Kirchentonleitern - Klangcharakteristik/Akkordfolgen?

[tomkro]

HEY

Jaa, ich weiß die Kirchentonleitern wurden schon oft im Forum besprochen, aber ein paar Fragen konnte ich mir selber dann doch nicht beantworten..

Zum einen wäre da zum Beispiel die Klangcharakteristik der verschiedenen Modi. Wenn ich die rauf und runter spiele merkt man das auch deutlich, wenn ich aber jedoch soliere, und verschiedene Noten spiele, merk ich davon nicht mehr viel... Was genau muss man beachten wenn ich mit den Modi soliere? Mein Problem ist schwer zu beschreiben, aber kann ich da auch benden, und Hammer-on bzw. Flick offs machen? UNd wenn ich in der Pentatonik spiele, spiele ich ja manchmal nur 3 Noten, schnell hintereinander auf 2 Saiten oder so, geht das bei den Modi auch oder geht da die Klangcharakteristik verloren?

2. Frage eigentlich ganz simple, ich kann schon jeden Modi von C-Dur über C-Dur bzw. A-Moll Akkordfolgen spielen oder? Weil auf diversen anderen Seiten wurde das verneint...

Vielen Dank schon mal im voraus,

Grüße tom!

 

[MOB]

hallo tomkro, willkommen im board

wenn Du sie rauf und runter spielst, beginnst Du ja auch mit dem ersten ton. die tonfolge mit ihren beiden halbtonschritten kommt im richtigen "abstand". das ergibt diese charakteristik. im solo spielst Du vielleicht in einer dieser skalen, aber Du beginnst nicht auf deren ersten ton. bewegst Du Dich z.b. in der ionischen und beginnst Dein solo auf dem a daraus, ist es aeolisch. dann kommt es natürlich auch auf die begleitung an. je nach dem in welchem kontext die zum solo steht entstehen unterschiedlich farben. wichtig sind die halbtonschritte, oder zumindest ich orientiere mich sehr stark danach. so kann man sehr schnell über den begleitton dur, moll oder auch harm. moll spielen. wenn Du z.b. nur zwei töne spielst, ergeben die mit der begleittung einen dreiklang, also akkord. je nachdem, wie der "abstand" dieser töne ist, ergibt sich die farbe.

ja, recht laienhaft, aber vielleicht bringt es Dir trotzdem etwas. so in etwa gehe ich damit um.

gruß

ps: nicht soviel in theorie denken. das ohr ist wichtiger...

 

[tomkro]

Hey! Danke

Vielen Dank für die Antwort! Hat mir weitergeholfen! Vermutlich ist das beste wirklcih das ausprobieren der Skalen

Gruß, Tom

das ist bei mir aber leider noch nicht so gut geschult

 

[Philmaster]

Ein Denkfehler, den viele am Anfang machen ist folgender:

"Über C-Dur kann ich C-Ionisch, D-Dorisch, E-Phrygisch, F-Lydisch, G-Mixolydisch, A-Aeolisch und H-Lokrisch spielen, aber bei Lokrisch muss man aufpassen, das klingt etwas schräg."

Wenn ich so denke, spiele ich immer die gleiche Skala, fange halt nicht vom Grundton an, aber der Klang bleibt.
Recht einfach ausgedrückt ist das wichtige der Abstand der einzelnen Skalentöne zum Grundton und der ist in dem Fall das C.

Wenn ich ernsthaft anders klingen will, muss ich vom Grundton aus denken. Im obigen Beispiel also das C.

Hart vereinfachte merksätze:

1. Über einen C-Durakkord kann ich C-Ionisch, C-Lydisch und C-Mixolydisch spielen.
2. Über einen C-Mollakkord kann ich C-Aeolisch, C-Dorisch und C-Phrygisch spielen.

Das kommt daher, das in jeder dieser Skalen ein C-Dur-, bzw ein C-Moll-Dreiklang enthalten ist. Die weiteren Skalentöne sind erweiterungen und geben den Modi ihre Farben.
Betrachten wir die "Dur-Skalen":
Wenn wir sagen, dass C-Ionisch unser Ausgangspunkt ist, fällt uns, wenn wir diese mit den andern beiden Skalen vergleichen auf, dass sie sich nur um einen Ton unterscheiden.
C-Lydisch hat eine übermäßige Quarte und Mixolydisch hat eine kleine Septime.

