harmoniefremde Töne erweiterte Sichtweisen

  • Ersteller möchtegernbach
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möchtegernbach;5987236 schrieb:
Warum schreibst du nur über meine Regel ? Ich habe in meinem Eingangsposting eine Regel aufgestellt welche überhaupt nicht essentiel ist. Beantworte doch lieber meine Fragen dafür schreibe ich doch das ganze.

Zu der Regel:
Es ist durchaus wahr das es Beispiele gibt wo auf eine Dissonanz wieder eine Dissonanz folgt doch sind diese eben nicht der Normalfall sondern die Ausnahme.

Das ist schlichtweg grundfalsch und wissenschaftlich einfach nicht haltbar - die Gegenbeweise gegen eine solche These sind in Zahl und Gewicht erdrückend. Insbesondere in Weiterführungen von Zwischendominanten als Teil nicht modulierender Ausweichungen folgen Dissonanzen einander oft unmittelbar.

Nach einer Dissonanz folgt eine harmonische Situation ohne Störung durch Dissonanz (außer wenn diese zum Akkord gehört wie die charakteristischen Dissonanzen) das ist am häufigsten der Fall. Stimmst du mir zu das nach einer Dissonanz weitaus öfter eine Konsonante Situation entsteht ?

Da lach ich doch silberhell. :) Und egal ob Bach, Mozart oder Mahler - deiner These widerfährt hundertfacher Widerspruch. Mein Auge fällt gerade auf eine auf meinem Schreibtisch liegende Fughetta von Bach - Dissonanzfolgen im Akkord und dessen wahrsten Wortes Sinne ohne Ende.

Zu dem Rest äußere ich mich eventuell später noch. Oder auch nicht. Jedenfalls sei noch mal von meiner Seite aus der Rat bekräftigt, den man dir bereits ins Stammbuch geschrieben hat: beschäftige dich mehr mit der musikalischen Literatur selbst und weniger mit Harmonielehren.
 
möchtegernbach;5986653 schrieb:
In Choralsätzen Bachs würde ein solcher Akkord eher seltener Vorkommen und vorallem nie in solcher Auflösung (C7-D7? Ist zwar legitim doch eher nicht Bachisch).

So was nennt die Stufentheorie respektive die Generalbasslehre eine 5/6 - 5/6 - Folge. In vielen Werken Bachs eher die Regel als die Ausnahme. Die Auflösung ist übrigens völlig korrekt.

:D
 
Das ist schlichtweg grundfalsch und wissenschaftlich einfach nicht haltbar - die Gegenbeweise gegen eine solche These sind in Zahl und Gewicht erdrückend. [...] deiner These widerfährt hundertfacher Widerspruch. Mein Auge fällt gerade auf eine auf meinem Schreibtisch liegende Fughetta von Bach - Dissonanzfolgen im Akkord und dessen wahrsten Wortes Sinne ohne Ende.

Zu dem Rest äußere ich mich eventuell später noch. Oder auch nicht. [...]

Du hast hier die Gelegenheit, durch Argumente und konkrete Gegenbeispiele die aufgestellten Thesen zu entkräften. Bisher behauptest du aber nur, Widerspruch sei möglich. Wenn wirklich hundertfacher Widerspruch möglich ist, zeig doch mal einen Werkausschnitt, der ihn so klar vor Augen führt, wie du ihn darstellst. Solange du nur etwas behauptest, kannst du nicht die Kraft des besseren Arguments beanspruchen. Das könntest du aber, wenn du dich ausführlicher und mit konkreten Beispielen äußern würdest.

Harald
 
Du hast hier die Gelegenheit, durch Argumente und konkrete Gegenbeispiele die aufgestellten Thesen zu entkräften. Bisher behauptest du aber nur, Widerspruch sei möglich. Wenn wirklich hundertfacher Widerspruch möglich ist, zeig doch mal einen Werkausschnitt, der ihn so klar vor Augen führt, wie du ihn darstellst. Solange du nur etwas behauptest, kannst du nicht die Kraft des besseren Arguments beanspruchen. Das könntest du aber, wenn du dich ausführlicher und mit konkreten Beispielen äußern würdest.

Harald

Gut, HaraldS, das sehe ich natürlich ein. Schreibüberdruss resultierend aus der scheinbaren Offensichtlichkeit ob der Lösung eines Sachverhaltes ist mithin natürlich keine Tugend, die einer sachlichen Diskussion nützlich wäre. Deshalb, und weil der Threadersteller bereits mehrfach Bach als Referenz genannt hat, sei hier ebenjene Fughetta zur Lektüre bereitgestellt, die ich eben erwähnte - auf Seite 3 geht's los.

erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg/e/ee/IMSLP03197-Bach_-_BGA_-_BWV_902.pdf
 
So was nennt die Stufentheorie respektive die Generalbasslehre eine 5/6 - 5/6 - Folge. In vielen Werken Bachs eher die Regel als die Ausnahme. Die Auflösung ist übrigens völlig korrekt.

:D
Ich habe nie bestritten das die Auflösung inkorrekt wäre. Unbachisch ist die Auflösung aber schon und niemals die Regel! Finden wirst du schon solche stellen aber suchen wirst du lange.

Das ist schlichtweg grundfalsch und wissenschaftlich einfach nicht haltbar - die Gegenbeweise gegen eine solche These sind in Zahl und Gewicht erdrückend. Insbesondere in Weiterführungen von Zwischendominanten als Teil nicht modulierender Ausweichungen folgen Dissonanzen einander oft unmittelbar.
Zwischendominanten sind doch garkeine Dissonanzen!

Zu der Fughetta: Du musst schon die Stellen erwähnen ich habe bis jetzt nichts gefunden! Bach wechselt konsonate mit dissonanten Zeiten ab. Falls du die Dreiklangsfigur im Bass meinst dann folgt auf Dissonanz wieder Dissonanz in der selben Harmonie wobei erste Achtel Dissonant zweite Achtel Konsonant ist also abwechslung von dissonanter und konssonanter Zeit. Wie mein Anfangsbeispiel No.3!

