Optimale Raumaufteilung für das Homerecordingstudio

[Black_Bender]

ich hab ständig solche kleinen räume und verfüge da über einen sehr großen erfahrungsschatz.
es gibt nicht viele möglichkeiten aus solchen räumen eine abhörsituation heraus zu holen die neutral genug ist dass sie brauchbar wird. aber es ist möglich.
alles unter "neutral genug" ist eine pseudoakustik und hat für meine verständnisse keine echten vorteile gegenüber einer abhörsituation im wohnzimmer.
es klingt nur trockener und "anders". falsche entscheidungen wird man dann aber immernoch oft genug treffen. das liegt auch nicht an dir dann sondern daran dass du nur das beurteilen kannst was dir der raum zum beurteilen zur verfügung stellt.

meine erfahrung:
alleine die absorber die nötig sind um alle störenden erstreflexionen zu beseitigen bringen die nachhallzeit der höhen schon auf unter 0,3 sekunden.
ab 0,2 wäre überdämmt.

mit samtvorhängen landest du bei 0

dabei bleiben tiefmitten und bassbereich, welche 80% des gesamten akustischen problems in deinem raum ausmachen, völlig unberührt.

ergebnis ist ein sehr ungleichmäßiger nachhall was sich im frequenzgang sehr negativ zeigen wird.

alle absorber die nicht die erstreflexionen dämpfen sollten in solch einem raum keine höhen absorbieren.
jeder mögliche platz sollte für bassabsorption (ohne hochmitten und höhen zu dämpfen) ausgenutzt werden.
man kann in solchen kleinen räumen nie zu viel bass absorbieren. größenbedingt wird es eh immer zu wenig sein.
deswegen seh ich auch die deckenkanten als fast unverzichtbarer platz für bass und tiefmittenabsorber.

und jetzt halt dich fest.
meine erfahrung zeigt mir in solchen räumen wie deinen jedes mal dass unter 15 paketen dämmung kein frequenzgang erreichbar ist den man als als ausreichend linear betrachten kann.
trotz 5 und mehr zusätzlichen helmholtzresonatoren.
daher kann man nur an die deckenkanten gehen.
VPR's wären vlt. eine option für dich. da die aber patentiert sind und ich keine lizenz von fraunhofer gekauft hab sind meine erfahrungen mit VPR's = 0.
zukauf von rems lohnt sich nicht für mich. ich hab ja nicht umsonst tausende € in meine modulverwerkstatt und in die entwicklung der teile gesteckt.


das galt gerade alles für die regieakustik.


für die aufnahme gilt:
in einem hybridstudio dieser größenordnung kommt man um mehrzweckmodule gar nicht herum wenn man ansprüche hat.
z.b. diffusoren und reflektoren die auf der rückseite einen absorber haben.
für trockene aufnahme einfach umdrehen.

hofa hat ein bezahlbares ganz taugliches wechselrahmensystem was sich für den hinteren decken- und seitenwandbereich gut eignet.
z.b. bei akugits und regiesituation diffusoren rein. bei vocals absorber.

und das wichstigste:
die aufnahmen die beim beurteilen in der soliden regieakustik gut klingen sind dann auch gut.
ohne vernünftige abhörmöglichkeit kann man seine aufahmeakustik logischerweise auch nicht richtig beurteilen.

zum thema überdämmung vermeiden habe ich mal in einem dokumentierten charity projekt viel ausführliches geschrieben.
http://recording.de/Community/Forum...ik/Raumakustik_und_Dämmung/149796/thread.html


t30 und konsorten sollten dich nicht wirklich interessieren.
du solltest priorität auf (nach wichtigkeit geordnet)
1. wasserfalldiagramm
2. ETC und
3. frequenzgang
legen.

lg

 

[Matthaei]

Hallo Black,

vielen dank noch mal für die ausführlichen und plausiblen Infos!
Ich muss mich doch noch wesentlich intensiver in die Materie einlesen.

Während der Beratung hatte ich übrigens auch das Gefühl, dass die Sache an dem vorbei geht, was ich eigentlich erreichen möchte (einige Infos hatte ich ja schon von euch + meinen Recherchen). Daher wollte ich mal eure Einschätzung dazu hören.

Ich glaube der beste Weg ist für mich, dass ich Messe, Messe, Messe und nochmals Messe, wenn ich Veränderungen am Raum durchführe um wirklich erfassen zu können, welche Maßnahme was verändert und mich stückweise in die korrekte Richtung zu iterieren.

Dieses Wochenende muss ich bspw. mein Equipment bereits in den Raum reinstellen. Ich werde daher mal alles so hinstellen, wie es geplant ist und entsprechende Messungen des Raumes durchführe.

