Welche Berechtigung hat eine TOM/STP-Konstruktion ggü. Wraparound und String-Through?

[The Spoon]

Seit längerem gehöre ich nun auch zur Fraktion, die gerne an den eigenen Gitarren rumbastelt und Hardware tauscht. Schnell kommt man da natürlich auch zu Brücke, die ja - wie man oft hört - einen wesentlichen Einfluss auf den Sound haben soll.
Unabhängig von den ganzen Materialien, die dabei zum Einsatz kommen sollen oder auch nicht, stellt sich mir mittlerweile die Frage nach der Konstruktion als solche. Immer wieder treffe ich auf Aussagen, eine Wraparound klänge direkter (und anderen positive Eigenschaften) als eine Tune-o-matic/Stop-Tailpiece-Konstruktion (z.B. hier). Häufig hört man das auch im Zusammenhang mit String-through-Saitenbefestigungen (z.B. hier). Die Quellen sind jetzt natürlich nicht repräsentativ, aber ihr wisst, denke ich, worum es geht; derartige Aussagen laufen einem immer wieder über den Weg. Das sind doch erstmal positive Eigenschaften; niemand will, dass die eigene Gitarre indirekt und kalt klingt sowie oder wenig Sustain hat.
Ich lese aber nie: "mit STP für einen [beliebiges positiv besetztes Adjektiv] Sound!" Trotzdem sind STP sehr weit verbreitet und wecken für gewöhnlich keine negativen Assoziationen. Klar, die alten Wraparounds kann man nicht justieren, das ist für die Oktavreinheit natürlich nicht sehr zuträglich und in manchen Kontexten (extremere Drop-Tunings, exakte Studioarbeit, ...) vllt. ein K.O.-Kriterium. Mittlerweile gibt es ja aber auch Wraparounds, bei denen dies möglich ist. Bei String-through-Konstruktionen entfällt das Problem ja sowieso.

Daher die Frage: Welche Daseinsberechtigung hat denn die TOM/STP-Variante überhaupt? Was ist an ihr besser? Sind ihr die beiden anderen Konstruktionen nicht überlegen?

Grüße Spoon

 

[smartin]

Ich versuche das mal ganz allgemein zu schildern um Dir die Möglichkeit zu geben Dir dein eigenes Bild zu machen.

Vom Prinzip her sind soziemlich ALLE Brückenkombinationen klanglich ziemlicher Murks - denn sie beeinflussen alle die Saitenschwingung. Das ist nicht ganz so schlimm wie es klingt, denn dafür geben sie uns die unglaublich vorteilhafte Möglichkeit der Einstellung von Oktavreinheit, Saitenhöhe, Saitenabstand und damit eben die totale Freiheit.

Wer sich in der klassischen Musik seiner Sache sicher ist, lässt sich von einem Instrumentenbau-Meister seit vielen hundert Jahren sein Instrument auf sich anpassen. Die Einstellbarkeit der Saitenhöhe und der Saitenabstände entfällt damit. Nun haben diese Instrumente keine Bünde, wodurch sie natürlich auch nicht oktavrein gemacht werden müssen. AAAABER was die klangübertragenden Elemente darstellt ist diese Kontruktion der klassischen Instrumente DAS, woran unser Ohr seit vielen Generationen gewöhnt ist. Die Bestmögliche Konstruktion für klangübertragung haben wir hier auch nicht, aber unser Ohr "will" genau diesen Sound.

Versuchen wir also einen möglichst angenehmen Klang zu erzeugen, können die Konstruktionen ebenfalls in die Bauart der klassischen Instrumente gehen. Das ist an sich kein Problem, aber die üblichen Gitarrenhersteller bauen eben für alle und da sind angepasste Brückenkonstruktionen nicht sinnvoll. Sie sollen einstellbar sein.

Gehen wir von der dynamik der Saitenschwingung aus, so ist ein möglichst steifes, spielfreies System mit Arretierung in den Dimensionen X, Y, Z, Rotation wichtig. Viele Brücken arretieren bereits schon ziemlich gut, nutzen aber oft den Saitenzug als Arretierungselement. Das taugt auch was, ist aber nicht ideal.

Gehen wir also von dem perfekten System der Saitenaufhängung aus, so sind das quasi zwei Klemmsättel - einer vorn, einer hinten, dazwischen Tonabnehmer und Griffbett - alles so angepasst, wie du es brauchst.

Das lässt sich in der Praxis natürlich nicht so einfach umsetzen, aber Du kannst Dich bei deiner Suche nach dem perfekten System an dieser Vorstellung orientieren. Alles, was sich ohne anliegende Saitenspannung bewegen lässt, ist THEORETISCH nachteilig.

THEORETISCH hat also ein String Through Body System ganz erhebliche Vorteil gegenüber einem MÖGLICHERWEISE losem Stop-Tail-Piece und eine starre Brückenkonstruktion wie bei einer Geige oder einer Akustikgitarre erhebliche Vorteile gegenüber einer Tuno-O-Matic.

