht hat, oder, oder …...)

Mich würde auch interessieren, ob es hier noch mehr Leute gibt, die eine akustische 5-Saiter spielen,… wie die Erfahrungen im Bandkontext sind? Welche Art Musik Ihr damit macht. Oder auch, ob Ihr das 5-saitige Spielen aus dem Instrument eigenen Gründen wieder gelassen habt. Welche Saiten vorzugsweise verwendet werden. Stellt ihr da die Sätze aus Viola und Geigensaiten zusammen? Oder besser Sätze, die extra für 5-Saiter verkauft werden? Und noch eine (vermutlich saudoofe) Frage: Ist es sinnvoll, sich für so eine Geige einen Violabogen zuzulegen, da sie ja auch Viola ist? Ich tendiere stark dahin.

Grüße
Kylwalda

 

[suamor]

Hi, habe zwar nicht den "Band" Kontext, aber kenne viele Berichte darüber. Die Hora kenne ich nicht, habe aber schon ein paar akustische 5-Saiter gehört. Generell zu Basteleien findet sich hier einiges, das sollte grundlegend erstmal auch für Dein Instrument gelten.

Für die Saiten schau Doch mal in meinen Viola-Saiten-Faden. Ich habe C-Saiten für Violine gekauft (Helicore und Sensicore). Eine Bratschensaite kann ich nur ein sehr klein (also eigtl. für Kinderbratschen) empfehlen oder halt mit größerer Stärke. Das hängt aber stark vom Instrument ab, wieviel Stärke da noch geht, ohne das Instrument kaputt zu machen

Die Bogenwahl ist schwierig, das mußt Du wohl selbst rauskriegen. Bratschenbögen sind im wesentlichen etwas schwerer, aber bereits die Geigenbögen können sich um einige Gramm im Gewicht unterscheiden. Wenn die Saiten (vor allem die C-Saite) eher schwer anspricht, würde ich es mit höherem Gewicht probieren. Wenn Dir mehr ein Fiddle oder Barock-Stil zusagt, könntest Du es auch mal mit einem Barock- oder Incredibow-Bogen probieren (fördert leichtes Bogenspiel, der Dynamik-Umfang ist aber eingeschränkt und bestimmte Bogentechniken sind schwerer umzusetzen.

In einem anderen Thread haben wir mal ausführlich diskutiert, daß man die Geige und Bratsche eigentlich nicht als Sopran bzw. Tenorinstrument ansehen kann, wenn man es mit Singstimmen vergleicht. Die Frage ist also, ob bei nur zwei fehlenden Tönen sich überhaupt noch der Einsatz einer Bratsche lohnt. Bratsche deckt Teile des Bassbereichts und (je nach Lage große Teile des Sopranbereichts mit ab, die Geige ist noch problemlos im Tenorbereich mit dabei.

Gruß

 

[Kylwalda]

Hi Suamor,

Vielen Dank für Deine Antwort. Zu den Basteleien habe ich hier natürlich viel gelesen, und - ist mir klar, gilt auch für meine Geige . Bei mir gibt´s ´ne Unterscheidung zwischen der Geige, an die nur der Geigenbauer dran darf und die Geigen, mit denen ich mich selbst befassen `darf´. Bin also nicht GANZ schmerzfrei . Mir ging´s da speziell um die "Hora", da ich bei der davon ausgehe, daß da wohl mehrere Leute (5-saitige sind halt nicht so oft zu finden, und wenn, dann in der Regel natürlich sehr viel teurer) diese Geige in ähnlicher "Strategie" erworben haben.

Deinen schön differenzierenden Bericht zum Incredibow hatte ich auch schon mal mit großem Interesse gelesen, und mir mehr dazu im Netz angesehen. Hatte ich auch schon mit geliebäugelt. Und Du scheinst ja auch nach etlichen Jahren immer noch sehr zufrieden zu sein. Da ich immer noch mit einem zwar frisch bezogenen, aber halt 149 DM ! knapp 30 Jahre altem und irgendwie zu leichtem Geigenbogen spiele, liegt eine Neuanschaffung nahe, und die Überlegung ist, - warum dann nicht gleich ein Violabogen?! Dein Beitrag bekräftigt meine Überlegungen. Mal abworten, vielleicht melden sich ja noch ein paar "Hora-User".

Grüße
Kylwalda

 

[fiddle]

Hi Kylwalda,

Eine Bratschen-C-Saite zusätzlich auf einer akustischen Geige, bedeutet halt auch Abstriche.