Dein ganzer Beitrag ist FÜR MICH total Sinnlos und Zeitverschwendung weil du wie die anderen (außer Klaus) nicht versuchst meine Fragen zu beantworten. Ich habe doch schon mehrmals um Antwort gebeten!!!!!
Du versuchst auf einer Regel die wie gesagt nicht ESSENTIEL ist rumzuhacken wobei jene doch so klar ist. Für mich einfach unverständlich wenn doch jede Musik dieser Regel grundlegend folgt! Wenn Bach selbst dieser Regel in einem fünftel der Noten wiedersprechen würde wäre dies immernoch längst kein Beweis für die Unrichtigkeit des Gebots weil er eben in vier fünftel die Regel einhällt. Ich möchte auch keine Beispiele bringen weil im grunde jedes Notenblatt ein Beispiel dafür ist. Wenn ich sage die Regel ist Schwäne sind weiß und du dann einen schwarzen Schwan findest hast du die Regel nicht grundlegend zerstört denn die Ausnahme bestätigt die Regel. Deine schreibweise ist bloßer Spott mir gegenüber. Die Fughetta ist überhaupt kein Gegenbeispiel sondern eine Bestätigung. Ob Mozart oder Bach spielt fast keine Rolle. In diesem Forum werde ich wahrscheinlich nie eine Antwort finden :( Ich möchte nach 24 Beiträgen doch endlich mal eine Antwort auf die makierten Fragen.
 
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möchtegernbach;5988473 schrieb:
Dein ganzer Beitrag ist FÜR MICH total Sinnlos und Zeitverschwendung weil du wie die anderen (außer Klaus) nicht versuchst meine Fragen zu beantworten. Ich habe doch schon mehrmals um Antwort gebeten!!!!!

Du musst die Ansichten und Meinungen, die zu deinem Thema geäußert werden, nicht lieben - aber tolerieren. Nicht jeder geht auf deine Fragen ein, und du hast keinen Anspruch darauf, die Diskussion dahingehend zu lenken. Jeder kann hier seine Meinung zum Thema äußern. Es ist lediglich wünschenswert, daß deine Fragen beantwortet werden, aber nimm doch mal einfach jede Meinungsäußerung an und klopfe sie daraufhin ab, ob sie dir nicht doch eine wertvolle Sichtweise beinhaltet.

möchtegernbach;5988473 schrieb:
Die Fughetta ist überhaupt kein Gegenbeispiel sondern eine Bestätigung. Ob Mozart oder Bach spielt fast keine Rolle. In diesem Forum werde ich wahrscheinlich nie eine Antwort finden :(

Wenn du weiter so verbissen und eng den zulässigen Spielraum der Antworten definierst, wirst du vielleicht wirklich keine Antworten finden.

Aber vor allem begehst du gerade selbst den Fehler, den du Stadtmensch vorwirfst - nämlich keine präzisen Stellen in der Fughetta zu zeigen. Zeig doch mal, welche genauen Stellen deine Thesen bestätigen!

Harald
 
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Aber vor allem begehst du gerade selbst den Fehler, den du Stadtmensch vorwirfst - nämlich keine präzisen Stellen in der Fughetta zu zeigen. Zeig doch mal, welche genauen Stellen deine Thesen bestätigen!

Harald
Gute Idee ich analysiere nun einige Takte sehr ausführlich auf die harmonische! Dissonanz :).
Das Anfangsthema lasse ich wegen der Einstimmigkeit weg also beginne ich bei Takt 8.
Takt 8: Der komplette Takt bewegt sich auf T (wegen modulation zur D im Thema) also D-dur Dreiklang. Ich analysiere Achtel für Achtel.
1 Achtel Unterstimme bringt auf dem zweiten Sechzentel ein g welches gedachter Durchgang zum Fis (Terz) wird. Oberstimme bringt auch einen Durchgang jedoch fis-e.Beide Stimmen bringen Gleichzeitig die Dissonanz.
2 Achtel Auflösung der Dissonanzen auf dem ersten Achtel! (Bestätigt die Regel) Unterstimme fis-a bringt zwei Konsonanzen (auf D-dur bezogen). Oberstimme bringt mit d-e einen Durchgang der sich im dritten Achtel zum fis auflöst (Terz). 3 Achtel Beide bringen Konsonanzen (bestätigt Regel weil zuvor Oberstimme e also Dissonanz gebracht hat. Letzte Sechzentel des Takts Oberstimme bringt Durchgang fis-g-a Unterstimme bringt Konsonaz(Quinte). Takt 9 D-dur Dreiklang: Vorherige Dissonanz lösst sich in Konsonanz. Ganzer Takt nur Konsonanzen. Takt 10 erstes und zweites Achtel e-moll drittes Achtel A-dur7: 1 Achtel Oberstimme bringt einen Quartvorhalt a-g der sich im zweiten Achtel auflöst. Unterstimme arpegiert (bestätigt die Regel weil bei Auflösung von Vorhalt keine Dissonanz eintritt). 3 Achtel: Oberstimme bringt charakeristische Dissonanz 7. Unterstimme arpegiert cis-e.
Takt 11-12 sind Sequnenzen von Takt 10 also im Prinzip das Gleiche. Takt 13 D-dur Dreiklang: erstes Achtel bringt Oberstimme eine Cambiata e-g also 2-4-3. Unterstimme bringt einen Durchgang fis-e.
Zweites Achtel (bestätigt die Regel) beide Dissonanzen lösen sich auf. Zweites Achtel: Oberstimme bringt einen Durchgang fis-e Unterstimme bringt einen Durchgang d-e. Drittes Achtel (bestätigt die Regel) Beide bringen wieder Konsonanzen nämlich fis und d. Drittes Achtel: Oberstimme bringt einen Durchgang d-e Unterstimme bringt einen Durchgang fis-g. Takt 14 g-e lösen sich in a-fis (D-dur) auf. Takt 14 ist wieder vollständig D-dur.

Ich höre an dieser Stelle erstmal auf und ziehe mein Fazit. Es gibt folgende Fälle: 1) Beide Stimmen bringen Konsonanz. 2) Eine Stimme bringt Konsonaz die andere eine Dissonanz. 3) Beide bringen Dissonanzen.
Interessant sind nur Fall 2 und 3! Auf diese Fälle folgt jedesmal Fall 1! Nach jeder Dissonanten Situation folgt eine Konsonante WIE MEIN GEBOT ES BESAGT.


Für mich ist die interesanteste Stelle Takt 10 erstes Achtel. Die Oberstimme bringt eine Dissonanz und die Unterstimme zwei Konsonanzen. Innerhalb der Stimmen folgt auf Dissonanz wieder Dissonanz doch auf die Harmonie bezogen bewegen sich beide legitim (ich meine mit legitim das die Dissonanzen Regelrecht geführt werden). Diese Stellen meine ich in meinem Eingangsposting! Warum macht zb Bach sowas ? Ich möchte das eben rausfinden also die Gesetzmäßigkeit innerhalb der Stimmen und nicht der Harmonie wie die Harmonielehren es zeigen! Jeder weiß wie ein Vorhalt aufzulösen ist , wie eine Wechselnote geführt wird aber wer weiß schon wie innerhalb von zweier Stimmen Dissonanzen geführt werden ? Zu der Empfehlung zum weniger lesen der Harmonielehre und mehr der Literatur muss ich sagen das mir der Gedanke ja genau beim lesen der Literatur aufgefallen war.
 
