Irische Musik auf Whistle in a Nutshell (auf Deutsch :) )

[moniaqua]

Hallo,

nachdem ich im Urlaub eine Clarke Original erstanden hatte, die ich leider auch sehr schnell geschrottet habe , zuhause dann die Sweetone in C wieder realisierte, die ich eigentlich für etwas ganz anderes gekauft hatte, nebenbei in Irland auch zwei Hefte mit Session-Tunes in den Korb wanderten, beschäftige ich mich ein kleines bisschen mit irischer Musik.

Die Tunes an sich sind mäßig schwierig. Die Kunst scheint zu bestehen in

• Rhythmusgefühl
• irrer Geschwindigkeit (außer bei Airs)
• Verzierungen:
  • Vorschläge von oben und unten (Cuts, Taps, wobei die Cuts zwei gleiche Töne hintereinander auf einem Atemzug trennen)
  • Doppelschläge (Rolls)
  • Triller
  • Läufe, Durchgänge

Der typische Klang scheint zu entstehen einerseits aus der Wahl der Instrumente ("einfache" Flute oder Whistle, mit 6 Grifflöchern - Böhm kann aber durchaus auch verwendet werden, es fehlt dann halt das Hauchige der Whistles; Gitarre / Bouzouki; Fiddle, Knopfharmonika / Ziach) und andererseits eben der Verwendung der Verzierungen und durchaus Improvisationen im Sinne von Veränderungen der Grundlinie.

Recht viel mehr scheint da nicht dran zu sein. Sehe ich das so richtig?

 

[saitentsauber]

Das mit der "irren" Geschwindigkeit dürfte auf Hornpipes nicht zutreffen. Ansonsten sind Gitarre und selbst Bouzouki wohl keine traditionell irischen Instrumente. Dann eher die (Uillean) Pipes...

 

[moniaqua]

Ok, dann wäre es praktisch irre Geschwindigkeit außer bei Airs und Hornpipes?

Gitarre und Bouzouki weiß ich, dass sie nicht ursprünglich von dort sind, sie werden aber trotzdem anscheinend gerne in der traditionellen Musik verwendet. Musik lebt, gerade anscheinend dort Sie assimilieren die Instrumente einfach.

Pipes habe ich dort weniger gesehen, was aber nichts heißen muss. Sind die vielleicht eher im schottisch-gälischen Bereich zuhause? Anscheinend gibt es wohl auch Dulcimers.

 

[shibboleth]

Hi,

dass irische Musik immer grundsätzlich schnell ist, ist falsch. Es kommt drauf an wer was worauf spielt, und nochdazu isses regional verschieden. Generell muss man wissen, dass das, was wir unter irischer Musik verstehen, in erster Linie Tanzmusik ist (Jigs, Reels etc.) und Tänzer brauchen halt ne gewisse Geschwindigkeit, besonders damit Sprünge klappen...die können sich ja nicht aussuchen wie lange sie in der Luft rumschweben. Traditionelle Airs sind fast immer Lieder, die halt auch gerne mal auf Instrumenten intoniert werden. Ohne Text dann natürlich.

Größter Anfängerfehler ist, alles schnell zu spielen. Lieber langsam, sauber und mit Groove. Mich sträubts jedes mal, wenn jemand auf ner Session an seinem selbstgewählten Tempo scheitert...denn um Tempo gehts sowas von garnicht.

Improvisation: ebenfalls falsch. Natürlich wird in der "modernen" irischen Musik gerne mal improvisiert und das ist auch vollkommen ok. Traditionell gespielte irische Musik enthält aber keinerlei Improvisation, höchstens winzige Abweichungen von der Melodie, die in der Regel über anders gesetzte Verzierungen nicht hinausgehen. Weitläufige Impro-Linien wie im Jazz gibts nicht und wenn man in einem traditionellen Setting sowas bringt wird man mindestens böse angeguckt. In anderen Sessions kanns wiederum in Ordnung sein. Man sollte ein gewisses Gespür dafür entwickeln, wo es geht und wo nicht. Generell kann man sagen, je kleiner der Ort und je älter die Mitmusiker, desto traditioneller wird gespielt. In Irland zumindest...und da gibts auch wieder Ausnahmen.