Mal eine Frage dazu: Reicht es, wenn ich ein Studiomikrofon mit Kugelcharakteristik verwende? Oder muss es ein spezielles Richtmikro sein?

Die Raummoden gucke ich mir auch schon mal an (herumgehen und mit dem Gehör identifizieren) und vermerke sie im Plan.

Der erste Schritt sind dann Chunks und Erstreflektionsabsorber, dort sollte ich ja innerhalt der Messung auch schon einiges tun.

 

[Black_Bender]

ein großmembraner eignet sich nicht.

du brauchst ein kleinmembranmikro mit kugel.
nur die sind linear genug.

messmikrofone gibt es schon für unter 50€ und eignen sich für alle raumakustische messungen bis auf das finale entzerren des frequenzganges per raumeq ganz am ende.
da sollte es ein hochwertiges kalibriertes messmikro sein.

das behringer ecm8000 hat sich im raumakustik DIY sektor sehr bewährt und kann ich uneingeschränkt empfehlen.
das nutz ich auch selbst noch für zwischenmessungen auf baustellen um das teure kalibrierte equipment zu schonen.

 

[Matthaei]

Hi Black,

ah, klasse!
Habs direkt vom Fleck weg bestellt! ;-)
Nach der ersten Messung (evtl. schaffe ich die Messung noch, bevor der regietisch in den Raum rein muss) gibt es ein update (habe geplant die Entwicklung meines Raumes mit ein wenig Berichterstattung zu verknüpfen. Vllt hilft es dem einen oder anderen ja weiter)

 

[Signalschwarz]

Ich kann Blackies Kompetenz auch in diesem Forum nur unterstreichen, da weiss einer wovon er spricht.

Der "Akustik-Ingeneurin" hingegen sollte man einen Job bei McDoof freihalten, denn so wird das nix mit ihrer Karriere.

 

[Matthaei]

Hi Signal,

ich denke, dass die Akustik-Ingenieurin schon generell weiß was sie macht (zumndest ist sie seit 20 Jahren recht erfolgreich im Geschäft aber hauptsächlich für Bauakustik und Konzertsääle und Dozentin an der Uni, etc). Sie hat allerdings ihre "Tipps" nicht auf meine Bedürfnisse abgestimmt.
Ihrer Meinung nach braucht man heutzutage nicht mehr mit Monitorboxen mischen, sondenr macht eh alles übe rKopfhörer und nur noch kleinigkeiten oder das vorführen eines halbfertigen Produktes über Monitore. Demnach hatte ihr Konzept niemals das Ziel den Raum zu optimieren, sondern lediglich die Nachhallzeit in den Griff zu kriegen.

Wir hier im Forum, wissen ja, wieviel Sinn Abmischen mit Kopfhörern macht, wenn man das ganze ernsthaft betreiben will. Von daher kommt auch ihr Konzepot für mich nicht in Frage.

Das Black eine gute Kompetenz hat, merkt man schon sofort, da seine Aussagen in sich konsistent, physiaklisch richtig und logisch sind. Und nicht zuletzt, kann man den Erfolg seiner Arbeit ja auch im vom ihm geposteten Charity-Projekt nachvollziehen.

 

[ThomasT]

1. Die Grundidee war dabei, die Nachhallzeit (t30) und reflexion über dicke, bis auf den Boden gehende, gewellte Samtvorhänge zu lösen

2. um bei Gesangsaufnahmen/Sprachaufnahmen eine kleine Box im Raum" zu realisieren.

3. Absorber an der Decke hielt sie bei der Deckenhöhe von 2,4 Meter als nicht geeignetes Werkzeug

4. Sie empfahl mit hier einfach Teppichboden zu verwenden.

5. Die seitlichen Absorber für die frühen Reflexionen hielt sie augrund der geringen Raumbreite für nicht nötig

6. An den Fenstern empfahl sie eine Gardine (die noch Licht durchlässt um sich nicht wie im Kerker zu fühlen

7. Raummoden betrachtung hält sie aufgrund der Raumgröße ("lohnt sich nur für große, lange Räume") und den Vorhängen für unnötig.

7 Fehler ... nicht schlecht. Und dabei richtig harte! Und das einzig richtige, die Super Chunks, war nicht ihre Idee ...

Also ich schreib ja vielleicht auch manchmal Stuß ... aber so ...

