Kopfstimme oder Bauchstimme? Und wie Baustimme/Kopfstimme optimieren?

[antipasti]

"zu-enem"

Brew-Ha .. ich schreib ja auch schon mal "zu'nem" -aber "zu-enem" ist noch besser...

 

[Shana]

Ich vermute, Kenshi meint damit die hintere Weite beim singen. Was ich im Unterricht "Tiefstellung" und "innere/hintere Öffnung" nennen würde und was auch mit der Unterkieferöffnung beim Singen zu tun hat, mit der Mundstellung und ggf. den sog. "Sängerbäckchen" ;-))
Die Anweisung "Mach mal das Gaumensegel auf" hab ich persönlich noch nie gehört oder verwendet.
Vielleicht lieg ich auch komplett falsch mit dieser Übersetzung?

Ach so ne, Kenshi sagt "Gaumensegel zu". Hmmmm, so würde ich es jetzt erst recht nicht nennen und wenn ich mir Felixsch so anhöre komm ich da auch nicht drauf. Klingt ein bisschen nasal, wie Bob Dylan, nur nicht ganz so krass ;-) John Lennon oder George Harrison haben auch einen ähnlichen Klang. Find ich übrigens nicht schlecht, das Hörbeispiel, auch wenn der Klang relativ eng ist. Das passt doch zum Stil. und das mit dem Fokus, also für mich liegt der schon sehr weit vorne.

 

[broeschies]

Ich vermute, Kenshi meint damit die hintere Weite beim singen. Was ich im Unterricht "Tiefstellung" und "innere/hintere Öffnung" nennen würde und was auch mit der Unterkieferöffnung beim Singen zu tun hat, mit der Mundstellung und ggf. den sog. "Sängerbäckchen" ;-))
Die Anweisung "Mach mal das Gaumensegel auf" hab ich persönlich noch nie gehört oder verwendet.
Vielleicht lieg ich auch komplett falsch mit dieser Übersetzung?

Ach so ne, Kenshi sagt "Gaumensegel zu". Hmmmm, so würde ich es jetzt erst recht nicht nennen und wenn ich mir Felixsch so anhöre komm ich da auch nicht drauf. Klingt ein bisschen nasal, wie Bob Dylan, nur nicht ganz so krass ;-) John Lennon oder George Harrison haben auch einen ähnlichen Klang. Find ich übrigens nicht schlecht, das Hörbeispiel, auch wenn der Klang relativ eng ist. Das passt doch zum Stil.

Deine Übersetzung trifft es aber schon ziemlich genau. All das bewirkt i.d.R. Kelhopf runter + Gaumensegel hoch (=zu). Nasal wird der Klang genau dann, wenn man mit Vordersitz, aber eben ohne hintere Weite singt.

 

[Shana]

Genau
Gaumensegel "hoch", das leuchtet mir ein. Wobei es auch keine effektive Anweisung ist ;-)
Es führt es zu einem weitaus "klassischeren" und offeneren Klangbild.

 

[broeschies]

Genau
Gaumensegel "hoch", das leuchtet mir ein. Wobei es auch keine effektive Anweisung ist ;-)
Es führt es zu einem weitaus "klassischeren" und offeneren Klangbild.

Ja, hoch bedeutet halt auch zu (auch wenn es nicht ganz luftdicht ist). Das "klassische" Klangbild entsteht aber hauptsächlich durch den tieferen Kehlkopf. Das Heben des Gaumensegels geht halt Hand in Hand mit dem Senken des Kehlkopfes, die Klassiker senken aber ein gutes Stück mehr als Rock/Pop-Sänger (wodurch die hintere Weite noch größer wird). Dennoch ist das Senken (und damit auch das Heben des Gaumensegels) auch in Pop/Rock von Nöten, um auf hohen Tönen nicht nasal zu werden oder die Kehle zu eng zu machen.

 

[Shana]

Das weiß ich doch, ich arbeite nicht erst seit gestern als Gesangslehrerin und habe in diesem Leben schon viel gesungen ;-) Die Frage ist eher, ob das der Threadersteller weiß und ob er überhaupt etwas mit dem Hinweis anfangen könnte. Wenn er ein reiner Autodidakt ist wage ich das zu bezweifeln. (Das hab ich grad nicht präsent).
Selbst wenn jemand theoretisch verstünde, was die Anweisung "Gaumensegel zumachen" bedeutet, wäre damit noch lange nicht geklärt, wie man das dann tatsächlich umsetzt, wie es sich anfühlt und wie es dann klingen soll.