Warum es alle anderen Brücken trotzdem gibt? Weil ihre "klangdämpfenden" Eigenschaften eben für manche Gitarristen genau das sind, was sie hören wollen. So wie unser Ohr ein Cello oder eine Violine immer als angenehm empfinden wird, so ist es eben auch bei den ersten Konstruktionen der E-Gitarre. Wir sind an diesen Klang gewöhnt und deshalb wollen wir ihn so - auch wenn das unter umständen bedeutet, dass man den Prozess der Saitenschwingung dafür ein wenig beschneiden muss.

 

[The Spoon]

OK, erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort! Wenn ich das mal zusammenfassen darf, um zu überprüfen, ob ich das richtig verstanden habe: Eine TOM/STP-Konstruktion hat also gegenüber String-through-body (und vllt auch ggü. einer Wraparound?) tatsächlich Nachteile, die aber explizit gewünscht sind. So korrekt?
Kannst du das ein bisschen konkretisieren? Welche Eigenschaften will man denn durch das STP erreichen? Wie würde z.B. eine Les Paul mit String-Through klingen?
Und wenn die Saiten durch den Body gezogen werden - welche Brücke wäre dann der Saitenschwingung am zuträglichsten? Eine TOM, eine Tele-Bridge oder etwas ganz anderes?
Und noch eine letzte Frage: Zwei Klemmsättel hat man ja z.B. bei einem Floyd. Mal von den dafür notwendigen Ausfräsungen im Korpus abgesehen - wäre dann nicht ein Art fixiertes Floyd recht nahe am Idealzustand?

 

[InTune]

War perfekt ist, ist ja tatsächlich erst mal die Frage.
Was bei der Diskussion aber bisher nicht berücksichtigt wurde ist z.B. der "Druck" konstruktionsbedingt der auf den Stegreitern lastet. Da macht der Winkel mit dem die Saiten von "hinten" zum Steg kommen viel aus. So kann man auch ein STP wraparound einfädeln werden und so klingt eine TOM/STP Kombination schon unterschiedlich. Das Wraparound Einteiler-Stege tendenziell "direkter" klingen und mehr Attack bringen, würde ich unterschreiben. "Fetter"? Wie Olli in dem Clip sagt, ist dann IMO wohl gitarrenabhängig. Weil ich "weicher" klingend eher als "fetter" empfinde, als "drahtige" Gitarren.

Ob ich eine String-Through/TOM von einer STP/TOM Gitarre unterscheiden könnte, traue ich mir schon gar nicht mehr zu. Anders beim Material aus dem der Steg ist. Hier macht sich unterschiedliche Mass und Härte des Werkstoffes schon bemerkbar.
Was aber "besser" ist, kann man apriorie IMO überhaupt nicht sagen. Einen markzerschneidenden höhenstrotzden Esche/Ahorn Twängmonster würde ich mit der entsprechenden Stegkonstruktion doch nicht noch mehr Brillianz und Attack verpassen.

...und zum fixierten Floyd Rose... dafür gilt das gleiche... Material, Masse und Druck, wo die Saite am Step aufliegt beeinflussen den Klang letztlich genauso wei jeder Stegkonstruktion.

(Nebenbei bemerkt... vor 10-15 Jahren waren Messing Sättel ziemlich hipp, weil die Leersaiten dann auch Brillianter klingen... das interessiert heute niemanden mehr groß...)

 

[smartin]

Eine TOM/STP-Konstruktion hat also gegenüber String-through-body (und vllt auch ggü. einer Wraparound?) tatsächlich Nachteile, die aber explizit gewünscht sind. So korrekt?

Richtig.

Welche Eigenschaften will man denn durch das STP erreichen?

Naja, die Frage ist jetzt schwer zu beantworten... Es ist einfach eines der ersten Systeme für die Saitenaufhängung und hat sich bis heute gehalten. Der Vorteil beim STP ist halt, dass man nicht durch den Korpus hindurch muss. Das macht z.B. Holräume im Korpus möglich, oder aufgesetzte, gewölbte Decken, wie sie zum Beispiel bei den Ibanez-Les-Pauls sehr beliebt waren anfang der 80er. Ein STB-System benötigt einen massiven Korpus oder zumindest einen eingesetzten Block in der Mitte. Zwei kleine Blöcke für die Bolzen sind da natürlich etwas komfortabler bei Holraum-Konstruktionen.

STB-Gitarren können manchmal Vorteile im Sustain und der Stimmstabilität haben, außerdem KANN sich der Ton eventuell schneller entfalten und KANN weniger schwankungsanfällig sein. Das ist alles keine generelle Regel, da das auch gut eingeschwungene Les Pauls mit einem gut sitzendem STP haben. Aber die Wahrscheinlichkeiten sind bei STB etwas höher.

Und wenn die Saiten durch den Body gezogen werden - welche Brücke wäre dann der Saitenschwingung am zuträglichsten?

Idealerweise eine Bauart, wie sie der einer Violine am nähesten ist und quasi KEINERLEI bewegliche Teile hat. Bei Archtop-Gitarren wird sowas noch sehr häufig verwendet.

Das hier wäre nahezu Perfekt, wenn die Höheneinstellung nicht wäre


Diese Art von Brücke muss allerdings perfekt aufliegen (also an das Instrument angepasst sein) und in der Höhe auch sauber spielbar sein (also an den Spieler angepasst).