Pipes: die Uilleann Pipes sind eins der beiden irischen Nationalinstrumente, neben der Harfe. Mit Schottland haben die nix zu tun.
Das mit dem Assimilieren stimmt aber.

Damits nicht ganz so trocken ist, hier ein paar Musikbeispiele:

Beispiel für ne normale moderne Session:


Beispiel für ne wilde und impro-freundliche moderne Session:


Beispiel für ne traditionelle Session (zwei Sligo-Koryphäen, den Flöter hab ich noch kennenlernen dürfen, toller Typ, leider vor zwei Jahren gestorben):


Martin Hayes, bitte selber klicken, das Forum erlaubt nur drei eingebundene Videos...
http://www.youtube.com/watch?v=96bKIE37gwQ

...überall Reels (bis auf das Martin Hayes-Video, da kommen auch andere Tänze vor)

Grüße,
shib

 

[moniaqua]

Ok, danke, wobei "nicht unbedingt schnell" scheints durchaus unterschiedlich ausgelegt werden kann Ich finde jedenfalls Deine Beispiele nicht unbedingt langsam... Bis auf Martin Hayes, vielleicht, der ist moderat - am Anfang .

Aber die Verzierungen habe ich richtig übersetzt?

Harfe habe ich leider nicht gehört dort (war aber halt auch nur kurze Zeit in Irland und dann nicht immer in Pubs ); aber es stimmt schon, in jedem Musikladen waren welche zu sehen.

 

[shibboleth]

Die Verzierungen haste richtig übersetzt, ja. Wobei ich im Unterricht nie die deutschen Versionen benutze, ehrlich gesagt...

Harfen sind nicht unbedingt die "Rausgehinstrumente" in Irland, aus verständlichen Gründen (Transport!)...gibt aber wunderbare Musik dafür und eine große und intakte Nachwuchsszene. Die Band Liadan hat z.B. als einziges Begleitinstrument eine Harfe. Hier ein Video:



...und noch eins, etwas traditioneller:

http://comhaltas.ie/music/detail/comhaltaslive_365_2_scoil_eigse_tut ors/

Überhaupt ist die Seite von Comhaltas Ceoltóirí Éireann ne super Ressource für Video- und Audioaufnahmen von authentischer irischer Musik. Da kann man schnell Stunden verbringen...

Grüße,
shib

 

[moniaqua]

Die Verzierungen haste richtig übersetzt, ja. Wobei ich im Unterricht nie die deutschen Versionen benutze, ehrlich gesagt...

Darfst Du auch gerne Für mich war es halt nur, als ich die Beschreibungen so las und dann hörte, "Ach, das kennste ja!" Haben die Klassiker auch schon so gemacht

Harfen sind nicht unbedingt die "Rausgehinstrumente" in Irland, aus verständlichen Gründen (Transport!)...gibt aber wunderbare Musik dafür und eine große und intakte Nachwuchsszene

Schön. Es gab in den Läden ganz kleine Harfen, richtig handlich... Nur halt mit entsprechend geringem Tonumfang. Wie die klingen, keine Ahnung.

Da kann man schnell Stunden verbringen...

Ohje

 

[Andreas Fischer]

nicht böse gemeint aber ich sehe diesen thread immer wieder wenn ich hier reinschsaue und muss immer den kopf schütteln
solche verallgemeinerungen und ich möchte schon sagen herrabsetzungen sind einfach falsch

..... Recht viel mehr scheint da nicht dran zu sein. Sehe ich das so richtig?