Man sieht aber, wenn man ihr mal grundsätzlich Kompetenz unterstellt, dass Anforderungen an ein Tonstudio, gerade mit den kleinen Home-Studio-Raumdimensionen, ganz andere sind als großer Konzertsaal und generelle Bauakustik! Da würde ich im Zweifel eher praxiserfahrenen Leuten, wie Bender, trauen die Erfahrungen mit so was haben, wenn man Profis zu rate ziehen will. Benders Ausführungen ist kaum noch was hinzuzufügen.
Wenn gewünscht, fürs Verständnis, kann ich noch ausführen, warum diese obigen Punkte so extrem falsch sind. Denn einige werden immer mal wieder gemacht.



EDIT: Fehler 8: hrer Meinung nach braucht man heutzutage nicht mehr mit Monitorboxen mischen, sondenr macht eh alles übe rKopfhörer

 

[Black_Bender]

schuster bleib bei deinen leisten...

bauakustik hat keine erwähnenswerte gemeinsamkeit mit den anforderungen eines tonstudios.

genauso wenig wie ich zu konzertsaalakustik und bauakustikthemen besser meinen mund halten sollte sieht es bei ihr mit tonstudios aus.

ich geh auch mal davon aus dass die dame nie in einem echten normgerechten tonstudio war geschweige denn sich in die arbeitsweise und anforderungen eines tontechnikers im täglichen studioalltag hineinversetzen kann oder der heute üblichen arbeit im heimischen projektstudio.
ihre aussagen bestätigt dass ja auch.

um die ehre der frau noch etwas zu retten.
bei mc-doof muss sie jetzt nicht anfangen. sie is ganz sicher eine top-kompetenz wenn ein öffentliches großes gebäude zu planen ist.
das problem bei den meisten akademikern ist dass sie sich oft herausnehmen in allem möglichen kompetent zu sein auch wenns nie thema im studium war.
da weiß der herzchirurg grundsätzlich auch wie man am besten ne katze kastriert

man fragt ja auch keinen trockenbauer wenn man eine mauer gemauert haben will.
oder einen dachdecker wenn man einen schrank schreinern lassen möchte.

Also ich schreib ja vielleicht auch manchmal Stuß ...

is mir bisher nie aufgefallen

lg

 

[Matthaei]

Hi,

na zum Glück kostete die "Beratung" 0,0 € für mich. ;-)

Die Idee mit dem Akustikvorhang vor der Tür um u.U. Reflektionen zu verhindern find ich aber prinzipiell nicht schlecht. Oder spricht eurer Meinung nach etwas dagegen?

Gruß

 

[Matthaei]

P.S. @Thomas...

Deine Begründungen zu dne Punkten würde ich mir in jedem Fall interessehalber wünschen

 

[ThomasT]

1. Die Grundidee war dabei, die Nachhallzeit (t30) und reflexion über dicke, bis auf den Boden gehende, gewellte Samtvorhänge zu lösen

Das ist noch der sinnvollste Vorschlag. Aber auch alles andere als Ideal. Vorhänge haben recht gleichmässige Absorbtionskoeeffizienten auch bis in den tiefen Bereich von ca. 0.5. Hängt natürlich von Dicke, Abstand zur Wand, Welligkeit ab.
Für die generelle Nachhallreduzierung möglich. Aber eher Rubrik "billige Proberaumlösung". Mit Überdämmung der Höhen.

2. um bei Gesangsaufnahmen/Sprachaufnahmen eine kleine Box im Raum" zu realisieren.

Kleine Gesangskabinen und Sprecherkabinen gibt es aus einen sinnvollen Grund: Platzbedarf. Für einen Nachrichtensprecher ist es unökonomisch ein 100m² Studio zu belegen.
Das ideale (um raumakustikfreien Sound zu haben um dann beliebig künstlichen Hall dranknallen zu können) wäre ein Freifeld. Es ist unsinnig ein Freifeld gerade durch einen kleinen Raum annähern zu wollen. Klar, hat ein kleiner leerer Raum augenscheinlich weniger Hall als ein großer leerer Raum. Das betrifft aber vor allem die Dauer des Nachhalls. Die Intensität der ersten Reflexionen ist im kleinen Raum viel größer. Es hallt zwar nicht, klingt aber klein und mupfig. Ideal ist ein großer Raum und wenn man es trocken will, dann hinter dem Sänger (Richtmikro mal vorausgesetzt) die Reflexionen gedämpft. Ein kleiner Raum ist akustik immer semi-gut. Warum dann diesen Sound extra nachbauen?