Bei den "Moll-Skalen":
Hier benennen wir A-Aeolisch als Ausgangsskala. Im Vergleich mit den anderen sehen wir hier, dass A-Dorisch eine große Sexte hat und A-Phrygisch eine kleine Sekunde.

Das kann man in der Theorie rauf und runter lernen, die Ohren müssen auch geschult werden, um das ganze vernünftig ins Spiel zu bringen.


Tipp:
Nimm dir einen Schlagzeuggroove und spiele darüber nur einen Basston, z.B. ein C.
Das lässt du dann in Endlosschleife laufen, während du nach und nach die verschiedenen Modi ausprobierst. Natürlich immer vom Grundton C ausgedacht.
Achte dabei besonders auf die Unterschiede im Sound.
Spiele zum Beispiel abwechselnd C-Ionisch und C-Lydisch über diesen einen Basston, der Unterschied sollte dir förmlich ins Gesicht springen.

Ich hoffe, ich konnte ein bisschen helfen, wenn nicht, frag weiter oder bemühe die Suchfunktion, ich glaube es gibt recht viel zu dem Thema.

 

[PiEsPi]

Hallo tomkro,
mir hat folgende Anschauungsweise geholfen (am Beispiel C-Dur und Startton C):

C-Dur = C-ionisch
Bb-Dur = C-dorisch
Ab-Dur = C-phrygisch
G-Dur = C-lydisch
F-Dur = C-mixolydisch
Eb-Dur = C-aeolisch
Db-Dur = C-loktrisch

Der Gedankengang dahinter: Wenn z.B. D-dorisch C-Dur mit Startton D ist, dann muss C-dorisch rauskommen, wenn man den Intervall zu D in die andere Richtung spiegelt (-2HT = Bb-Dur). Das Prinzip funktioniert übrigens auch mit jeder anderen Tonleiter...

 

[S.Tscharles]

Das stimmt schon, ....

aaaaber weil das möglicherweise wieder neue Fehlerquellen gibt, würde ich eher empfehlen, in C-Dur zu bleiben. Die Tonleiter dürfte am vertrautesten sein, und wenn man da die Starttöne und die Oktave wechselt, also erst C-C, dann D-D etc. spielt, kriegt man die Angelegenheit möglicherweise etwas leichter gebacken. Vor allem dann, wenn man die Tonleitern anfangs nur aufwärts spielt (von wegen den Ohren)!

Wichtig ist bei den Modi oder meinetwegen auch Kirchentonleitern die Phrasierung, und ein klein wenig auch das Tempo, mit dem man die Sache durchspielen kann, weil erst damit die Sache Hand und Fuß bekommt. Wenn man die Modi nämlich langsam in Achteln oder vielleicht sogar noch in Vierteln durchspielt, kommt man nie drauf, wie es klingen könnte/soll. Wichtig ist das Herausarbeiten/Betonen des Starttones und der Halbtonschritte und bei manchen eben auch der siebte und achte Ton, und gaaaaanz wichtig ist, daß man schön in einer Oktave bleibt, und nicht darüber hinausgeht, wie das bei vielen Videos im Netz zu sehen ist.

Deswegen würde ich keine allzu großen Sprünge mit den Tonarten machen, weil das vom eigentlichen Thema ablenkt.


Eine kurze Abhandlung zu der Thematik findet sich auch da http://www.karl-jürgen--klimke.de/Modi.html, dazu gibt es dann auch Videos, bei denen aber die Tonqualität aus irgendwelchen Gründen nicht die Beste ist. Aber für die Vermittlung, um was es hier geht, sollte es reichen. Inhalte zählen, nicht Verpackung!

 

[jafko]

HEY

Zum einen wäre da zum Beispiel die Klangcharakteristik der verschiedenen Modi. Wenn ich die rauf und runter spiele merkt man das auch deutlich, wenn ich aber jedoch soliere, und verschiedene Noten spiele, merk ich davon nicht mehr viel...

Das liegt daran, dass du beim solieren in Wahrheit gar keine Modi spielst, weil das wahrgenommene tonale Zentrum nicht verändert wird. Die Begleitung ändert ja in der Regel die Tonart nicht. Wenn also die Tonart C-Dur erklingt und du beim Em mit den Tönen von E-Phrygisch solierst, spielst du trotzdem C-Dur, nur halt vom e aus. Um E-Phrygisch zu hören, muss auch das E als Grundton der Tonart und nicht nur des Stufenakkordes wahrgenommen werden.