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Für den Kenner machen sie keinen Sinn. D.h. wahrscheinlich ist eine Musik programmierbar, die für den Laien so ähnlich klingt wie eine Fuge von Bach. Der Kenner kann diesen Versuchen nichts abgewinnen, da er den individuellen Charakter jeder einzelnen Fuge erkennt und schätzt und dieser kann durch keine Regel abgebildet werden.
Da wäre ein Blindtest halt mal spannend. Also dem Kenner zufällig eine ihm unbekannte Fuge eines großen Komponisten oder eine computergenerierte Fuge vorzuspielen. Scheitert aber vermutlich daran, dass der Kenner schon alle Originale kennt. ;) Sorry für das leichte off-topic posting.
 
möchtegernbach;5988473 schrieb:
Ich habe nie bestritten das die Auflösung inkorrekt wäre. Unbachisch ist die Auflösung aber schon und niemals die Regel! Finden wirst du schon solche stellen aber suchen wirst du lange.

Ja, zum Beispiel auf der vierten Seite meines Generalbassbuches mit Übungen zum Bachstil. Oder in Takt 20 der von mir gebrachten Fughetta, wenngleich das d natürlich als Terz zu h hinzugedacht werden muss - im Kontrapunkt durchaus legitim. Aber da du ja auch im Folgenden weiterhin sowohl in dieser Frage als auch in jener zu Dissonanzfolgen aus einer abstrakten Überzeugung heraus vehement darauf bestehst und bestehen wirst, dass jegliche Ausnahmen nur deine Regel bestätigen würden, sehe ich für mich nun eigentlich keinen Grund mehr, weitere Beispiele ins Feld zu führen. Ob die Kunst der Fuge, Mozarts Variationen über "Ah, vous dirai-je, maman" oder Mahlers Kindertotenlieder - du Fels in der Brandung hältst unerschütterlich deine Stellung. Wankst nicht.

Zwischendominanten sind doch garkeine Dissonanzen!

Tolle Erkenntnis. Was könnte ich also naheliegenderweise gemeint haben?

Zu der Fughetta: Du musst schon die Stellen erwähnen ich habe bis jetzt nichts gefunden!

Es macht auch wenig Sinn, Arpeggios in Kleinstbestandteile zu zerhacken, nur weil es Arpeggios sind. Aber um dir entgegenzukommen: offensichtlich ist beispielsweise gleich Takt 4 und 5, wo in ersterem der Septakkord auf der VI Stufe in denselben der V wandert - Dissonanz wäre die jeweilige Septime. Noch unmittelbarer sichtbar in den Harmoniefolgen im dritten System, wo wir eine ganze Kette von Septakkorden vorfinden.

Ich möchte das eben rausfinden also die Gesetzmäßigkeit innerhalb der Stimmen und nicht der Harmonie wie die Harmonielehren es zeigen!


Auch das ist ein trostloses Unterfangen, bei welchem deine These mit ebensovielen Widersprüchen rechnen muss. 4-2-3 Klauseln gibt es nicht erst seit Bach.

Dein ganzer Beitrag ist FÜR MICH total Sinnlos und Zeitverschwendung weil du wie die anderen (außer Klaus) nicht versuchst meine Fragen zu beantworten. Ich habe doch schon mehrmals um Antwort gebeten!!!!!

Die hast du auch bereits bekommen. Sinngemäß bestand sie darin, dass es schwierig sei, umfassende Postulate in dieser Hinsicht aufzustellen, welchem ich in Hinsicht auf den Zeitraum Bach bis zur Zweiten Wiener Schule nur beipflichten kann. Ich habe genügend Literatur aus diesem Bereich - Palästrina kenne ich nicht so gut - gespielt, um sagen zu können, dass ich die unterschiedlichsten Formen von Dissonanzbehandlung gesehen habe, auch innerhalb einzelner kompositorischer Gesamtwerke und Stile.

Du versuchst auf einer Regel die wie gesagt nicht ESSENTIEL ist rumzuhacken wobei jene doch so klar ist. Für mich einfach unverständlich wenn doch jede Musik dieser Regel grundlegend folgt!
[...]
Die Fughetta ist überhaupt kein Gegenbeispiel sondern eine Bestätigung.

Jau, das ist das Schöne am Basteln von Tautologien, nech? Man hat einfach immer Recht.

:D
 
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Es macht auch wenig Sinn, Arpeggios in Kleinstbestandteile zu zerhacken, nur weil es Arpeggios sind. Aber um dir entgegenzukommen: offensichtlich ist beispielsweise gleich Takt 4 und 5, wo in ersterem der Septakkord auf der VI Stufe in denselben der V wandert - Dissonanz wäre die jeweilige Septime. Noch unmittelbarer sichtbar in den Harmoniefolgen im dritten System, wo wir eine ganze Kette von Septakkorden vorfinden.
Ich habe doch in meinem letzten Posting gezeigt das die Regel eingehalten wird. Das Septakkorde aufeinanderfolgen können ist doch schon seit ungefährt post no.10 geklärt (charakteristische Dissonanz).

Ja, zum Beispiel auf der vierten Seite meines Generalbassbuches mit Übungen zum Bachstil. Oder in Takt 20 der von mir gebrachten Fughetta, wenngleich das d natürlich als Terz zu h hinzugedacht werden muss - im Kontrapunkt durchaus legitim.
Wie oft muss ich noch sagen das ich die Legitimität nicht bestreite ?! Ein Septakkord löst sich verschiedenartig auf bei Bach ist nunmal der Quintsprung der Normalfall.

Zu meien Fragen:
Die üblichen Dissonanzen haben Namen und werden eingeteilt in Vorhalt usw. Wieso haltest du es für unmöglich Dissonanzformen die zwischen Stimmen entstehen einzuteilen ?
Im Zeitalter der Vokalpolyphonie kannte man keine Harmonielehre man konnte Dissonanzen also nicht als harmoniefremde Töne sondern nur als Dissonanzen zwischen zweier Stimmen betrachten.
Wie teilte Man nun diese Dissonanzen ein ? Dissonanzen im Kontrapunkt müssten ganz andere sein als in der Harmonielehre weil sich diese eben nur auf andere Stimmen beziehen können.