3. Absorber an der Decke hielt sie bei der Deckenhöhe von 2,4 Meter als nicht geeignetes Werkzeug

Das ist der erste richtig Hammer.
2.4m ist hoch genug um sogar einen 20 cm Deckenabsorber anzubringen. Aber lange nicht hoch genug um keinen Deckenabsorber zu benötigen. Gerade Reflexionen von niedrigen Decken (und Zimmer sind niedrige Decken im Vergleich z.B. zum Konzertsaal) stören und versauen die Raumakustik!
Am besten dämmt man die ganze Decke (was aber zur Überdämmung führen würde, daher nur dort wo es benötigt wird, also über der Schallquelle bzw. an den Reflexionspunkten).

4. Sie empfahl mit hier einfach Teppichboden zu verwenden.

Das ist der zweite, etwas kleinerer Hammer. Teppich ist akustisch ungünstig. Es dämmt nur die extremem Höhen und macht den Raum dumpf ohne relevante Frequenzen zu dämmen. Teppich macht nur gemützlich und dämmt geg. den Trittschall.

5. Die seitlichen Absorber für die frühen Reflexionen hielt sie augrund der geringen Raumbreite für nicht nötig

Das ist wieder ein Mega-Hammer.
Gerade bei kleinen Räumen stören diese enorm. Selbst wenn die Monitore an den äusseren Wänden stehen, reflektiert ja vor allem der linke Monitor zur rechten Wand (und umgekehrt) und dann aufs Ohr. Das sind immer ca. 2m Schallweg. Und durch den geringen Abstand auch sehr laut und Kammfilter im Bereich >200 Hz. Also über der Schröderfrequenz.

6. An den Fenstern empfahl sie eine Gardine (die noch Licht durchlässt um sich nicht wie im Kerker zu fühlen

Dämmt akustisch ähnlich wie Teppich über ca. 8kHz. Sinnloses Dumpfmachen ohne geg. wirklich störende Reflexionen zu bekämpfen.

7. Raummoden betrachtung hält sie aufgrund der Raumgröße ("lohnt sich nur für große, lange Räume") und den Vorhängen für unnötig.

Die Vorhänge mindern die Raummoden nur minimal, also homöopatisch. Im Gegenteil ist es auch hier wieder so, dass große Räume weniger anfällig dafür sind. Da die Moden tiefer sind.



Normale Bauakustil orientiert sich vorallem an Sprache und geringeren Pegel was Fletcher-Munson richtig zum Tragen kommen läßt. Bei Musik hat demgegenüber einen deutlich(!) höheren Anteil an Tiefen und Tiefmitten die nochmals durch die höhere Lautstärke stärker zum Tragen kommen.

 

[Matthaei]

Danke für die Infos, ThomasT!

Einiges davon hatte ich sogar auch schon anderweitig mal gelesen. Aber es ist gut, sowas nochmal bestätigt zu beommen!

 

[Jakob]

Als einer der sich damit akademisch beschäftigt (noch in Ausbildung) find ich diese gegenüberstellung ziemlich prägnant und treffend.
Während es in der "Konzertsaal-Akustik" weniger um Moden geht (weil idR. Raum shr groß) sondern viel mehr um C50/C80 usw... kümmert C50/80 in einem verhältnismäßig kleinen Raum das keine Sau. ..Die isolierten Moden dafür umso mehr..

Aber die Theorie ist doch überall die gleiche?
Daher finde ich es auch wieder etwas hart, zu sagen das eine hat mit dem anderen nix tu tun.
Es geht immer um Schall, Frequenzen, Reflexion, Absorption, Beugung, usw..
Daher bin ich doch etwas verwundert wenn sie solche Fehlinfos verbreitet.
Das mit dem Teppichboden und den Gardinen seh ich jetzt nicht als wirklich "fehlerhaft",
aber die Modenproblematik und die Erstreflexionen via Decke/Seite wundern mich ziemlich.

Vermutlich wars nicht gerade ihr Tag und sie hatte nicht viel Zeit sich da reinzudenken, sondern ging gleich auf die 0815-RA-Parameter ein.

LG Jakob

 

[ThomasT]

Vermutlich wars nicht gerade ihr Tag und sie hatte nicht viel Zeit sich da reinzudenken, sondern ging gleich auf die 0815-RA-Parameter ein.

Ich denke sie hat aufgrund ihrer eigentlichen Tätigkeit einen Fehlschluss mangels Erfahrung gemacht. Der Fehlschluß ist grob der, dass kleine Räume kleinen akustische Probleme haben und die kleinen Problem man mit Haushaltsmitteln in den Griff kriegt, weil es doch im heimischen Wohnzimmer ja auch augenscheinlich ... (ääh ... ohrenscheinlich) klappt. Dabei ist das Gegenteil der Fall: für kritisches Hören und musizieren machen gerade kleine Räume Probleme. Das ist im Grunde die Zusammenfassung.