Idealerweise müsste man auch ein Material höchster Sprödigkeit wie z.B. Knochen oder Bronze oder Messing dafür nehmen.

vom Prinzip her ist ein Floyd Rose eine ziemlich perfekte Brücke, wenn es KEIN Tremolo wär ....Tremolofedern machen natürlich ebenfalls ein wenig die freie Schwingung kaputt - würde man das Tremo flach auf den Korpus schrauben und es vollständig aus Bronze herstellen, wäre es die perfekteste Lösung, die mir im Moment einfällt.
Allerdings müsste man dann ebenfalls auf die Einstellbarkeit der Saitenhöhe verzichten um eine optimale Kontaktfläche zum Korpus zu erzeugen und die Saiten nicht über das kleine Böckchen führen zu müssen.



Wie gesagt....das wäre die Theorie-Konstruktion der perfekten Brücke. In der Praxis nur als aufwändiges Custom-Desing a 'la "angefertigter Violine beim Meistergeigenbauer" umsetzbar, weil sie vollständig an das Instrument und den Spieler angepasst sein muss.

 

[stefr]

Nun, ich habe das Gefühl, hier wurden viele falsche Antworten gegeben.

Jedes der Systeme Stoptail/Wraparound/StringThroughBody (STB) hat spezifische Vor- und Nachteile.
String-Through-Body bei einer Vollresonanzgitarre wäre z.B. "a bißl blöd" und vermutlich eher schwer realisierbar und schwer in der Handhabung beim Saitenwechsel.

Stoptailpieces haben den großen Vorteil, dass der Saitenknickwinkel frei einstellbar ist, was bei Wraparound-Brücken und STB nicht oder nur sehr eingeschränkt geht. Und wie jeder weiss beinflusst der Saitenknickwinkel u.U. den Klang. Nachteil: geht nicht sinnvoll bei Vollresonanzgitarren, man hat ein weiteres Bauteil (und jedes Bauteil ist eine mögliche Fehlerquelle). Vorteil: es kann (im Gegensatz zu manchen Wraparoundbridges) die Oktavreinheit je Saite eingestellt werden.

Klar haben manche Brückenkonstruktionen eher historische bzw. traditionelle Gründe, die in der heutigen Zeit teilweise obsolet sind. Das betrifft aber eher die Wraparoundbridges; insbesondere die ohne Möglichkeit der saitenweise Oktavrinheiteinstellung.

Der vielleicht größte Nachteil der meisten gibsonartigen Stoptail-Konstruktionen ist der, dass im Gegensatz zu fenderlike Hardtailbridges die Höhe der Saite nicht je Saite verstellbar ist sondern nur links/rechts. Bei Gitarren mit verleimtem, gut eingestelltem (und nicht verzogenem) Hals und sauber abgerichteten Bünden ist das aber kein wesentlicher Nachteil.

String-through-Body bringt zwar manchmal etws mehr Sustain, aber je nach Gitarre will oder braucht man das eventuell gar nicht. Nachteil ist wie gesagt dass man eben den Saitenknickwinkel am Steg kaum verstellen kann, zumindest nicht ohne die Saitenhöhe zu ändern. Zudem ist im Vergleich z.B. zu Ibanez-Gibraltar-Stoptails das Saitenwechseln etwas umständlicher.

Wraparoundbridges ohne Möglichkeit der saitenweise Oktavreinheiteinstellung sind heute eigentlich obsolet. Das die Oktavreinheit eher zufällig passt, das will man heute nicht mehr. Gibson verwendete so etwas anfangs in den 50er/60ern vor allem bei seinen Low-End-Modellen (LP Junior usw.). Hatte wohl vor allem Kostenvorteile.

 

[smartin]

Was bei der Diskussion aber bisher nicht berücksichtigt wurde ist z.B. der "Druck" konstruktionsbedingt der auf den Stegreitern lastet.

Nein, wurde erwähnt... siehe "Arretierung ind XYZ und Rotation". Lastender Druck erzeugt eine Form der "Arretierung".

Ob ich eine String-Through/TOM von einer STP/TOM Gitarre unterscheiden könnte, traue ich mir schon gar nicht mehr zu.

Naja....deshalb kann man ja nun nicht sagen, dass es keine Unterschiede gibt. Manch einer hört es eben doch.

Was aber "besser" ist, kann man apriorie IMO überhaupt nicht sagen. Einen markzerschneidenden höhenstrotzden Esche/Ahorn Twängmonster würde ich mit der entsprechenden Stegkonstruktion doch nicht noch mehr Brillianz und Attack verpassen.

Wenn man rein wissenschaftlich nach der Lehre der Dynamik und auf einfachen Theorien basierend an die Sache heran geht, kann man rein physikalisch sehr wohl sagen, was besser ist. Das das aber nicht unbedingt besser klingen muss in den Ohren des Spielers erwähnte ich ja mehr als deutlich.

...und zum fixierten Floyd Rose... dafür gilt das gleiche... Material, Masse und Druck, wo die Saite am Step aufliegt beeinflussen den Klang letztlich genauso wei jeder Stegkonstruktion.

Das Material erwähnte ich bereits bzgl. "möglichst Spröde, z.B. Bronze"... mit Druck würde ich nicht arbeiten, da Druck immer nur in eine Richtung fixiert. Wenn man aber etwas mit einem Saitendruck aufspannt und diese Saite in Schwingung versetzt schwankt auch der anliegende Druck. Und das ist in einem System das möglichst starr sein soll eher schlecht.