WICHTIG
----->>>> Ich versuche jetzt nocheinmal den wichtigsten Punkt zu äußern zu erklären was ich meine und wissen will:
Jede tonale Melodie lässt sich auf eine Harmonie beziehen obwohl sie einstimmig ist. Innerhalb der Melodie befinden sich dann Durchgänge , Wechselnoten , usw welche sich auf die jeweilige Harmonie beziehen. Wenn eine Zweite Melodie hinzutritt geschieht genau das selbe mit jener. Die zweite Melodie bringt auch Wechselnote .. welche auf die Harmonie bezogen sind. Nun können Konsonanzen und Dissonanzen zwischen den beiden Melodien entstehen und hier ist der Punkt! Wie teilt man diese Dissonazen ein ? Diese sind nicht mehr in Wechselnote Durchgang usw einteilbar! <<<<<<-------
(Meine Regel besagt das diese beiden Melodien nun immer nur zur selben Zeit harmoniefremde Töne bringen können diese Regel leite ich von Analysen ab. Die Regel wollen wir aber zunächst vergessen weil sie anscheinend jeden aufregt und sie nebenbei lediglich eine Randbemerkung war.)
 
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Da wäre ein Blindtest halt mal spannend. Also dem Kenner zufällig eine ihm unbekannte Fuge eines großen Komponisten oder eine computergenerierte Fuge vorzuspielen. Scheitert aber vermutlich daran, dass der Kenner schon alle Originale kennt. ;) Sorry für das leichte off-topic posting.

Ich antworte trotz leichtem off-topic, bei breiterem Interesse wäre das Thema einen eigenen Thread wert. (Ich schaue mir gerade die Fughetta genauer an und möchte später noch darauf zurückkommen.)

Auch die Kenner können unmöglich alle Originale kennen. Allein Simon Sechter (Lehrer von Bruckner) schrieb ca. 5000 Fugen, wenn es ging, jeden Tag eine.

Und solange die Ergebnisse so kläglich sind wie die folgenden, hören wohl die meisten Laien, daß das unmenschliche, maschinelle Musik ist:


Für computergenerierte "Musik" gilt übrigens kein Urheberrecht, mangels schöpferischer Höhe. (Für das Computerprogramm hingegen schon.)

Es dauert wohl noch einige Zeit, bis man so viel Menschliches in den Computer eingeben kann, daß eine menschlich wirkende Komposition herauskommt, die dann z.B. von Bach oder auch nur von Sechter ununterscheidbar ist.

Viele Grüße
Klaus
 
möchtegernbach;5988890 schrieb:
Ich habe doch in meinem letzten Posting gezeigt das die Regel eingehalten wird. Das Septakkorde aufeinanderfolgen können ist doch schon seit ungefährt post no.10 geklärt (charakteristische Dissonanz).

Gut. Insofern in besagten Takten das d als Septime des Akkordes auf e zur Septime des Akkordes auf d wird, wäre deine These hiermit ja widerlegt.

Wie oft muss ich noch sagen das ich die Legitimität nicht bestreite ?!

Nun - genaugenommen hast du bereits mehrfach bestritten, dass bei Bach 5/6 - 5/6 - Folgen durchaus im Rahmen des Möglichen und auch Üblichen liegen. Gut, damit wäre auch das in der Tonne.

Zu meien Fragen:
Die üblichen Dissonanzen haben Namen und werden eingeteilt in Vorhalt usw. Wieso haltest du es für unmöglich Dissonanzformen die zwischen Stimmen entstehen einzuteilen ?
Im Zeitalter der Vokalpolyphonie kannte man keine Harmonielehre man konnte Dissonanzen also nicht als harmoniefremde Töne sondern nur als Dissonanzen zwischen zweier Stimmen betrachten.

Nun, faktisch wurden die Stimmen, wie es auch die Harmonielehre tut, in ihrer Relation zum Bass betrachtet. Ansonsten halte ich Bach für ein schlechtes Beispiel für die Art von Musik, die du meinst, da Bachs Musik zum überwiegenden Teil harmonisch gedacht ist und Referenzprodukt später abgeleiteten musiktheoretischen Denkens in Bezug auf Harmonie ist. Es gibt gerade in Bachs Musik eher wenige Stellen, die rein kontrapunktisch im vormals traditionellen Sinne gedacht sind - die von mir gebrachte Fughetta etwa ist ein Beispiel schlechthin für harmonisches Komponieren. Das zeigt sich neben den unvermittelten Momenten von Vierstimmigkeit zwecks Einbringung von Füllstimmen schon zu Anfang an den Arpeggios - "Stimme" im herkömmlichen Sinne ist das keine mehr.

Wie teilte Man nun diese Dissonanzen ein ? Dissonanzen im Kontrapunkt müssten ganz andere sein als in der Harmonielehre weil sich diese eben nur auf andere Stimmen beziehen können.

Das ist zumindest zum Teil korrekt, auch wenn Palestrinas Zeitgenossen sowie Vorgänger ebenso, wie bereits erwähnt, einem System folgten, in welchem sich Dissonanz maßgeblich und hauptsächlich durch die jeweiligen Intervallverhältnisse zum Bass konstituierten. Ich habe mich bisher nur wenig mit dieser Periode beschäftigt, doch auch hier gelten Sekund, Tritonus, Septime und Quart als Dissonanzen. Da der Bezug zum Bass jedoch das A und O ist, sind die Regeln bezüglich Dissonanz in dieser Musik jenen herkömmlicher Harmonielehre sehr ähnlich. Der Art von Musik, die du hier meinst, entspricht die von Bach jedoch nicht - Bachs Stimmen orientieren sich an Dreiklängen.
 
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PS: Ich erahne nunmehr auch, wo dein Problem liegt. Vielleicht hilft das: da der Dreiklang in der Grundstellung eine Fünftongruppe umfasst, ergibt es sich, dass bei linearer Führung einer Stimme innerhalb dieses Akkordes auf dem Weg von einem Ton des Dreiklanges zu einem anderen Ton von selbigem eine dissonierende Stufe einmalig überschritten wird - woraufhin, wenn in einem entsprechend einfachen Falle Umspielungen weggelassen werden, logischerweise eine Konsonanz erreicht werden wird. Da jedoch zwangsläufig in einer heptatonischen Skala die Implikatur von Umkehrungen von Dreiklängen, als Harmonie aufgefasst, besteht, ergibt sich daraus die Tatsache, dass als konsonant begriffene Fixpunkte des Dreiklanges in eben diesen Umkehrungen in der heptatonischen Skala größere Distanzen aufweisen können als nur den Schritt von zwei genommenen Stufen - nämlich bis hin zu dreien solchen. Schreitet also beispielsweise in Bachs Musik eine Stimme einen nunmehr Hexachord ab, passiert sie zwangsläufig zwei Stufen, die zu dem jeweiligen Akkord und also der jeweiligen Harmonie als dissonant gelten müssen - womit wir den Fall von zwei aufeinanderfolgenden Dissonanzen nun also vorliegen hätten. Gesetzt wiederum natürlich der Fall, die entsprechende Stimme vollführt keine zusätzlichen Umspielungen, was sie nach der Durchschreitung des Quartfeldes des Hexachords tatsächlich selten bis kaum tut. Wie ich mir mal in Form einer Vermutung zu sagen getraue.