 

[turko]

JA. Oder ... von der anderen Seite aufgezäumt ... Du probierst mal, über einen tonikalen C-Dur Akkord C-Lydisch oder C-Mixolydisch zu spielen. DANN hörst Du, wie die Modi verschieden klngen. Mach´ Dir auch bewußt, welche die für jeden Modus jeweils klangentscheidenden Töne sind ...

LG, Thomas

 

[chaos.klaus]

Man muss nicht alle Töne des Modus ausspielen. Jeder Modus hat charakteristische Töne die ihn auszeichen. (Stichwort: Charakteristische Intervalle)

Wenn man die Skala vom Grundton aus in Terzen zählt (1 - 9 - 3 - 11 - 5 - 13 - 7) ergeben sich folgende charakteristische Intervalle.

Dur-Skalen:
lydisch - #11
ionisch - 11
mixolydisch - b7

Mollskalen:
dorisch - 13
äolisch - b13
phrygisch - b9
lokrisch - b5

Wenn ich modal improvisieren will, dann benutze ich diese charakteristischen Töne um den Klang des jeweiligen Modus zu erzeugen.

Modal improvieren geht aber auch eigentlich nur wenn der Akkord lang genug erklingt um genug Töne der Skala unterzubringen, also der Akkord selbst als kurzzeitiges tonales Zentrum aufgefasst werden kann. Sonst ist es einfach ein Akkord mit seiner harmonischen Funktion und die Töne die ich spiele sind entweder Akkordtöne oder irgendwelche Tensions.

Alternativ kann ich natürlich auch über einen kurz erklingenden Akkord ganz viele Töne spielen, so dass die Skala als solches zu hören ist ... das ist aber nicht zwangsläufig geil.

 

[tomkro]

Woah, danke für die vielen Antworten!!!

ok, hab mir das jetzt alls durchgelesen, und komm dem Verständnis der Modi schon ein ganzes Stück näher...
Jedoch:

Hart vereinfachte merksätze:

1. Über einen C-Durakkord kann ich C-Ionisch, C-Lydisch und C-Mixolydisch spielen.
2. Über einen C-Mollakkord kann ich C-Aeolisch, C-Dorisch und C-Phrygisch spielen.

Ich dachte über eine C-dur Akkordfolge kann ich das gar nicht spielen, weil zum Beispiel C-Lydisch ja ganz andere Töne beinhaltet al C-dur... Was anderes wäre wenns heißen würde F-Lydisch... Das versteh ich nicht so ganz..


2tens...

C-Dur = C-ionisch
Bb-Dur = C-dorisch
Ab-Dur = C-phrygisch
G-Dur = C-lydisch
F-Dur = C-mixolydisch
Eb-Dur = C-aeolisch
Db-Dur = C-loktrisch

Der Gedankengang dahinter: Wenn z.B. D-dorisch C-Dur mit Startton D ist, dann muss C-dorisch rauskommen, wenn man den Intervall zu D in die andere Richtung spiegelt (-2HT = Bb-Dur). Das Prinzip funktioniert übrigens auch mit jeder anderen Tonleiter...

Meinst du damit das wenn man D-dorisch mit startton c spielt, es C-dorisch ist? Weil dann würde ich auch das obrige verstehen. Wobei das ziemlich unlogisch wäre, da es ja dann wieder die normale C-Dur wäre...


Das wären im Moment alle Fragen die offen bleiben, und die Charakterstischen Intervalle wollt ich mir sowieso demnächst mal reinziehen

Gruß, Tom

 

[turko]

Ich dachte über eine C-dur Akkordfolge kann ich das gar nicht spielen, weil zum Beispiel C-Lydisch ja ganz andere Töne beinhaltet al C-dur... Was anderes wäre wenns heißen würde F-Lydisch... Das versteh ich nicht so ganz..

C-ionisch hat nur EINEN anderen Ton als C-lydisch. Und genau darum ging es mir. Lerne kennen und wissen, wo die harmoniebestimmenden Töne der verschiedenen Modi jeweils liegen, und benütze sie, wenn Du Spannung, Farbe und überraschende Klänge erzeugen willst.

 

[tomkro]

Ok... also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, spiele ich dann ja gar keine skalen die eindeutig zur tonart der akkordfolge gehören?