 

[Bell]

Ach so. Statt zu war hoch gemeint.
Das könnte in der Tat zu verheerenden Mißverständnissen führen

 

[Foxx]

Ach Leute... Ich trau dem User eine gewisse Erfahrung mit Google zu.

http://lmgtfy.com/?q=Gaumensegel

Jo und dann? Dann weiß derjenige, was ein Gaumensegel ist. Daraus wird aber dann noch keine Umsetzung der Anweisung. Ich würde mal stark anzweifeln, dass jeder sofort die nötige Sensorik und Motorik aufweist, um sowas willkürlich zu machen.

Und dass du das schon mehrmals beschrieben hast, kann der TE auch nicht wissen.

 

[Shana]

Hey,

iIch bekomme keine Dynamik und keine richtige Lautstärke in den Gesang.

Nachdem wir jetzt die Definition einigermaßen geklärt haben hatte Kenshi aber nicht ganz unrecht. So wie du singst machst du dein Instrument einfach sehr klein. Du verschiebst den Klang durch eine hohe Kehle und ein flaches Gaumensegel in einen ganz kleinen Raum im Mund/unter der Nase vorne. (Ich versuch das mal zu beschreiben). So singen viele, auch die genannten sehr berühmten und künstlerisch begnadeten Herren Lennon und Harrison. Bob Dylan hat es auf die Spitze getrieben, dann klingt es nölig. Soll heissen: Ich finde nicht, daß du stilistisch ganz daneben liegst, aber du kannst logischerweise mit einem konstant so kleinen Instrument keine große Dynamik und Lautstärke erwarten. Diese entwickelt sich in der Tat erst aus einem Instrument mit mehr Weite und Klangraum. Vorausgesetzt die Atemverstärkung würde ebenfalls schon richtig eingesetzt werden. Für ein kleines Instrument brauchst du weniger Kraft, dafür bekommst du weniger Output. Wenn du also wirklich willst, daß sich mehr Power bei dir entwickelt (und damit mehr Möglichkeit zur Dynamik) würde ich dir raten mal in ein paar Stunden (klassischen oder Musicalzentrierten) Gesangsunterricht zu investieren, da bekommst du eine Vorstellung über den Zusammenhang von Klangraumöffnung (Unter anderem das mit dem Gaumensegel) und Atem. Und dann kannst du immernoch entscheiden, je nach gewünschter Stilistik, wie du die Möglichkeiten sängerisch einsetzt. Ein guter Sänger kann sein Instrument verkleinern, ein sängerischer Laie in den allermeisten Fällen aber nicht sein Instrument vergrößern, denn dafür braucht es gewisse Voraussetzungen. Diese kommen nicht vom googeln ;-) sondern durch entsprechende Ausbildung und Übung. Ist auch irgendwie gut so, denn wenn alle in dieser Hinsicht Naturtalente wären wüsste ich nicht, wie ich mein Geld verdienen sollte ;-) Die Prinzipien sind einfach, aber sie zu erlernen erfordert Hingabe, wie eben alles, was mit dem Körper zu tun hat.

 

[Shana]

Übrigens fände ich als Anweisung "Gaumensegel zu" schon alleine deshalb nicht optimal, weil das Wort "zu" auch Enge und Geschlossenheit impliziert. Erreichen wollen wir aber das Gegenteil nämlich Öffnung und Weite. "Gaumensegel hoch" wäre schon etwas besser, aber der sängerische Laie hätte auch davon nicht viel. Im schlimmsten Falle würde sich alles in Kehle und Mundraum verengen. Das ginge nur mit der korrekten direkten Anleitung im Unterricht. Ich habe gerade mal probiert einer (fortgeschrittenen) Schülerin den Hinweis auf das Gaumensegel zu geben. Dadurch wurde aber spontan erstmal nichts besser. Daher bevorzuge ich die Anweisung "hinterer Raum" oder "Tiefstellung" nach unten/hinten oder die Vorstellung, daß der Ton nach hinten so viel Platz braucht wie ein Alienkopf. Für einen klassischen Klang hilft dann zusätzlich noch die konseqent schmale Mundstellung mit Sängerbäckchen, um das Gaumensegel zu heben. Von "schließen" würde ich aber im Untericht nicht sprechen.