Nebenbei bemerkt... vor 10-15 Jahren waren Messing Sättel ziemlich hipp, weil die Leersaiten dann auch Brillianter klingen... das interessiert heute niemanden mehr groß...

Als Gitarrenbauer kann ich Dir auch sagen warum.... ist viel teurer in der Herstellung. Nachträglich ist es ebenfalls leichter und billiger lieber Knochen zu nehmen, das ebenfalls gut ist. In der Serienherstellung nimmt man lieber einen 0-Bund weil der tatsächlich genauso klingt wie eine gegriffene Saite.
Tatsächlich ist es aber bei der Nachrüstung immernoch das Beste, was man machen kann.

Firmen wie Warwick bauen übrigens heute noch auf Messing


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Nun, ich habe das Gefühl, hier wurden viele falsche Antworten gegeben.

Ich hoffe damit bin nicht ich gemeint - mein Studium wäre umsonst, die Fachbücher hätt ich nicht lesen müssen und sollte nicht als Gitarrenbauer arbeiten ... Falls doch: Dein Gefühl irrt, das werde ich begründen und Dir unten ein Buch empfehlen

Jedes der Systeme Stoptail/Wraparound/StringThroughBody (STB) hat spezifische Vor- und Nachteile.

Das zweifelt keiner an... aber in der Schwingungsdynamik teilen sie sich alle einen großen Nachteil - sie sind in einem möglichst starren System zur Schwingungsentfaltung und weitergabe nicht starr genug (siehe Begründung weiter oben). Aber der ist wie gesagt heute so gewollt und jede Brückenkonstruktion hat ihre Nachteile.

String-Through-Body bei einer Vollresonanzgitarre wäre z.B. "a bißl blöd"

Sach ich ja... steht oben... "Vollresonanz" ist hier ein wenig falsch formuliert. Ich nehme an du meinst sog. "halbakustische" oder "akustische" Gitarren mit hohlem Korpus.

Der vielleicht größte Nachteil der meisten gibsonartigen Stoptail-Konstruktionen ist der, dass im Gegensatz zu fenderlike Hardtailbridges die Höhe der Saite nicht je Saite verstellbar ist sondern nur links/rechts. Bei Gitarren mit verleimtem, gut eingestelltem (und nicht verzogenem) Hals und sauber abgerichteten Bünden ist das aber kein wesentlicher Nachteil.

Hab ich ja gesagt.... in der freien Schwingungsentfaltung sind sie trotzdem nicht ideal. Aber das ist wie gesagt gewollt...

String-through-Body bringt zwar manchmal etws mehr Sustain, aber je nach Gitarre will oder braucht man das eventuell gar nicht.

Ich sag ja.... "gewollt" .... Dass eine Gitarre kein Sustain braucht ist allerdings Geschmackssache!

Wraparoundbridges ohne Möglichkeit der saitenweise Oktavreinheiteinstellung sind heute eigentlich obsolet. Das die Oktavreinheit eher zufällig passt, das will man heute nicht mehr.

Das stimmt eigentlich überhaupt nicht... sie sind nur "obsolent", weil man heute Gitarren in Serien herstellt. Damit sind Sonderanfertigungen nur "obsolent" geworden und alles soll einstellbar sein. Dies geht aber (ob Du es glauben willst oder nicht) leider nunmal auf Kosten des Klangs.
Tatsächlich wäre eine starre, massive Brücke mit Oktavkompensation das Beste, was Du machen kannst - allerdings angepasst auf Gitarre und Spieler.

Hatte wohl vor allem Kostenvorteile.

Diese Brückenbauart ist eigentlich die wesentlich aufwändigere, wenn man sie richtig macht. Gibson "stellte" allerdings nur diesen Klot auf den Korpus und fertig war der Quatsch. Muss man natürlich anpassen können - und das geht.




Ich habe jetzt allerdings den Eindruck, dass hier etwas befangen vom Thema STP geredet wurde und mit zuwenig physikalischem Hintergrund in der Dynamik bzgl. schwingenden Systemen und empfehle daher das Buch "Elektrogitarren: Technik und Sound von Helmut Lemme". Das ist auf deutsch, gut verständlich und wird euch ein paar Aspekte aufzeigen. Es stellt viele Systeme und Bauarten so dar, wie sie sind - allerdings aus rein theoretisch, physikalischer Sicht. Das zeigt deutlich deren "Nachteile", aber wie ich ja sagte sind diese Nachteile nur in der physikalischen Dynamik (Lehre von Schwingungen) zu betrachten und immer bezogen auf Geschmack und Gewöhnung zu beobachten.

Bin jetzt erstmal im Urlaub...

Grüße,

Martin - Rock Guitar's Hospital, Berlin

 

[InTune]

Wenn man rein wissenschaftlich nach der Lehre der Dynamik und auf einfachen Theorien basierend an die Sache heran geht, kann man rein physikalisch sehr wohl sagen, was besser ist. Das das aber nicht unbedingt besser klingen muss in den Ohren des Spielers erwähnte ich ja mehr als deutlich.