- Mensur zu kurz
- Korpusvolumen zu klein
- Zusätzliche Masse auf den Steg vermindert die Schwingfreudigkeit (Ansprache)
- oft sind die Stegrundungen und die Griffbretter zu flach. Die Griffbrettrohlinge haben halt nicht genug Fleisch..
- wenn es dann denn passen würde, bekommt man ein Problem mit den C-Bügeln und der Breite.
-> zu schmal macht keinen offenen Klang. Einziges Mittel: mehr Halswinkel.
-> mehr Halswinkel -> höherer Anpressdruck -> weniger Ansprache.

Du siehst, es geht bautechnisch nur über einen Kompromiss.


cheers, fiddle

 

[Kylwalda]

Hi fiddle,

Hast Du eine Glaskugel, die rückwärts geht ? Einer gängigen 4-Saitigen mittels Umbauarbeiten eine 5. Saite zu bescheren, hatte ich vor längere Zeit mal gemacht, aber letztlich war mir die betreffende Geige langfristig zu schade dafür. Obwohl sie so auch schon sehr schön klang, aber zu zart gebaut. Nee, nee, ich meinte in meinem Beitrag schon "so gedachte" 5-saitige akustische Geigen. Ich sprach übrigens von der 5-saitigen "Hora", an der ich zu basteln gedenke.

https://www.thomann.de/de/hora_5string_violin_44.htm

duck und weg

Grüße
Kylwalda

Um mir nicht womöglich den Vorwurf der Anmaßung zuzuziehen: Einige der von Dir genannten Probleme hatte ich auch, abgesehen davon, daß das Spielen auf dem so zu schmalen Griffbrett nicht sehr kommod war und in den höheren Lagen nattürlich nix mehr mit nur einer Saite möglich war. Dennoch, geklungen hat ( tut sie noch ! ) sie wunderschön, was sich aber auch erst beim Basteln herausstellte.

 

[fiddle]

Hi Kylwalda,

also, ich meinte schon neue, dafür gebaute Instrumente.
Diese Hora kenn ich und man findet an ihr eigentlich alle Kompromisse, die ich bereits aufgezählt habe.

Bei diesem Instrument ist übrigens die C-Saite am linken, oberen Wirbel aufgezogen,
da Bratschesaiten einfach eine längere Mensur haben.

Eine normale Geige auf eine 5-Saiter umzubauen, ist ohne gravierende bauliche Veränderungen, kaum möglich.
Ich rede hier von einem komplett neuen Hals incl. Wirbelkasten.

Spieltechnisch ist das übrigens auch keine kleine Umstellung.
- andere Bogenwinkel
- breiterer Hals

cheers, fiddle

 

[Kylwalda]

Hi nochmal,

da gab´s jetzt wohl ´ne Überschneidung der Beiträge (Ergänzung).
Aber sehr gut !!!, daß Du das mit der C-Saite am oberen linken Wirbel sagst. Ahhhh, ....Jetzt dämmert mir was


Grüße
Kylwalda

 

[Bassstreichler]

Spieltechnisch ist das übrigens auch keine kleine Umstellung.
- andere Bogenwinkel
- breiterer Hals

Hi fiddle!

Das mit dem anderen Bogenwinkel interessiert mich jetzt aber. Ist es so, daß auch 5-saitige Geigen einen flacher gewölbten Steg und ein flacher gewölbtes Griffbrett haben, damit beim Streichen der äußersten Saiten der Bogen nicht die Zargenkante am C-Bug berührt oder man gar in die Decke sticht ? - Bei den 5-Saiterbässen ist das so und erfordert oft näheres Spiel am Steg als eigentlich wünschenswert, weil man sonst die Nachbarsaiten von gegriffenen Saiten mitstreicht. Und generell eine höhere Präzision bei der Bogenführung, was den Streichwinkel anbelangt, verlangt

Grüße

Thomas

 

[Kylwalda]

Hi Thomas,

ich spiele diese "Hora" grad´ wieder seit einigen Tagen, und kann sagen : Ja, das ist alles so, wie Du vermutest. Und ich bekomme es auch noch nicht wieder sauber hin,- sind immerein paar Gastnoten dabei. Allerdings hat mich meine Freundin (gute und lang an 4-Saiter gewöhnte Spielerin) damals, als sie auf dem Ding das erst Mal spielte, sehr verblüfft, als sie unser Duett, ebenso flüssig runterspielte, ohne jedes Problem !!!, wie immer. Und sie war erstaunt, dass ich verblüfft war. Sie ist mir seit dem etwas unheimlich.