Sehen wir uns zusätzlich noch eine typisch Bach'sche Stelle an, die eine harmonische Analyse nur bedingt zulässt: die stufenweise Entfernung zweier Stimmen voneinander mit dem Ausgangspunkt der großen Sekunde des Dominant-Septakkordes einer Tonart. Auch hier besteht sowohl in Form der großen Sekund zu Beginn als auch der darauffolgenden Quart eine Doppelfolge von Dissonanz - alle übrigen Intervalle bestehen als Konsonanz. Auch dieses "Problem" ist der struklturellen Asymmetrie der Heptatonik geschuldet.

Somit ist in Bachs Musik tatsächlich die maximale Folge - und wiederum sei hier angemerkt, dass dies nur Gültigkeit erlangt, wenn man den Satz dort, wo notwendig, soweit hin abstrahiert, dass Wechselnoten und Ähnliches weggerechnet werden können - von aufeinanderfolgenden Dissonanzen jene von zwei Noten in einer oder simultan mehreren Stimmen. Natürlich unter dem Gesichtspunkt der Regeln über konsonante Intervalle in der auf den Bass bezogenen Stimmführung.
 
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PS: Ich erahne nunmehr auch, wo dein Problem liegt. Vielleicht hilft das: da der Dreiklang in der Grundstellung eine Fünftongruppe umfasst, ergibt es sich, dass bei linearer Führung einer Stimme innerhalb dieses Akkordes auf dem Weg von einem Ton des Dreiklanges zu einem anderen Ton von selbigem eine dissonierende Stufe einmalig überschritten wird - woraufhin, wenn in einem entsprechend einfachen Falle Umspielungen weggelassen werden, logischerweise eine Konsonanz erreicht werden wird.
Ich Stimme zu.

Da jedoch zwangsläufig in einer heptatonischen Skala die Implikatur von Umkehrungen von Dreiklängen, als Harmonie aufgefasst, besteht, ergibt sich daraus die Tatsache, dass als konsonant begriffene Fixpunkte des Dreiklanges in eben diesen Umkehrungen in der heptatonischen Skala größere Distanzen aufweisen können als nur den Schritt von zwei genommenen Stufen - nämlich bis hin zu dreien solchen.
Schreib doch nicht so umständlich. Viel einfacher wäre: Das Rahmenintervall der Konsoanzen Quinte-Prim/Oktav enstspricht der Quint bzw Quart in Umkehrung.

Schreitet also beispielsweise in Bachs Musik eine Stimme einen nunmehr Hexachord ab, passiert sie zwangsläufig zwei Stufen, die zu dem jeweiligen Akkord und also der jeweiligen Harmonie als dissonant gelten müssen - womit wir den Fall von zwei aufeinanderfolgenden Dissonanzen nun also vorliegen hätten.
Dieser Fall entsteht nur bei 5-6-7-8 oder 8-7-6-5 Man nennt jenen auch Durchgang in dem Fall ein Quart-Durchgang. Wie in Dieter de la Motte's Harmonielehre S.64 Z.1-3 ''Natürlich kann das Ziel eines Durchgangs auch drei Töne entfernt liegen, wie beim Weg von der 5 zur 8 eines Klanges;'' Also liegt eine aufgelöste Dissonanz vor.

was sie nach der Durchschreitung des Quartfeldes des Hexachords tatsächlich selten bis kaum tut. Wie ich mir mal in Form einer Vermutung zu sagen getraue.
Es gibt ettliche Beispiele von Quartdurchgängen in jeder Musik weil diese sich regelrecht auflösen spontan fällt mir Vivaldis berühmtes A-moll Concerto ein. Selten ist jene Fortschreitung jedoch nicht!

Sehen wir uns zusätzlich noch eine typisch Bach'sche Stelle an, die eine harmonische Analyse nur bedingt zulässt: die stufenweise Entfernung zweier Stimmen voneinander mit dem Ausgangspunkt der großen Sekunde des Dominant-Septakkordes einer Tonart. Auch hier besteht sowohl in Form der großen Sekund zu Beginn als auch der darauffolgenden Quart eine Doppelfolge von Dissonanz - alle übrigen Intervalle bestehen als Konsonanz. Auch dieses "Problem" ist der struklturellen Asymmetrie der Heptatonik geschuldet.
Ich bin tatsächlich über deine Unkenntniss überrascht. Der Sekundakkord welcher bei Bach ja nicht selten vorkommt besteht auf den Bass bezogen aus den Intervallen 2-4-6 eine Umkehrung dieses Klanges gibt es nicht weil jener selbst eine ist. Die Fortschreitung zum nächsten Akkordton ist mit jeweils zwei Sekundschritten möglich 2-(3)-4-(5)-6. Der nächste Punkt deiner Unkenntniss welcher mich überrascht ist jener das du nicht weisst dass Quarten nur auf den Bass bezogen dissonant waren und es ja sogar Sonderfälle gibt bei denen die Quart auf den Bass bezogen eine Konsonaz ergibt. Der Sonderfall nennt sich durchgehender Quartsextakkord bzw Sekundquartsextakkord. Quarten zwischen Oberstimmen sind unvollkommene Konsonanzen.

Somit ist in Bachs Musik tatsächlich die maximale Folge - und wiederum sei hier angemerkt, dass dies nur Gültigkeit erlangt, wenn man den Satz dort, wo notwendig, soweit hin abstrahiert, dass Wechselnoten und Ähnliches weggerechnet werden können - von aufeinanderfolgenden Dissonanzen jene von zwei Noten in einer oder simultan mehreren Stimmen. Natürlich unter dem Gesichtspunkt der Regeln über konsonante Intervalle in der auf den Bass bezogenen Stimmführung.
Ich verstehe nicht recht maximale Folge von was ?
Ich halte deine Idee die dissonanten Töne wegzudenken für genial tolle Überlegungl!

Gut. Insofern in besagten Takten das d als Septime des Akkordes auf e zur Septime des Akkordes auf d wird, wäre deine These hiermit ja widerlegt.
Ich finde die Stelle nicht und kann dir leider nicht folgen bitte um Anweisung wo ich nachschauen soll. Falls zwei Septakkorde folgen sind jene vorallem in einer Sequenz durchaus erlaubt. Die eine Stimme löst die Sept auf die andere bringt eine neue gibts tausend mal bei Bach. Wie gesagt bei Septimen handelt es sich immer um Akkordbestandteile wenn diese eine Akkordfunktion einnehmen.