Ich denke aber, man muss es wirklich betonen, dass das ein ganz entscheidender Denkfehler vieler vieler Gitarristen (und auch Instrumentenbauer ist; anwesende natürlich ausgenommen!) ist, dass phsikalisch und mechanisch optimal auch gleichbedeutend mit klanglich optimal wäre.
Die Flames, die schon darüber geführt wurden, dass eine E-Gitarre gar nicht "resonieren" darf, weil das ja nach dem anerkannten Energieerhaltungssatz Sustain killen muss... IMO alles ziemlich am Thema vorbei, weil IMO eine physikalisch perfekte E-Gitarre, am Ende wie ein Sinusgenerator klingt. Der Charme einer E-Gitarre lebt eben von der nicht komplett perfekten Ton-Erzeugung. Das findet sich schon bei der Stimmung einer Gitarre wieder, die auch nie "perfekt" ist und erst dadurch harmonisch und warm klingt im Gegensatz zu einem Synthesizer (wo wir wieder bei den Hörerfahrungen sind und da klingt "perfekt" künstlich und steril).

Dennoch ist es natürlich gut und richtig, die Physik und Mechanik eines Musik-Insturmentes aus Holz und Metall zu verstehen (was aber wegen der Komplexität und der vielen dann auch noch wechselwirkenden Einflußfaktoren in Fülle kaum möglich sein wird), damit ein Instrument am Ende kein reines Zufallsprodukt ist.

 

[stefr]

Nun, das Lemmebuch ist meines Erachtens nach gut.
Das mit der Schwingungsentfaltung ist aber teilweise ein bißchen Blödsinn.
Pipper und andere [zensiert] haben den Unsinn verbreitet.
Bei einer Solidbody-E-Gitarre sollen nur die Saiten schwingen und sonst nix.
All das Gerede von "Resonanz" und "Schwingunsentfaltung" ist meiner Meinung nach
oftmals sachunkundiger Unsinn.
Klar schwingt bei einer Solidbody immer etwas, das technisch kaum vermeidbar.
Manche verwechseln gerne Akustiggitarren mit Elektrogitarren. Was ein fataler Fehler ist.

Und zu den Wraparounds: selbst wenn mir ein Gitarrenbauer eine Solidbody maßschneidert und und die fest montierte Wraparoundbridge mit den aufgezogenen Saiten 100% oktakrein ist,
ist diese Oktavreinheit futsch wenn ich nur die Saitenmarke oder den Saitentyp wechsle. Von anderer Saitenstärke braucht man gar nicht zu reden.
Gitarren bei denen man ohne Verlust der Oktavreinheit nur ganz bestimmte Saiten in einer ganz bestimmten und nicht so leicht änderbaren Saitenstärke spielen kann,
sind obsolet. Zumindest für die ganz große Mehrheit der Gitarristen.
Zum Glück gibt es ja moderne Wraparoundbrücken mit vielen Einstellmöglichkeiten inkl. Oktavreinheit.

 

[bluesfreak]

Bei einer Solidbody-E-Gitarre sollen nur die Saiten schwingen und sonst nix. All das Gerede von "Resonanz" und "Schwingunsentfaltung" ist meiner Meinung nach oftmals sachunkundiger Unsinn

Dann betonier Dir mal so ein steifes Teil und erfreue Dich am Klang... der wird nämlich mehr als ungewöhnlich sein. Nicht umsonst haben sich Vollmetall- oder Faserwerkstoffkonstruktionen nicht durchgesetzt bzw wenn solche Modelle entworfen wurden sind gezielt Schwingungsübertragende bzw -reflektierende Stellen eingebaut worden da das Ergebnis teilweise mehr als gewöhnungsbedürftig war...

 

[stefr]

.... Schwingungsübertragende bzw -reflektierende Stellen eingebaut worden da das Ergebnis teilweise mehr als gewöhnungsbedürftig war...

Interessant.
Wo sind diese gezielt eingebauten Stellen bei den Aluhals-Kramers oder Plexiglaskorpus-Gitarren?
Oder bei den sündteuren Teilen aus Verbundwerkstoff?
Nur mal so aus Neugier gefragt.

 

[InTune]

Und zu den Wraparounds: selbst wenn mir ein Gitarrenbauer eine Solidbody maßschneidert und und die fest montierte Wraparoundbridge mit den aufgezogenen Saiten 100% oktakrein ist,
ist diese Oktavreinheit futsch wenn ich nur die Saitenmarke oder den Saitentyp wechsle. Von anderer Saitenstärke braucht man gar nicht zu reden.
Gitarren bei denen man ohne Verlust der Oktavreinheit nur ganz bestimmte Saiten in einer ganz bestimmten und nicht so leicht änderbaren Saitenstärke spielen kann, sind obsolet. Zumindest für die ganz große Mehrheit der Gitarristen.
Zum Glück gibt es ja moderne Wraparoundbrücken mit vielen Einstellmöglichkeiten inkl. Oktavreinheit.

Saiten altern jedoch auch und das hat auch Einfluß auf die Oktavreinheit. So gesehen müßte man das alles regelmäßig nachregulieren. Classische Meistergitarristen komme seit Jahrhunderrten ohne TOM Brücken aus. Ich selber besitze eine PRS mit einem echten Einteiler Wraparound STP und da reichen die zwei Inbusschrauben an den Enden vollkommen, um die Oktavreinheit einzustellen. Dafür hat diese Art von Steg keine beweglichen Teile...