Grüße
Kylwalda

 

[fiddle]

Hi ihr zwei,

@ Kylwalda: ich vermute selten was, aber dann immer mit Ankündigung

@ Thomas: jawoll, alles richtig aufgenommen.
Es ist eine Schwierigkeit die normale Steg-Rundung auf ein akustisches Instrument zu bringen.
- Korpus-Breite in den C-Bügeln -> Steg-Höhe und mögliche Rundung
- Griffbrettrohling -> Rundung

Ich habe das schon oft bei 5-Saitern gesehen (egal, ob Diskant, oder Bass), daß die Rundungen flacher sind.
NS-Design sind hier aber sehr gut im Rennen, muß ich mal sagen.
Da haben ein paar Menschen mit Plan wirklich was konstruiert..
z.B. verwundene Kompensations-Stege bei bundierten Streichinstrumenten - schaut komisch aus, ist aber richtig!
Auch die Saitenwinkel passen, aber wiederum keine große Kunst, wenn man keinen Resonanzkörper hat..

Schwierige Geschichte, vor allem bei akustischen Instrumenten.


cheers, fiddle

 

[Kylwalda]

 

[Bassstreichler]

Hi Kylwalda!

Ja, ins kann man da schon kommen. Habe einen interessanten Artikel aus dem Jahr 1921 parat, in dem im vorletzten Absatz der Autor - einer der größten Bassisten seiner Zeit - auf die Probleme des 5-saitigen Basses zu sprechen kommt. Da ich den ganzen Stil des Artikels für amüsant halte, möchte ich ihn Euch nicht vorenthalten, auch wenn er am Thema der 5-saitigen Geige vorbei geht: http://www.bassweb.ch/praxis/texte/laska-willkuehr.htm

Grüße

Thomas

 

[Kylwalda]

:gutenmorgen:

Hi Thomas, Guten Morgen !

Ich meinte eigentlich eher fiddles etwas kryptische Anmerkung in meine Richtung. Aber ich glaub´ ich hab´s jetzt .

Der Artikel ist wirklich amüsant und irgendwie auch anrührend. Tatsächlich frage ich mich auch, ob in mir nicht eher eine Bratscherin oder gar Cello-Geneigte steckt, und man auch mit einer 5-Saitigen ewig unzufrieden sein würde. Aber erstmal bin ich noch in "dieser Phase" und hoffe inständig, daß sich doch noch ein paar Leute melden, die eine 5-Saitige Geige spielen und was dazu erzählen.

Grüße
Kylwalda

 

[Bassstreichler]

Tatsächlich frage ich mich auch, ob in mir nicht eher eine Bratscherin oder gar Cello-Geneigte steckt...

Hi Kylwalda!

Da hab' ich noch etwas für Dich: http://skemman.is/stream/get/1946/2371/7616/1/Lokaritgerd.pdf (Seite baut sich langsam auf, vielleicht sind die Leitungen aus Island eingefroren ). Leider sind die Instrumente wie z.B. eine Viola pomposa Einzelanfertigungen mit entsprechenden Preisen.

Grüße

Thomas

 

[Kylwalda]

Hi Thomas,

nö, Island will nicht mit mir reden und ich hab´ ´ne absolute "Schnarchverbindung". Aber so eine viola pomposa

http://www.youtube.com/watch?v=3BUoEijTIk0

ist bei meiner "überschaubaren" Größe eher keine Lösung , ... vom Geld mal ganz abgesehen. Trotzdem Danke für Deinen Vorschlag.

Grüße
Kylwalda

 

[fiddle]

Vielleicht darf ich meine Anmerkungen etwas entkryptisieren..

Ich würde für eine 5-Saitige akustische Geige erstmal ans Zeichenbrett gehen.

Eckdaten:

- Korpuslänge etwa 37 cm.
- Stegrundung / C-Breite (Brust) / Steghöhe / Saitenwinkel ermitteln.
- dann mal schauen, ob man damit eine vernünftige Form zustande bringt
(dann wahrscheinlich alles abändern und neue Form zeichnen und, so wie ich mich kenne, wären das mindestens 3 Runden..)