 

[Bell]

Ich auch nicht.

 

[Foxx]

Ich nehme an, dass Kenshi von "zu" gesprochen hat, weil das hochgestellte Gaumensegel die Nasenhöhle verschließt.

 

[broeschies]

Das weiß ich doch, ich arbeite nicht erst seit gestern als Gesangslehrerin und habe in diesem Leben schon viel gesungen ;-) Die Frage ist eher, ob das der Threadersteller weiß und ob er überhaupt etwas mit dem Hinweis anfangen könnte. Wenn er ein reiner Autodidakt ist wage ich das zu bezweifeln. (Das hab ich grad nicht präsent).
Selbst wenn jemand theoretisch verstünde, was die Anweisung "Gaumensegel zumachen" bedeutet, wäre damit noch lange nicht geklärt, wie man das dann tatsächlich umsetzt, wie es sich anfühlt und wie es dann klingen soll.

Das hab ich auch nicht bezweifelt Ich wollte damit nur sagen, dass es nicht zwangsläufig zu einem "klassischen" Klang führt, wenn man das Gaumensegel hebt.

Ich denke mal, dass die Verwendung von "schließen" eher aus der Richtung von Pop/Rock kommt, wo viel mit Twang gearbeitet wird. Da ist der Hauptzweck eher das Verhindern von Nasalität, somit vielleicht anschaulicher wenn man sagt: "Mach die Verbindung zur Nase zu". In der Klassik ist natürlich der runde Klang und die damit verbundene Vorstellung von Weite und einem möglichst großen Raum hinter der Zunge wichtig, wodurch heben wohl die günstigere Ausdrucksweise ist.

Wobei ich persönlich den Begriff Heben auch allgemein intuitiver finde. Letztendlich ist wie hier schon öfter gesagt wurde, beides nicht sonderlich hilfreich für die Praxis.

 

[broeschies]

Um nochmal was konstruktives zum eigentlichen Topic beizutragen: Versuch mal folgende Übung:

"singe" zunächst ein stimmhaftes "w", also "wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww". Achte dabei darauf, in welcher Stellung deine Lippen sich befinden. Wenn du das "w" gut halten kannst, dann sollte nur etwa das mittlere Drittel deiner Lippen geöffnet sein. Die Ränder sind wie "aneinander geklebt". Bilde nun aus dieser Stellung heraus ein "u", also "wwwwwwwwwwwwwuuuuuuuuuuuu" und halte das "u". Dabei sollte sich die Stellung deiner Lippen nicht verändern.

Stelle dir dann vor du würdest den Ton auf dem du das "u" singst ganz ganz "klein" machen auf einen winzigen Punkt zwischen deinen Lippen konzentriert. Gleichzeitig (und das ist sehr wichtig) stellst du dir vor, dass dieser kleine Ton seine "Größe" dadurch erhält, dass er in einem gigantischen Resonanzraum hinter deiner Zunge (oder zwischen den Ohren) resoniert. Verlagere aber dabei nicht den gesamten Ton in diesen "hinteren Raum". Der eigentliche Ton ist vorne ganz klein an den Lippen (alternativ an den vorderen Schneidezähnen), nur die Resonanz befindet sich weiter hinten.

Du kannst dann versuchen andere Vokale zu singen. Versuche dabei immer das Prinzip beizubehalten: Möglichst kleine Mundöffnung wie beim "wwwww", aber große Resonanz im "hinteren Raum". Wenn du ein Gefühl für das Konzept "kleiner Ton vorne, große Resonanz hinten" bekommst, musst du auch nicht mehr explizit auf die Mundstellung achten.

 

[Bell]

Um mehr hintere Weite zu erreichen, kann man verschiedene Übungen oder Vorstellungen nutzen, z.B. auch großes Staunen, das Einsaugen eines köstlichen Dufts, die Vorstellung eines unterdrückten Gähnens während des Singens.... meine frühere Lehrerin sprach von einem großen, breiten Lächeln hinten im Rachen, das war mal sehr hilfreich für mich.