nö was soll da auch noch mehr sein, ;-) und eh alles nur "mässig schwer"
einfach schnell spielen, ein paar verzierungen dazu und fertig

immer diese verallgemeinerungen und schubladen
ich verstehe auch nicht warum in deutschland immer gesagt wird die tinwhistle sei leicht zu erlernen und leute dann denken das geht in wenigen minuten oder stunden
es gibt leute die spielen sehr ernsthaft seit jahrzehnten und sagen selbst von sich, noch nicht wirklich gut zu sein

wenn das alles so einfach ist, dann poste doch mal nen link zu einer aufnahme von dir, gerne eine schnelle mit verzierungen denn "viel ist da ja nicht dran" ok ne langsammere mit ordentlichern verzierungen reicht auch ;-)

also ich spiele nun seit (erst!) 5 monaten und mehr als sowas hier bekomm ich noch nicht hin
beide beispiele nichtmal schnell und nicht mit typisch irischen verzierungen sondern immer noch im "anfängerstyle"

beispiel 1
Down by the Sally Gardens
einfacher typisch irisch song aber nicht typisch irisch gespielt
Down by the Sally Gardens - Waltons D Brass Penny Whistle

beispiel 2
Scarborough Fair
was einfaches und nicht typisches für die tinwhistle und erst recht nicht irisch
Scarborough Fair - Waltons Brass D Penny Whistle

und ja, da geht noch viel viel mehr, denn am musizieren auf einer penny whistle ist so einiges mehr dran
und am irish trad (traditionelle irische musik) wenn manns nur darauf begrenzen will auch, allein die unterschiedlichen ansichten eingefleischter irischer trad musiker dazu was und wie gespielt werden soll

schau dir das hier http://www.youtube.com/watch?v=rdJYbOkbetQ
an und sag dann "viel mehr als schnell und ein paar verztierungen ist da nicht dran"
also meine ohren sind noch lange nicht geübt genug um überhaupt zu hören was da alles "noch mehr dran ist" ... ich denke so geht es vielen und das fürht dann zu solchen aussagen wie, "viel mehr als schnell und paar verzierungen ist das doch nicht" ... schön wärs wenns so einfach wäre, oder? ;-)

 

[moniaqua]

nicht böse gemeint aber ich sehe diesen thread immer wieder wenn ich hier reinschsaue und muss immer den kopf schütteln
solche verallgemeinerungen und ich möchte schon sagen herrabsetzungen sind einfach falsch

nö was soll da auch noch mehr sein, ;-) und eh alles nur "mässig schwer"
einfach schnell spielen, ein paar verzierungen dazu und fertig

immer diese verallgemeinerungen und schubladen

Ganz genau

ich verstehe auch nicht warum in deutschland immer gesagt wird die tinwhistle sei leicht zu erlernen und leute dann denken das geht in wenigen minuten oder stunden
es gibt leute die spielen sehr ernsthaft seit jahrzehnten und sagen selbst von sich, noch nicht wirklich gut zu sein

Ich glaube, da hast Du mich gründlich missverstanden. Ich habe weder gesagt, noch gemeint, dass man Flöte, in diesem Fall Tin Whistle, mal eben schnell in ein paar Minuten lernt. Ebenso wenig habe ich gemeint, dass man dafür nicht üben müsse.

Vielleicht zur Erklärung, damit Du meine Frage - und eine solche war es! - besser einschätzen kannst:
Ich mache mehr oder minder Musik, seit ich Kind bin. In den ersten Klassen der Schule Blockflöte, dann Gitarre, Zither, dann Chor. Im Chor singen wir bunt gemischt, auch viel Klassik. Und da gibt es durchaus schnelle Stücke, das aber nur nebenbei

Dann eben hörte ich im Urlaub in Irland Musik live, eine Tin Whistle fand den Weg in meine Tasche, ebenso Noten. Und sorry, die Tunes, die dort in den Noten stehen, an sich empfinde ich als mäßig schwierig, erst einmal. Ebenso ist, so ganz grundsätzlich, so eine Whistle nicht dumm aufgebaut - ich greife mich darauf oft leichter als auf der Blockflöte. Ich hörte mich in die Verzierungen, die auf diversen Seiten beschrieben werden und hatte ein paar aha-Effekte ("ah, das kommt mir doch bekannt vor") - die stehen im ersten Post. Insofern: "mehr ist da nicht dran", denn ich kenne vieles aus der klassischen Musik.