Nun - genaugenommen hast du bereits mehrfach bestritten, dass bei Bach 5/6 - 5/6 - Folgen durchaus im Rahmen des Möglichen und auch Üblichen liegen. Gut, damit wäre auch das in der Tonne.
Bis jetzt ist noch nichts in der Tonne! Zu im Rahmen des Möglichen schrieb ich bereits ''Wie oft muss ich noch sagen das ich die Legitimität nicht bestreite ?! Ein Septakkord löst sich verschiedenartig auf bei Bach ist nunmal der Quintsprung der Normalfall.'' Möglich schon, üblich nicht. Na gut im Prinzizip ist diese Auflösung ein klassischer Trugschluss wie bei 5-6 nur diesmal 1-2 mit großer Sept statt kleiner und Auflösung in Dur und nicht Moll. Funktional eine Ausweichung zur D und auf die D bezogen S7 D also durchaus erlaubt ich entschuldige Missverständnisse.

Nun, faktisch wurden die Stimmen, wie es auch die Harmonielehre tut, in ihrer Relation zum Bass betrachtet.
Mal eine Frage an alle beteiligten stimmt das ? Ich glaube jedenfalls nicht! Zum Beispiel Die Kontrapunktlehre von Fux (Gradus ad Parnassum) betrachtet jede Stimme in relation mit jeder und dies ist ein historischer Beweiss weil jenes Werk zur Bachzeit entstanden ist. Der Verfasser ist ein Barockkomponist welcher sich nur auf Palestrina stützt und ein Schüler Bachs übersetzte das ganze Werk. Noch eindeutiger gehts ja wohl nicht!

Ansonsten halte ich Bach für ein schlechtes Beispiel für die Art von Musik, die du meinst, da Bachs Musik zum überwiegenden Teil harmonisch gedacht ist und Referenzprodukt später abgeleiteten musiktheoretischen Denkens in Bezug auf Harmonie ist.
Es gibt gerade in Bachs Musik eher wenige Stellen, die rein kontrapunktisch im vormals traditionellen Sinne gedacht sind - die von mir gebrachte Fughetta etwa ist ein Beispiel schlechthin für harmonisches Komponieren.
Das ist schlicht und einfach historische Unkenntniss. Erstmal ist Bach nicht für seine Harmonien sondern für seine Polyphonie bekannt! Zur Bachzeit herschte eine polyphone , kontrapunktische Sichtweise der Ursprüngliche Präger von den Funktionsbezeichnungen war Rameau
dieser wurde mit seiner Subdominate und Dominante abgelehnt! Harmonisch wurde zur Bachzeit nicht gedacht nur weil seine Musik harmonisch analysiert werden kann.

"Stimme" im herkömmlichen Sinne ist das keine mehr.
Oh Heilige Mutter Maria welch eine Beleidigung gegenüber Bach!
Die Fughetta welche polyphon angelegt ist enthällt zwei Stimmen. Arpegierte Passagen machen eine Stimme noch lange nicht zur Begleitung!
Das Thema welches Melodische und nicht Harmonische Qualitäten hat Arpegiert als Thema und Motivmaterial.

Das ist zumindest zum Teil korrekt, auch wenn Palestrinas Zeitgenossen sowie Vorgänger ebenso, wie bereits erwähnt, einem System folgten, in welchem sich Dissonanz maßgeblich und hauptsächlich durch die jeweiligen Intervallverhältnisse zum Bass konstituierten.
Erst sagst du
Palästrina kenne ich nicht so gut - gespielt, um sagen zu können, dass ich die unterschiedlichsten Formen von Dissonanzbehandlung gesehen habe
und nun hast du Ahnung ? Na gut :D. Jetzt kommt das Allerwichtigste überhaupt also pass gut auf! Wenn sich die Dissonanzen und Konsonanzen nur am Bass orientieren würden dann würde zb die Regel ''keine Quintenparalelen'' nur auf den Bass Bezug nehmen. Finde auch nur eine Stelle wo bei Palestrina Dissonaz auf Dissonanz folgt welche nicht auf den Bass bezogen ist. Diese Stelle wäre ein nach Palestrinas Ansicht ein Fehler den er soffort beheben würde! Ich nehme es dir echt nicht übel das du weig Kenntnis vüber Palestrina hast aber bitte kein Unfug.

Ich habe mich bisher nur wenig mit dieser Periode beschäftigt, doch auch hier gelten Sekund, Tritonus, Septime und Quart als Dissonanzen. Da der Bezug zum Bass jedoch das A und O ist, sind die Regeln bezüglich Dissonanz in dieser Musik jenen herkömmlicher Harmonielehre sehr ähnlich. Der Art von Musik, die du hier meinst, entspricht die von Bach jedoch nicht - Bachs Stimmen orientieren sich an Dreiklängen.
Die Harmonik von Palestrina und co ließ nur 1-3-5 (außer vermindert) und manchmal 1-3-6 (außer 3-6 Tritonus) zu.

Ich muss sagen das es mir mehr Freunde bereitet mit dir zu diskutieren als mit meinen vorherigen Gegnern also sieh zu. Zudem würdige ich deinen Versuch im letzen Posting meine Fragen zu beantworten obwohl du über etwas anderes schriebst. Nur weiter so! Denk mal über mein letztes Posting nach unzwar über das was nach dem WICHTIG kam. Du kannst DIESES Posting mit einschließen doch bitte Antworte primär auf das was nach dem WICHTIG kam ich glaube der Diskusionswert ist immens!
 
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Hi Möchtegernbach! :)

Ich bin nur einfacher Tonsatz-"Schüler" und bei weitem nicht so versiert wie du, trotzdem verfolge ich diesen Thread nicht ungern.
Generell muss ich sagen, dass ich es schade finde wie hier geschrieben wird (zwischenmenschlich).
Es kommt mir ein bisschen vor, als müsstet du dich etwas stark beweisen. Dieses Verhalten kenn ich von mir also glaube ich es recht gut wieder erkennen zu können. Ich würde der Unterhaltung viel lieber folgen, wenn es mehr miteinander als gegeneinander wäre.