Wo sind diese gezielt eingebauten Stellen bei den Aluhals-Kramers oder Plexiglaskorpus-Gitarren?
Oder bei den sündteuren Teilen aus Verbundwerkstoff?

Zu diesen "Stellen" kann ich zwar nicht viel sagen, alle diese Entwicklungen haben sich letztlich trotz "besserer" physikalischer Eigenschaften nicht durchsetzen können.
Bestimmte Dämpfungen, sei es durch Materialeigenschaften oder durch bestimmte Resonanzfrequenzen sind IMO essentiell für einen Klang, den so viele Gitarristen suchen. Hinzu kommt noch die taktile Komponent, wie sich ein Instrument beim Spielen anfüllt. Das hat letztlich auch wieder einen Einfluß darauf, was man von einem Instrument "empfängt". Aussenstehende können die Unterschiede zwischen "resonierenden" und "tot" klingenden Gitarren in der Regel sowieso nicht wahrnehmen.

 

[bluesfreak]

Wo sind diese gezielt eingebauten Stellen bei den Aluhals-Kramers oder Plexiglaskorpus-Gitarren? Oder bei den sündteuren Teilen aus Verbundwerkstoff? Nur mal so aus Neugier gefragt.

Nach Neugier klingt das nicht sondern eher provokativ aber mit Aluhals Kramer und Plexiglaskorpus hast Du Dir Hybriden herausgesucht die immer noch "normale" Bodies bzw Hälse haben. Ich weiß das Kramer mit diversen Materialstärken experimentiert hat sowie mit aus dem Vollen gefrästen und extrudierten Profilen welche unterschiedliche Ergebnisse liefern und die Ampeg/Armstrong Plexigitarren waren eher ein Showgag als der Versuch tonale Änderungen herbeizuführen; wäre Plexi nämlich der Stein der Weisen gewesen wären die durchsichtigen Gitarren wohl nicht wieder so schnell in der Versenkung verschwunden (BTW: Schon mal ne Aluhalsgitarre oder ne Ampeg gespielt? Komfort ist was anderes...) Bezüglich Verbundwerkstoffe gabs vor etlichen Jahren ein Interview mit den Gründern von BassLab bei dem ganz nett aus dem Nähkästchen geplaudert wurde, auch über die anfangs anhaltende Serie von Misserfolgen und wenn Du Dir die Website ansiehst wirst Du auch den Hinweis finden das sie eine tonale Formung durch u.a. Veränderung des Lagenaufbaus im Verbundmaterials anbieten, sprich die bauen Dir das Ding nach Deinen tonalen Vorstellungen.. anscheinend ist das "tote" doch nicht das optimale denn warum sonst die Umstände...

Nachtrag:
Hier ein Video das die BassLab Theta zeigt. Klingt prinzipiell nach Tele, keine Frage, aber man hört den hollow Body und dem Ton fehlt deutlich"Fleisch" gegenüber einer konventionellen Tele mit gutem Holzbody weil halt das Schwingungsverhalten ein anderes ist:

 

[stefr]

Saiten altern jedoch auch und das hat auch Einfluß auf die Oktavreinheit. So gesehen müßte man das alles regelmäßig nachregulieren.

Oder Saiten regelmäßig reinigen und rechtzeitig erneuern.

Classische Meistergitarristen komme seit Jahrhunderrten ohne TOM Brücken aus.

Klassische Meistergitarren haben keine Stahlsaiten´wie E-Gitarren.

BTW: Schon mal ne Aluhalsgitarre oder ne Ampeg gespielt? Komfort ist was anderes...

Ja (Aluhals), ja (Plexiglas-Body).
Die Kramer mit Alushals war so ziemlich das Bestklingendste was mir je unterkam, leider sind die wenigen, die es am Gebrauchtmarkt gibt, sehr sehr teuer.
Und sehr gefragt.
Und ne Strat mit Plexibody habe ich auch schon angespielt, klang nicht wirklich großartig anders als eine 0815-Strat, war nur schwerer.

PS: Im Bassbau sind Hälse aus Verbundwerkstoffen zwar auch selten, aber verbreiteter als bei Gitarren. Da ist es wohl der Preis und das Spezialknowhow,
was ein 0815-Zupfinstrumentenbauer eben nicht hat was dazu führt, dass Verbundmaterial im Bassbau selten verwendet wird. Nicht zu vergessen der Konservativmus vieler Käufer.
Die glauben manchmal lieber an Voodoolegenden als an hörbare Sounds.

Dass Basslabs nicht gleich am Anfang Erfolg hatte mit den "Plastikgitarren" ist nicht sehr verwunderlich. Sie konnten ja immerhin nicht auf 60 Jahre Erfahrungswissen zurückgreifen wie Hersteller von 0815-Fender- und Gibsonkopien.
Da ist Trial and Error schon eher üblich als ungewöhnlich.

 

[InTune]

Oder Saiten regelmäßig reinigen und rechtzeitig erneuern.