Selbstverfreilich ist auch mir klar, dass kein Meister vom Himmel gefallen ist. Und dass es für gute Musik, wie z.B. die von Mary Bergin, einiges an Übung und Arbeit braucht. Und ja, ich müsste gscheid üben, um die irischen Tunes so zu spielen wie sie. Mir ist aber genauso klar, dass es tatsächlich kompliziertere Instrumente gibt als Tin Whistle. Was bitte nicht insofern misszuverstehen ist, dass man sich nicht auf der Whistle auch beliebig spielen könne, denn allein schon die schiere Geschwindigkeit verlangt einfach "festverdrahtete Neuronen", und das geht normalerweise erst nach Jahren.

Sollte ich Dich mit dem Thread entmutigt haben, möchte ich mich herzlich entschuldigen, das war gewiss nicht die Absicht. Ich kann auch gut verstehen, dass vielleicht ein gewisses Frustpotential entsteht, wenn es so aufgefasst wird, als würde ich die Musik herabsetzen wollen (was ich definitiv nicht will). Es ist nur einfach so, dass sich doch einiges übertragen lässt, wenn man schon ein paar Jährchen Musik auf dem Buckel hat, und das finde ich einfach schön

Manche einfacheren Stücke spiele ich tatsächlich vom Blatt, was aber eben daran liegt, dass ich nun schon ein paar Jährchen Noten lese, also muss ich mich darum schon einmal nicht mehr kümmern. Ich kann Dich aber trösten - ich habe die Zither lange Jahre liegen lassen, aus bestimmten Gründen, da gibt es Stücke, die habe ich auswendig im Kopf - die gehen nicht mehr. Ich muss mir die mühsam aus den Noten zusammensuchen

 

[Andreas Fischer]

....Und dass es für gute Musik, wie z.B. die von Mary Bergin, einiges an Übung und Arbeit braucht. Und ja, ich müsste gscheid üben, um die irischen Tunes so zu spielen wie sie.....

klar üb ein bischen und du bist genauso gut "viel ist da ja nicht dran in a nutshell" ;-)

ich denke eine diskussion erübrigt sich, wer solche aussagen macht überschätzt sich selbst und unterschätzt die musik
da ist es dann nicht verwunderlich dass du dinge schreibst wie "mehr ist da doch nicht dran"
du hast meinen eundruck bestätigt

ne aufnahme von dir würd ich trotzdem gerne hören ;-)

by the way, du hast mich nicht entmutigt, im gegenteil, ich nehme das alles dadurch nur umso ernster ;-)

 

[moniaqua]

klar üb ein bischen und du bist genauso gut "viel ist da ja nicht dran in a nutshell" ;-)

ich denke eine diskussion erübrigt sich, wer solche aussagen macht überschätzt sich selbst und unterschätzt die musik
da ist es dann nicht verwunderlich dass du dinge schreibst wie "mehr ist da doch nicht dran"
du hast meinen eundruck bestätigt

Was soll der Zynismus? Es ist nicht mein Problem, wenn Du diese Aussage als herabsetzend verstehen willst. Noch einmal in anderen Worten: das Prinzip ist einfach. Der Teufel steckt im Detail. Dass ich die irischen Musiker oder die irische Musik nicht würdigen würde, lasse ich mir nicht unterstellen, auch nicht von Dir. Das soll auch nicht die Aussage meines Threads sein.

 

[shibboleth]

Ganz ruhig...

Ich fand Monikas Aussagen von den Formulierungen her teilweise auch etwas befremdlich, allerdings ist das kein Grund, hier sofort mit Zynismus und Arroganzanschuldigungen um sich zu werfen und ihre Aussagen so zu verdrehen, dass sie zu deinem Rant passen. Sie hat absolut schlüssig erklärt wie sie's meinte und mehr als etwas unglücklich gewählte Formulierungen im Ausgangsposting sehe ich da nun wirklich nicht...online ist halt auch immer anders als in echt...