 

[turko]

Du stellst die Fragen so, als ob Du eindeutige Antworten mit einem Absolutheitsanspruch erwarten würdest. Diese Erwartung ist gefährlich weil trügerisch ...

Es kommt darauf an, was Du WILLST. Hat der Song Akkorde, die streng in der Tonart bleiben (diatonisch), und willst Du beim Improvisieren streng in der Tonart bleiben, dann ergeben sich bei der Zusamenstellung des zur Verfügung stehenden Ton-Pools zwangsläufig die "normalen" Kirchentonarten (also Ionisch, Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, Äolisch, Lokrisch), die ja allesamt Modi, also Varianten, der ionischen Durtonleiter sind und allesamt die selben Töne beinhalten.

ABER: Wer will das schon ? Weder gibt es (kaum) einen Song, der streng diatonisch bleibt, noch will der Improvsierende Musiker sich die Möglichkeiten einer Erweiterung der melodischen Möglichkeiten nehmen ... also weicht er auf Skalen aus, (und schon der Songschreiben ist wahrscheinlich auf Akkorde ausgewichen), die chromatisch, also nicht-diatonisch, sind, um so dem Ganzen mehr Farbe und Spannung zu geben.

Noch Fragen ?

LG, Thomas

 

[tomkro]

Ok, das hat mir jetzt wieder weitergeholfen, Danke.

Nur noch kurz als zusammenfassung, ich kann über C-Dur Akkordfolge C-Ionisch, D-Dorisch, E-Phrygisch, F-lydisch... etc. spielen, aber ich kann auch C-lydisch und C-mixolydisch spielen, wenn ich den Tönen die nicht in C-Dur sind, ausweiche um so wiederrum eine ander Klangfarbe zu erzielen, weil die Intervalle ja wieder anders sind als bei F-lydisch?

Gruß, Tom

 

[langhaar!]

Hart vereinfachte merksätze:

1. Über einen C-Durakkord kann ich C-Ionisch, C-Lydisch und C-Mixolydisch spielen.
2. Über einen C-Mollakkord kann ich C-Aeolisch, C-Dorisch und C-Phrygisch spielen.

Ich dachte über eine C-dur Akkordfolge kann ich das gar nicht spielen, weil zum Beispiel C-Lydisch ja ganz andere Töne beinhaltet al C-dur... Was anderes wäre wenns heißen würde F-Lydisch... Das versteh ich nicht so ganz..

Der Merksatz spricht von einem C Dur Akkord(!) nicht von einer C-Dur Akkordfolge.

 

[tomkro]

Oh, war ich wieder zu schnell mit dem lesen...

Also über eine C-Dur Akkordfolge dann nur die Modes von C-Dur, also F-lydisch, EPhrygisch, G-Mixolydisch etc..., und über C-Dur Akkord die C-Modes(C-Mixolydisch, C-Lydisch, C-Phrygisch etc...)?

Tut mir leid das ich so oft nachfragen muss, aber das muss 100% sitzen ^^

Gruß, Tom

 

[langhaar!]

und über C-Dur Akkord die C-Modes(C-Mixolydisch, C-Lydisch, C-Phrygisch etc...)?

Nicht wirklich. Über einen C-Dur Akkord phrygisch spielen, dann beisst sich die Dur mit der Moll Terz.
Über einen C-Dur Akkord spielst du die Modi, die auch die Töne des C-Dur Akkords enthalten: also ionisch, lydisch und mixolydisch.
Probier's doch einfach mal aus...

 

[tomkro]

Ok, wieder zu schnell was gepostet. ^^ also nur die Modi die im Merksatz enthalten sind logischerweise, und der rest stimmt was ich vorher gepostet habe?

 

[CUDO II]

Hi Tom,

es gab nun schon etliche Antworten auf Deine Eingangsfrage, aber aus dem Wortlaut
Deiner 2 letzten Posts schließe ich, dass der Groschen bei Dir immer noch nicht
gefallen ist.

Zum einen wäre da zum Beispiel die Klangcharakteristik
der verschiedenen Modi.