...Reinigen hilft da meiner Erfahrung nach gar nichts. Man kann korridierte Saiten wieder spielbar machen, aber die Oktavreinheit bleibt im Eimer, aber letztlich ändert das auch nichts daran, dass man in der Zwischenzeit mit einem Kompromis leben muss und vor allem das auch sehr gut kann.

Klassische Meistergitarren haben keine Stahlsaiten´wie E-Gitarren.

...und Nylonsaiten haben trotz unterschiedlicher Stärke und Umspinnung grundsätzlich die gleiche Oktavlänge und benötigen deshalb keine individuelle Kompensierung?

 

[stefr]

...Reinigen hilft da meiner Erfahrung nach gar nichts. Man kann korridierte Saiten wieder spielbar machen, aber die Oktavreinheit bleibt im Eimer,

Mag sein, mir fehlt da die Erfahrung, da ich Saiten wechsle bevor sie zu sehr veschlissen sind. Korridieren sollten Saiten eh nicht, und regelmäßig Reinigen verlängert die Lebensdauer ein wenig.

...und Nylonsaiten haben trotz unterschiedlicher Stärke und Umspinnung grundsätzlich die gleiche Oktavlänge und benötigen deshalb keine individuelle Kompensierung?

Ja. Schau' dir klassische Gitarren an, da haben die Saiten meist die gleiche Länge. Wohingegen bei Stahlsaiten-Akustikgitarren der Steg meist etwas schräg ist.
Grund für den nichtschrägen Steg von Nylonsaitengitarren ist die fehlende Steifigkeit der Nylonsaiten. Denn die Steifigkeit ist bei Stahlsaiten überhaupt erst der Grund dafür, dass man die Saitenlängen korrigieren muss.
Deswegen muss man beim Wechsel auf dickere Saiten der gleichen Sorte die Saitenlänge vergrößern.
Nylonsaiten fehlt eben diese stahltypische Steifigkeit, daher ist wohl keine Längenkompensation nötig.
Nachtrag: oder eine wesentlich geringere Längenkompensation genügt schon.

Natürlich kann man ohne genaue Oktavreinheit leben. Siehe klassischer Telesteg u.v.m.
Man kann, doch wozu?

 

[Blacky]

[QUOTE/]Ja. Schau' dir klassische Gitarren an, da haben die Saiten meist die gleiche Länge. Wohingegen bei Stahlsaiten-Akustikgitarren der Steg meist etwas schräg ist.
Grund für den nichtschrägen Steg von Nylonsaitengitarren ist die fehlende Steifigkeit der Nylonsaiten. Denn die Steifigkeit ist bei Stahlsaiten überhaupt erst der Grund dafür, dass man die Saitenlängen korrigieren muss.
Deswegen muss man bei dickeren Saiten der gleichen Sorte die Saitenlänge vergrößern.
Nylonsaiten fehlt eben diese Steifigkeit, daher ist wohl keine Längenkompensation nötig.

Natürlich kann man ohne genaue Oktavreinheit leben. iehe klassischer Telesteg u.v.m.
Man kann, doch wozu?[/QUOTE]

Klassiche Gitarren haben sehr wohl eine Kompensierten Steg. Oftmals sitzt nicht nur die Fräßung schräg sondern die Kompensation ist auch noch leicht mit in die Stegeinlage eingearbeitet....

 

[stefr]

Guckst du https://www.thomann.de/de/ramirez_fl_cwe_flamenco.htm
oder
https://www.thomann.de/de/hoefner_hm90_allemande.htm
Das sind Konzertgitarren mit Nylonsaiten im gehobenem Bereich und falls dort eine geringfügigige Längenkompensastion vorliegen sollte, ist diese sehr klein im Vergleich zu Längenkompensation für die wesentlich biegesteiferen Stahlsaiten einer Western- oder E-Gitarre.
Siehe z.B.
https://www.thomann.de/de/guild_gsr_f_30_ce_cocobolo_ltd.htm
oder
https://www.thomann.de/de/lakewood_lwm32cp_westerngitarre.htm
Bei den Stahlsaitenklampfen sieht man mit bloßem Auge die Längenkompensation, bei Konzertgitarren nicht.
Und man sieht: je dicker die Saite, desto mehr Längenkompensation. Weil: je dicker, desto biegesteifer.

Hier im Thread geht es wie gesagt um E-Gitarren mit Stahlsaiten, und das ist etwas anderes als eine Konzertgitarre mit Nylonsaiten.
E-Gitarren zudem sind etwas anderes als Stahlsaiten-Akustikgitarren.

Doch zurück zum Thema.
Die Eingangsfrage war welche "Berechtigung" die TOM/Stoptail-Kombination hat gegenüber anderen Konstruktionen.
Die Antwort wurde klar und eindeutig gegegeben.
Die Frage war auch recht überflüssig, da es sehr gute und Hochwertige E-Gitarren mit TOM/Stoptail gibt, die gut klingen
und bestens funktionieren. Besser z.B. als die klassische 3-Saitenreiter-Telebrücke bei der die Oktavreinheit oft nicht perfekt einstellbar ist.
Bei bestens funktionierenden Systemen muss man nicht nach der "Berechtigung" fragen.