Nur glaube ich, daß felixsch zum jetzigen Zeitpunkt nicht soviel damit anfangen kann. Zunächst muß ja sein "Instrument Stimme" von Grund auf aufgebaut werden. Es zum momentanen Zeitpunkt in lauter Einzelteile zu zerlegen, würde m.E. nicht viel bringen. Ein gutes Körpergefühl zu entwickeln - und das fängt bei der Atmung an - und mit den verschiedenen Klangmöglichkeiten zu experimentieren, wäre z.B. ein Anfang.... das könnte auch die noch etwas wackelige Intonation verbessern. "Gaumensegel zu", "Ton in die Nase schieben", "Ton in die Schneidezähne singen"... alles schön und gut, aber das kriegt man ohne Anleitung, ohne daß es jemand vormacht, als Anfänger kaum hin. Oder man macht es falsch und merkt es nicht. Weil z.B. der Unterkiefer nicht locker genug ist - es gibt viele Fehlerquellen.

 

[Tonja]

Daher bevorzuge ich die Anweisung "hinterer Raum" oder "Tiefstellung" nach unten/hinten oder die Vorstellung, daß der Ton nach hinten so viel Platz braucht wie ein Alienkopf.

Aufgrund meiner eigenen ganz schlechten Erfahrungen finde ich es extrem wichtig, dass man, wie oben beschrieben, das Ganze immer als "Raum in alle Richtungen" wahrnimmt. Meine frühere GL hat keine dem entsprechenden Anleitungen gegeben. Zwar hat sie nicht die Begriffe "Gaumensegel/weicher Gaumen" verwendet, sondern, wenigsten ein bisschen anschaulicher (aber leider als einziges!), gesagt, man müsse hinten die "Kuppel anheben". Das wäre als Teil des Ganzen natürlich korrekt, hat, als einzige Anweisung, bei mir aber dazu geführt, dass ich immer nur versuchte den Raum in diese Richtung zu erweitern. Ich war dadurch oft sehr verkrampft, habe es sogar noch geschafft irgendwie den harten Gaumen etwas runterzudrücken (relativ gesehen ist der weiche dadurch dann ja auch erhöht ). Diese Verkrampfung hat sich mit der Zeit auch auf weitere Bereiche wie das Kiefergelenk ausgeweitet - eine ganz unschöne Sache!

Dabei ist diese grosse hintere Weite in alle Richtungen, inkl. der locker-tiefen Kehle, in der Klassik das tägliche Brot und es gibt eine Vielzahl an Bildern, Vorstellungen und Hilfsbewegungen, die eingesetzt werden können um dies zu erreichen.

Möglichst kleine Mundöffnung wie beim "wwwww", aber große Resonanz im "hinteren Raum".

Dieses "hinten weiter Raum, vorne kleine Lippenöffnung" wird auch beim klassischen Singen oft anwendet. Nicht in der Höhe, dort muss man auch vorne viel öffnen, aber in der Mittellage und Tiefe. Dabei hilft dann, zumindest bei uns kopfresonanzigen Klassikfrauen, auch noch die Vorstellung: der Ton steigt in diesen unteren Lagen im Kopf auf und wird gar nicht zum Mund rausgelassen.

"Gaumensegel zu", "Ton in die Nase schieben", "Ton in die Schneidezähne singen"... alles schön nd gut, aber das kriegt man ohne Anleitung, ohne daß es jemand vormacht, als Anfänger kaum hin. Oder man macht es falsch und merkt es nicht. Weil z.B. der Unterkiefer nicht locker genug ist - es gibt viele Fehlerquellen.

Das glaube ich auch. Sich irgendwelche kleine Teilbereiche der Gesangstechnik rauspicken und diese ohne Anleitung versuchen zu üben, dass das oft daneben geht liegt auf der Hand! Und: natürlich kann man nicht alles gleichzeitig lernen, aber es gibt gewisse Körpervorgänge beim Singen, die darf man einfach nicht auseinander nehmen weil sie nur als einheitliches Gesamtes funktionieren können!