Die 2 Ausgangsmodelle zum Abgleichen der Klangcharakteristik der übrigen Modi
sind Ionisch und Aeolisch.
Also, die zwei duralen Modi Lydisch und Mixolydisch werden mit Ionisch abgeglichen
und die drei Mollare Dorisch, Phrygisch und Lokrisch mit Aeolisch.
D.h. der charakteristisch Ton der Lydisch charakterisiert ist die übermäßige
Undezime, da sich Lydisch durch diese von Ionisch unterscheidet.
Der Charakteristische Ton von Mixolydisch ist die kleine Sept, da sich Mixolydisch
durch diese von Ionisch unterscheidet usw. usf..

Wenn ich die rauf und runter spiele merkt man das auch
deutlich, wenn ich aber jedoch soliere, und verschiedene Noten spiele, merk ich
davon nicht mehr viel

Um die Klangcharakteristik eines Modus hervorzuheben, musst Du natürlich
irgendwann irgendwie den charakteristischen Ton mit ins Spiel bringen.
Im folgenden Beispiel kommt er nur ein enizige mal vor, aber das reicht um den Modus zu bestimmen.

http://www.youtube.com/watch?v=Dau2_Lt8pbM

Was denkst Du was für ein Modus das ist.

.. Was genau muss man beachten wenn ich mit den Modi soliere?

Zunächst solltest Du auf keinen Fall immer mit dem Grundton beginnen. Vielmehr solltest Du wenn möglich auf dem Grundton aufhören.
Das tonale Zentrum einer Melodie wird durch das Spielen der Akkordtöne 1, 3 und 5 auf schwere Taktteile und deren längere Dauer festgelegt. Die restlichen 4 Töne, inklusive der charakteristische Ton, sollen als Durchgangstöne dienen.
Also - wichtige Punkte in Deiner Melodie sollten durch Grundton, Terz oder Quinte dargestellt werden, und zwar als lange liegende Töne auf schweren Takteilen.

UNd wenn ich in der Pentatonik spiele, spiele ich ja manchmal nur 3 Noten, schnell hintereinander auf 2 Saiten oder so, geht das bei den Modi auch oder
geht da die Klangcharakteristik verloren?

Alle Modi beinhalten auch Pentatonische Tonleitern. Die Schwierigkeit besteht darin, dass die pentatonischen Tonleitern entweder den charakterischten Ton oder eben 1, 3 und 5 beinhalten.
Somit ist es unmöglich mit einer einzigen Pentatonik eine Kirchentonart vollständig darzustellen.
Ich würde zunächst davon absehen.

2. Frage eigentlich ganz simple, ich kann schon jeden Modi von C-Dur über C-Dur

bzw. A-Moll Akkordfolgen spielen oder? Weil auf diversen anderen Seiten wurde das

verneint...

Bei dieser letzten Frage muss ich nochmal groß ausholen.

ACHTUNG!!!
Es gibt 2 vollkommen unterschiedliche Anwendungsgebiete von Modi.

1.) Ein Modus dient als sogenannte Chordscale.
Beispiel:
Du spielst einen Song in C Dur und irgendwann kommt der Akkord Am7 darin vor.
Am7 ist in C Dur ein leitereigener Akkord der auf der VI Stufe steht.
Um die Akkordstruktur (Terzaufbau, Terzschichtung) klar darzustellen bedient man sich Der C Dur Tonleiter, allerdings vom Ton "A" angefangen.
A ist der Grundton, B die None, C die Terz, D die Undezime usw. usf..
Man benutzt also die Tonfolge von A bis a um sich den Akkord mit seinen ganzen Optinostönen klar zu machen.
Zufälligerweise ist diese Chordscale (Tonleiter zur Erklärung des Akkordaufbaus auf einer bestimmten Stufe) identisch mit einer Kirchentonart - in diesem Falle Aeolisch.
Die Chordscale A Aeolisch hat aber eigentlich mit dem modalen Spiel auf einer Aeolischen Skala nichts zu tun. Sie ist nur ein technisches Hilsmittel zur Erklärung des Akkordaufbaus.

2.) Ein Modus dient als Tonreservoir eines kompletten Songs.
Hier spricht man von modaler Spielweise. Der Modus wird nicht gewechselt.
Jeder Modus hat dabei ihm eigene Kadenzen, die mit den charakteristischen Tönen zusammen hängen.

Also lerne die 2 Fälle zu unterscheiden!

 

[tomkro]

Wow Danke!! Das hat mir jetzt aber wirklich alle offenen Fragen beantwortet!! Danke Leute!

Gruß, Tom