Materialvorschau:
Wo bekomme ich was, in genau den Maßen, die ich brauche?
Griffbrett für ne 5-Saiter käme für mich nur ein roher Block Ebenholz in Frage, da die meisten Rohlinge nicht passen.
Steg: das muß ein kleiner Bratschen-Rohling sein, oder halt auch aus dem Vollen.
Saitenhalter für 5 Saiter: gibts kaum was, aber es gibt.

Ich glaube nicht, daß die 5-Saiter, die auf dem Markt sind, in dieser Konsequenz durchdacht sind.
Es gibt sicher teuere Einzelanfertigungen und das hat auch seinen Grund.
Bei der Konstruktion heißt es: Feilschen um jeden Millimeter und am Ende ist es doch nur ein Kompromiß.

cheers, fiddle

 

[Kylwalda]

Ahh, noch ganz anders gemeint. Also, zu DER Hybris, mir eine 5-Saiter bauen zu wollen, werde ich mich bestimmt nicht aufschwingen. (...obwohl..., ganz daneben lagst Du nicht. War auch mal so eine selbst begrinste Phantasterei). Dann komme ich ja garnicht mehr zum Spielen. Denn das mache ich unter´m Strich doch noch lieber.

Komisch, tut sich garnix hier. Niemand, der/die eine akustische 5-string spielt?

Grüße
Kylwada

 

[fiddle]

..Und sie war erstaunt, dass ich verblüfft war..

Da drängt sich mir der Spruch auf: "der Laie staunt und der Fachmann wundert sich." ..hehe.

Ich würde mal so sagen: du wirst hier nur mit sehr viel Glück und Geduld jemanden finden, der eine akustische
5-Saiter-Geige aktiv spielt.
a) es gibt kaum Instrumente
b) es gibt die Bratsche für das Spiel im Ensemble
c) es gibt keine Literatur für 5-Saiter (siehe a))
d) wozu braucht man eine akustische 5-Saiter, wenn man in einer Rockband damit Pegel-technisch untergehen wird
und eine modernere solid-body-5-Saiter für diese Zwecke besser funktioniert, obwohl sie Frequenz-technisch auf der
G- und C-Saite mit der E-Gitte konkurrieren muß? (..wer verlieren wird, ist, aus meiner Sicht, klar..)

Das ist alles schon sehr speziell und ich glaube, das müßten schon (Streicher-) song-Schreiber sein, die auch etwas
spezielles für dieses Instrument anfertigen.
Das Instrument ist nicht von der Stange - die Musik kann es dann auch nicht sein.


cheers, fiddle

 

[Kylwalda]

fiddle, ich schätze Deine auf vielen Ebenen profunden Kenntnisse, Deine große Hilfsbereitschaft und Deine oft würzigen Beiträge außerordentlich!!!, aber:

Na jaaaa, zu Punkt d) :

Was,

-wenn man garnicht vorhat, wieder im Rockbereich zu wirken, ?
-sondern in einem Bereich, der eher in der Nähe von Bluegrass anzusiedeln ist, und dort nicht mehr mit viel Strom gespielt wird, ?
-einem der Sound von E-Geigen irgendwie zu cremig ist, ?
-man garnicht in die Konkurrenz, sondern öfter mal in die Unterstützung (deshalb meinte ich ja, das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile) bestimmter noch etwas "luftiger" Spektren gehen will,
-ohne mit dem gleichen Intrument auf eventuelle Soli verzichten zu müssen?

Mag sein, daß die Geige dann oft nicht bewußt wahrgenommen wird, aber bei Wegfall schon.
Ja, Du wirst sicher Recht haben, und ich muß wohl ´ne Weile warten, bis sich hier noch weitere "5-Saiterillusionisten(?)" melden.
Vielleicht tue ich es ja selbst eines Tages.

Grüße
Kylwalda

 

[fiddle]

Da geb ich dir recht.

Es gibt natürlich akustische Projekte, bei denen eine 5-Saiter durchaus funktioniert (also Klang-technisch).
Ich wollte ja nur zeigen, daß die Anwendungsbereiche sehr eingegrenzt zu Verfügung stehen und man
dafür Rücksicht auf die Instrumentation und Musik (Arrangement) nehmen sollte.

Das ist sicher einigen Leuten nicht ganz klar, wenn sie im Katalog blättern und nach einer akustischen
5-Saiter Ausschau halten. Es ist halt nicht so einfanch: Instrument her, Noten her, losspielen und es funktioniert,
wenn man die gesamte Bandbreite der Musik betrachtet.


cheers, fiddle