 

[Shana]

Aufgrund meiner eigenen ganz schlechten Erfahrungen finde ich es extrem wichtig, dass man, wie oben beschrieben, das Ganze immer als "Raum in alle Richtungen" wahrnimmt. Meine frühere GL hat keine dem entsprechenden Anleitungen gegeben. Zwar hat sie nicht die Begriffe "Gaumensegel/weicher Gaumen" verwendet, sondern, wenigsten ein bisschen anschaulicher (aber leider als einziges!), gesagt, man müsse hinten die "Kuppel anheben". Das wäre als Teil des Ganzen natürlich korrekt, hat, als einzige Anweisung, bei mir aber dazu geführt, dass ich immer nur versuchte den Raum in diese Richtung zu erweitern. Ich war dadurch oft sehr verkrampft, habe es sogar noch geschafft irgendwie den harten Gaumen etwas runterzudrücken (relativ gesehen ist der weiche dadurch dann ja auch erhöht ). Diese Verkrampfung hat sich mit der Zeit auch auf weitere Bereiche wie das Kiefergelenk ausgeweitet - eine ganz unschöne Sache!

Du hast Recht und die Anweisungen können sich verändern und variieren je nachdem, wer vor einem steht. Wenn sich das bei dir so ausgewirkt hat hätte sie möglicherweise ihre Strategie ein wenig verändern müssen.

 

[broeschies]

Dieses "hinten weiter Raum, vorne kleine Lippenöffnung" wird auch beim klassischen Singen oft anwendet. Nicht in der Höhe, dort muss man auch vorne viel öffnen, aber in der Mittellage und Tiefe. Dabei hilft dann, zumindest bei uns kopfresonanzigen Klassikfrauen, auch noch die Vorstellung: der Ton steigt in diesen unteren Lagen im Kopf auf und wird gar nicht zum Mund rausgelassen.

Ja, das habe ich glaube ich von David Jones (also auch einem Klassiker). Nennt man soweit ich weiß "gedeckt" singen. Bei Männern ist das gerade auf hohen Tönen wichtig, weil die ja (in der Klassik) anders als die Frauen nicht in die Randstimme gehen. Der Mechanismus, der durch dieses "gedeckte" singen aktiviert wird entspricht mMn dem Twang in der Rock/Pop-Musik. In Rock/Pop kann dieser Mechanismus auch in der Randstimme weiter verwendet werden, in der Klassik wird das normal nicht gemacht, da muss man dann tatsächlich "vorne aufmachen".

Mit der Vorstellung, dass der Ton gar nicht aus dem Mund kommt singe ich eigentlich immer (als Mann singe ich ja auch immer in tieferen Lagen ), der Ton kommt bei mir etwa aus der Stirn. Überhaupt finde ich viele Vorstellungen aus der Klassik wesentlich hilfreicher als das, was von "moderneren" Ansätzen so verwendet wird. Das ist einem Anfänger aber erst recht extrem schwer beizubringen (also Ton nicht aus dem Mund).

- - - Aktualisiert - - -

Die Analogie zum Instrument von Shana finde ich auch sehr schön. Sagen wir mal so: zu viel Konzentration auf den hinteren Raum klingt wie eine Tuba: voll und bauchig aber ohne Klarheit und Durchsetzungsfähigkeit. zu viel Konzentration auf den Vordersitz klingt wie eine kleine Tröte, Durchsetzungsfähig aber unangenehm quäkend. Ein ausgeglichener Stimmsitz klingt wie ein Saxophon: ein schönes, volles Timbre aber gleichzeitig durchsetzungsfähige Klarheit.

 

[Bell]

Mit der Vorstellung, dass der Ton gar nicht aus dem Mund kommt singe ich eigentlich immer (als Mann singe ich ja auch immer in tieferen Lagen ), der Ton kommt bei mir etwa aus der Stirn.

Da bist du nicht der einzige, und das tun auch nicht nur Männer. Ich singe auch immer mit dieser Vorstellung. Die Töne kommen aus der Stirn bzw. kullern aus den Augen - das habe ich im klassischen GU so gelernt und bis heute beibehalten.

 

[Tonja]

@broeschies und Bell

Empfinden tue ich die Töne in der Höhe natürlich schon auch im Kopf (je nach Höhe Stirn bis Scheitelbereich resp. ganze obere Kopfhälfte). Aber dieses Gefühl, den Ton, bei kleiner Mundöffnung (in Übungen auch mal mit fast geschlossenen Mund), vollständig im Kopf "einzuschliessen", das geht nur in tieferen Lagen. In der Höhe muss ich schon mit der Vorstellung arbeiten, ich lasse den Ton vollkommen raus. Täte ich das nicht, dann würde er mickrig. Aber Empfindungen sind ja ohnehin was ganz subjektives.