Nun das fachliche:
Der nächste Punkt deiner Unkenntniss welcher mich überrascht ist jener das du nicht weisst dass Quarten nur auf den Bass bezogen dissonant waren und es ja sogar Sonderfälle gibt bei denen die Quart auf den Bass bezogen eine Konsonaz ergibt. Der Sonderfall nennt sich durchgehender Quartsextakkord bzw Sekundquartsextakkord. Quarten zwischen Oberstimmen sind unvollkommene Konsonanzen.
Ich hab etwas den Überblick verloren, aber wir reden schon noch von Bachs Zeiten oder?
Wenn ich einen vierstimmigen Akkord (C-E-G-c) habe (3 + Verdopplung), dann kann doch nie die Quart zwischen G und c als dissonant gelten oder?
Ich hab gelernt, dass die Quart im 3 (und mehr) stimmigen Satz nicht mehr generell als dissonant gilt (bei Palestrina).
Wobei das sicher nicht der Weisheit letzter Schluss ist, ansonsten gäbe es 3stimmig auch keinen Quartvorhalt mehr.

LG Jakob
 
möchtegernbach;5989080 schrieb:
Schreib doch nicht so umständlich. Viel einfacher wäre: Das Rahmenintervall der Konsoanzen Quinte-Prim/Oktav enstspricht der Quint bzw Quart in Umkehrung.

Mir war es wichtig, mich einer wissenschaftlichen Definition zu nähern. Dabei halte ich die Ableitung des Sachverhalts aus den Eigenschaften, die die heptatonische Skala mit sich bringt, für sehr wesentlich - wie auch im Übrigen meine Schreibweise für weitaus besser lesbar als eine, die sowohl auf jegliches Minimum an Rechtschreibung als auch Beistrichsetzung verzichtet.

Es gibt ettliche Beispiele von Quartdurchgängen in jeder Musik weil diese sich regelrecht auflösen spontan fällt mir Vivaldis berühmtes A-moll Concerto ein. Selten ist jene Fortschreitung jedoch nicht!

Ich habe auch nicht gesagt, dass eine solche Fortschreitung selten wäre. Punkt, warum ich dies erwähnte, war jener, dass in eben diesem Falle zwei zur Harmonie dissonante Töne aufeinander folgen.

Ich bin tatsächlich über deine Unkenntniss überrascht. Der Sekundakkord welcher bei Bach ja nicht selten vorkommt besteht auf den Bass bezogen aus den Intervallen 2-4-6 eine Umkehrung dieses Klanges gibt es nicht weil jener selbst eine ist. Die Fortschreitung zum nächsten Akkordton ist mit jeweils zwei Sekundschritten möglich 2-(3)-4-(5)-6.

Nun, in diesem speziellen von mir angeführten Fall reden wir allerdings weder von einem Sekundakkord, noch von einem mit gängigen harm. Mitteln zufriedenstellend beschreibbaren Akkord überhaupt, sondern von einer rein kontrapunktisch gedachten Bewegung.

Der nächste Punkt deiner Unkenntniss welcher mich überrascht ist jener das du nicht weisst dass Quarten nur auf den Bass bezogen dissonant waren und es ja sogar Sonderfälle gibt bei denen die Quart auf den Bass bezogen eine Konsonaz ergibt. Der Sonderfall nennt sich durchgehender Quartsextakkord bzw Sekundquartsextakkord. Quarten zwischen Oberstimmen sind unvollkommene Konsonanzen.

Ich wiederhole: da wir es hier mit einer rein kontrapunktisch gedachten zweistimmigen Stelle zu tun haben, gilt der Bezug zur unteren Stimme - die man hier eben als jene des "Basses"auffassen möge.
Dass ich dich in solchen Maßen überrasche, nehme ich dir als Kompositions. - und Musiktheoriestudent übrigens mit Wohlwollem ab. Ist schließlich Teil meines künstlerischen Selbstverständnisses.

Ich verstehe nicht recht maximale Folge von was ?

Von aufeinander folgenden Dissonanzen. Im Kontext eines Quartdurchgangs.

Ich halte deine Idee die dissonanten Töne wegzudenken für genial tolle Überlegungl!

Ja, nicht? Mithin ist Entkolorierung zu Analysezwecken schon eine tolle Sache.

Ich finde die Stelle nicht und kann dir leider nicht folgen bitte um Anweisung wo ich nachschauen soll. Falls zwei Septakkorde folgen sind jene vorallem in einer Sequenz durchaus erlaubt. Die eine Stimme löst die Sept auf die andere bringt eine neue gibts tausend mal bei Bach. Wie gesagt bei Septimen handelt es sich immer um Akkordbestandteile wenn diese eine Akkordfunktion einnehmen.

Es handelt sich um die Takte 4 bis 5. Punkt war übrigens jener, dass es ein Beispiel ist, welches dir um deine These zu denken geben sollte - immerhin folgen hier zwei Dissonanzen einander unmittelbar in Form des e bzw. d als jeweilige Akkordspetime.

Bis jetzt ist noch nichts in der Tonne! Zu im Rahmen des Möglichen schrieb ich bereits ''Wie oft muss ich noch sagen das ich die Legitimität nicht bestreite ?! Ein Septakkord löst sich verschiedenartig auf bei Bach ist nunmal der Quintsprung der Normalfall.'' Möglich schon, üblich nicht.

Ich stelle mir gerade vor, wie das wäre, wenn ich das nächste Mal Generalbass korrepetieren muss und du neben mir stehend bei jeder doppelten Quintsext - Kadenz zu protestieren hättest: "Möglich ist das schon, üblich nicht!".

Mal eine Frage an alle beteiligten stimmt das ? Ich glaube jedenfalls nicht! Zum Beispiel Die Kontrapunktlehre von Fux (Gradus ad Parnassum) betrachtet jede Stimme in relation mit jeder und dies ist ein historischer Beweiss weil jenes Werk zur Bachzeit entstanden ist. Der Verfasser ist ein Barockkomponist welcher sich nur auf Palestrina stützt und ein Schüler Bachs übersetzte das ganze Werk. Noch eindeutiger gehts ja wohl nicht!

Das würde heißen, dass Sextakkorde wegen der Quartdissonanz zwischen den oberen zweien nicht möglich gewesen wären. Mithin recht zweifelhaft, oder?

Das ist schlicht und einfach historische Unkenntniss. Erstmal ist Bach nicht für seine Harmonien sondern für seine Polyphonie bekannt! Zur Bachzeit herschte eine polyphone , kontrapunktische Sichtweise der Ursprüngliche Präger von den Funktionsbezeichnungen war Rameau
dieser wurde mit seiner Subdominate und Dominante abgelehnt! Harmonisch wurde zur Bachzeit nicht gedacht nur weil seine Musik harmonisch analysiert werden kann.