Aber im Prinzip ist jedes Instrument einfach...

Grüße,
shib

 

[Andreas Fischer]

Ich mag mich irren aber ich bin mir sicher, sie hat es genauso gemeint, wie ich es verstanden habe.

Liess doch nochmal nach, da muss mann nichtmal zwischen den Zeilen suchen, wenn sie schreibt das sie mit üben genauso spielen kann wie Marry Bergin oder Formulierungen benutzt wie "viel mehr ist da ncht dran" dann sträuben sich bei mir eben die Nackenhaare.

Anyway, so what, ich muss mir den Thread ja nicht mehr anschauen ;-)

 

[moniaqua]

Ich mag mich irren

Das wenigstens scheint mir als sicher.

Liess doch nochmal nach, da muss mann nichtmal zwischen den Zeilen suchen, wenn sie schreibt das sie mit üben genauso spielen kann wie Marry Bergin

Einmal abgesehen davon, dass meine Formulierung schon anders war und etwas anderes aussagen soll, als Du anscheinend hineininterpretierst Man könnte auch sagen, nein, Du hast mich eben nicht richtig verstanden! - was willst Du damit sagen? Dass generell niemand auf diesen Level kommen kann, oder wie? Und wenn ja, warum nicht?

 

[Andreas Fischer]

Wir drehen uns im Kreis.
Ich denke Diskussionen bringen hier nichts also beenden wir das doch einfach.
Wie auch immer, ich wünsche dir, so wie jedem, viel Spass bei der "Flöterei".

 

[shibboleth]

Dass die Diskussion nix bringt, liegt in diesem Fall leider an dir...du willst nur das verstehen, was du selber in Monikas Texte reininterpretierst und erstickst damit jede Diskussion im Keim.

Übrigens: Mary Bergin spielt wirklich super Whistle, aber das ist beileibe keine Hexerei.

Grüße,
shib

 

[Andreas Fischer]

Und du interpretierst nichts hinein in das was ich schreibe?
sagte ich etwas von hexerei?
nein !

werde ich hier etwa absichtlich falsch verstanden , genaus das was man mir ja vorwirft, ok bin ein neuer ;-)

ich sagte nie ws von hexxerei und Marry Bergin war nur ein schmelles beliebiges Beispiel
ich sagte aber, das da schon "etwas mehr dran ist" als geshwindigkeit und ein paar verzierungen und habe ich damit etwa unrecht?

deinen beiträgen zu folge, die ich immer gern lese, hast du wirklich viel ahnung vom whistlespiel aber vom lesen scheinbar weniger?
kannst du das anfangsposting etwa lesen ohne nach luft zu schnappen?

edit - Nachtrag:
by the way sie hat mir einen link zu einer audiodatei gesendet, das anhören zusammen mit der aussage "mit üben würde sie auch so gut" .... reichte wirklich aus um zu wissen, hier bringen diskussionen nichts, hier träumt jemand

nicht jeder der nen führerschein macht wird zu nem schumacher
nicht jeder der laufen lernt wird zu nem olympiasiger im 100 meter lauf
nicht jeder der einfache liedchen auf ner flöte tröten kann wird zum virtuosen

 

[shibboleth]

Wenn *du* den Thread komplett gelesen hättest, wüsstest du, dass ich längst nach Luft geschappt habe halt nur etwas netter als du.

Zum Rest deines Textes, besonders zum edit, spare ich mir weitere Kommentare...

 

[Andreas Fischer]

schade du weichst mir mehr aus als ich angebklich ihr
was ist mit:

Und du interpretierst nichts hinein in das was ich schreibe?
sagte ich etwas von hexerei?
nein!

aber du hast recht, so nett wie du war ich nicht zu ihr ;-)

 

[moniaqua]

Wie auch immer, ich wünsche dir, so wie jedem, viel Spass bei der "Flöterei".

Das gebe ich Dir gerne zurück, möge der Spaß überwiegen.

Zum nachfolgenden Post von Dir schreibe ich auch dann nichts, wenn ich mich von meinem Lachanfall erholt habe