 

[Blacky]

Guckst du https://www.thomann.de/de/ramirez_fl_cwe_flamenco.htm
oder
https://www.thomann.de/de/hoefner_hm90_allemande.htm
Das sind Konzertgitarren mit Nylonsaiten im gehobenem Bereich und falls dort eine geringfügigige Längenkompensastion vorliegen sollte, ist diese sehr klein im Vergleich zu Längenkompensation für die wesentlich biegesteiferen Stahlsaiten einer Western- oder E-Gitarre.
Siehe z.B.
https://www.thomann.de/de/guild_gsr_f_30_ce_cocobolo_ltd.htm
oder
https://www.thomann.de/de/lakewood_lwm32cp_westerngitarre.htm
Bei den Stahlsaitenklampfen sieht man mit bloßem Auge die Längenkompensation, bei Konzertgitarren nicht.
Und man sieht: je dicker die Saite, desto mehr Längenkompensation. Weil: je dicker, desto biegesteifer.

Hier im Thread geht es wie gesagt um E-Gitarren mit Stahlsaiten, und das ist etwas anderes als eine Konzertgitarre mit Nylonsaiten.
E-Gitarren zudem sind etwas anderes als Stahlsaiten-Akustikgitarren.

Doch zurück zum Thema.
Die Eingangsfrage war welche "Berechtigung" die TOM/Stoptail-Kombination hat gegenüber anderen Konstruktionen.
Die Antwort wurde klar und eindeutig gegegeben.
Die Frage war auch recht überflüssig, da es sehr gute und Hochwertige E-Gitarren mit TOM/Stoptail gibt, die gut klingen
und bestens funktionieren. Besser z.B. als die klassische 3-Saitenreiter-Telebrücke bei der die Oktavreinheit oft nicht perfekt einstellbar ist.
Bei bestens funktionierenden Systemen muss man nicht nach der "Berechtigung" fragen.

Zum abschluss auch meinerseits:

Auch auf deinen bildern ist die kompensation zu sehen. Die mensur wird durch die schräge stegeinlage von der E- zur e-saite leicht verkürzt und bleibt eben nicht gleich.
Dass diese Kompensation anders ausfällt (ausfallen muss!) als bei einer westerngitarre ist keine frage.
Der grund warum diese anders ausfällt ist übrigens nicht direkt der unterschied zwischen nylon- und stahlsaiten.
Es geht bei der Kompensation immer um die differenz zwischen den einzelnen aufgezogenen saiten (sobald ihr z.b. eine dickere g-saite oder gar eine umwickelte aufzieht ist die intonation dieser saite stark verändert). Diese differenz fällt bei klassischen gitarren sowohl was stärkenunterschiede als auch art(material) der einzelnen saiten angeht eben ganz anders aus als bei stahlsaiten.
Ich wollte nur die aussage "klassische gitarren haben einen geraden steg" korrigieren=).

 

[The Spoon]

Doch zurück zum Thema.
Die Eingangsfrage war welche "Berechtigung" die TOM/Stoptail-Kombination hat gegenüber anderen Konstruktionen.
Die Antwort wurde klar und eindeutig gegegeben.
Die Frage war auch recht überflüssig, da es sehr gute und Hochwertige E-Gitarren mit TOM/Stoptail gibt, die gut klingen
und bestens funktionieren. Besser z.B. als die klassische 3-Saitenreiter-Telebrücke bei der die Oktavreinheit oft nicht perfekt einstellbar ist.
Bei bestens funktionierenden Systemen muss man nicht nach der "Berechtigung" fragen.

Es hat dich ja keiner zum Antworten gezwungen!
Die Frage hat insofern eine Berechtigung, da ich ja mit meiner Vermutung anscheinend tatsächlich Recht hatte. Aus anderen Gründen war ich gestern bei Helliver und habe Oliver auch direkt auf das Thema angesprochen. Er selbst verwendet ja verstärkt Wraparounds, die man nicht einstellen kann. Natürlich sei es Geschmackssache, meinte er, aber er halte die Wraparounds für die Brücken, die eine besser Schwingungsübertragung gewährleisten. Er hat wohl lange experimentiert und anhand dessen mit ABM zusammen eine Wraparound entworfen, bei der es mit der Oktaveinstellung keine großen Probleme gibt, solange man saitentechnisch nicht irgendwelche Extreme bevorzugt. Ich wage mal zu behaupten, dass der Mann das ganz gut beurteilen kann und sein Status für sich und seine Meinung spricht.
Wie aus diesem Thread (und auch aus meinem Gespräch mit Oliver) klar hervorging, hat ein STP in erster Linie Nachteile, die dann aber explizit gewünscht sind. Gerade vor diesem Hintergrund finde ich es etwas unpassend, dass du hier so eine Schärfe reinbringst. Zumal sich dein Wesentliches Argument ja immer um die Oktavreinheit dreht, über die ich ja schon im Eröffnungspost geschrieben hatte, dass mir die Vor- und Nachteile diesbezüglich bekannt sind.
Mal ganz davon abgesehen haben die meisten Gitarristen wohl keine Probleme bei der Oktavreinheit von Wraparounds oder gar Tele-Bridges. Wer die auf den Nanometer genau einstellen will, ist da wohl tatsächlich falsch aufgehoben, aber ob das noch sinnvoll ist, ist die andere Frage...