Dass zur Bachzeit noch keine Funktionstheorie bzw. große Lehrbücher über Harmonie erschienen sind, hat damit zu tun, dass diese deskriptiv arbeiten und aus dem Material, welches bis dato existierte, abgeleitet wurden. Ob harmonisch gedacht wird, hat in erster Linie also mit der Frage nach der Etablierung von Analysewerkzeugen wie von Rameau nichts zu tun.
Dass Bachs Musik bis auf Ausnahmen harmonisch gedacht ist, ergibt sich alleine schon aus typischen Kadenzen und dem harmonischen Rythmus - ein solcher kann sich aus rein stimmlichen Überlegungen in dieser Form nicht entwickeln. Ebensowenig natürlich eine Generalbassschrift, die über die zu spielenden Stimmen nichts aussagt.

Oh Heilige Mutter Maria welch eine Beleidigung gegenüber Bach!
Die Fughetta welche polyphon angelegt ist enthällt zwei Stimmen. Arpegierte Passagen machen eine Stimme noch lange nicht zur Begleitung!
Das Thema welches Melodische und nicht Harmonische Qualitäten hat Arpegiert als Thema und Motivmaterial.

Keep cool, möchtegernbach. Immer locker aus der Hüfte. Lies meinen Beitrag bitte langsam und sorgfältig: was ich zu verdeutlichen versucht habe, war, dass das Thema wenig melodische Qualität in Hinsicht auf eine Betrachtung unter gängigen Vorstellungen von "Melodie" als Träger einer rein stimmlich gedachten Musik aufweist. Eine solche Melodie konstituiert sich im Kontext eines Motivs oder eines Themas ja a.) durch die unterschiedlichen Spannungsverhältnisse der Intervalle zueinander und b.) die Spannungsverhältnisse der jeweiligen Töne sowie deren Auf.- und Abbau zu einem Grundton hin. D.h, das melodische Material muss über Qualitäten verfügen, die diese zwei Grundkategorien sichtbar machen und Probleme aufwerfen, die im Kontext von Abschwung und Entspannung wieder gelöst werden. Als gängig melodisch kann Anderweitiges in meinem Verständnis nicht geltend gemacht werden. Da jedoch einer rein stimmlich gedachten Kontrapunktik diese zwei Eigenschaften inhärent sind (wie sonst könnte sie funktionieren?), komme ich bei ebenjener Fughetta zu besagter Schlussfolgerung.

Edit.: Im Übrigen gehört schon einiges dazu, zu sagen, ein Arpeggio hätte keine harmonischen Qualitäten...:D

Erst sagst du und nun hast du Ahnung ? Na gut :D. Jetzt kommt das Allerwichtigste überhaupt also pass gut auf! Wenn sich die Dissonanzen und Konsonanzen nur am Bass orientieren würden dann würde zb die Regel ''keine Quintenparalelen'' nur auf den Bass Bezug nehmen. Finde auch nur eine Stelle wo bei Palestrina Dissonaz auf Dissonanz folgt welche nicht auf den Bass bezogen ist. Diese Stelle wäre ein nach Palestrinas Ansicht ein Fehler den er soffort beheben würde! Ich nehme es dir echt nicht übel das du weig Kenntnis vüber Palestrina hast aber bitte kein Unfug.

Quintparallelen subsummiert man nicht unter dem Stichwort "Dissonanzen".

Ich muss sagen das es mir mehr Freunde bereitet mit dir zu diskutieren als mit meinen vorherigen Gegnern also sieh zu. Zudem würdige ich deinen Versuch im letzen Posting meine Fragen zu beantworten obwohl du über etwas anderes schriebst. Nur weiter so!

Wow. Ich halte mich also besser als deine vorherigen "Gegner". Das ist wirklich klasse. Das geht runter wie warmes Motoröl, echt. Wenn ich mich weiterhin so gut mache, forderst du großer Zampano auch mich unwürdigen Adepten am Ende vielleicht zu einem Fugenduell? Na, wenn das kein Ansporn ist, die Sporen zu geben!
 
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Eine Seite, die das Verhältnis von Durchgangsdissonanzen zur Funktion erklärt.

http://www.musiktheorie-aktuell.de/tutorials/sixteajoutee.aspx

Insbesondere die Quintanstiegssequenz klingt extrem rund und stimmig.

Durchgangsnoten können sehr wohl für die Funktion, also harmonisch, wirksam sein. Es gibt auch neutrale Durchgänge, die die Funktion nicht beeinflussen, z.B. in der Tonika eine T2 bzw Tonika-Durnonakkord ohne T7. Eine T6 wäre aber funktional wirksam, da Ajoutierung der T.
 
Ich hab etwas den Überblick verloren, aber wir reden schon noch von Bachs Zeiten oder?
Wenn ich einen vierstimmigen Akkord (C-E-G-c) habe (3 + Verdopplung), dann kann doch nie die Quart zwischen G und c als dissonant gelten oder?
Ich hab gelernt, dass die Quart im 3 (und mehr) stimmigen Satz nicht mehr generell als dissonant gilt (bei Palestrina).
Wobei das sicher nicht der Weisheit letzter Schluss ist, ansonsten gäbe es 3stimmig auch keinen Quartvorhalt mehr.
Genau wir reden noch von Bach und co.
C-E-G-c (Durdreiklang) enthällt eine konsonante Quarte aber g-C-E-G (Quartsextakkord) enthällt eine dissonante Quarte.
Merk dir einfach folgende Regel: Quarten bezogen auf den Bass sind dissonant und nur in Ausnahmefällen konsonant zwischen Oberstimmen aber immer konsonant.

Stadtmensch: Das meiste was von mir nicht kommentiert wird kann ich bestätigen.
Ich habe auch nicht gesagt, dass eine solche Fortschreitung selten wäre. Punkt, warum ich dies erwähnte, war jener, dass in eben diesem Falle zwei zur Harmonie dissonante Töne aufeinander folgen.
Auch dazu aus deinem letzten Posting
Somit ist in Bachs Musik tatsächlich die maximale Folge - und wiederum sei hier angemerkt, dass dies nur Gültigkeit erlangt, wenn man den Satz dort, wo notwendig, soweit hin abstrahiert, dass Wechselnoten und Ähnliches weggerechnet werden können - von aufeinanderfolgenden Dissonanzen jene von zwei Noten in einer oder simultan mehreren Stimmen. Natürlich unter dem Gesichtspunkt der Regeln über konsonante Intervalle in der auf den Bass bezogenen Stimmführung.
Ich muss eine kleine Korrektur vornehmen. Die Töne dissonieren nicht mit der Harmonie sondern sind harmoniefremd. Die Sexte konsoniert mit Prime und Terz wobei die Sept mit der Terz und der Quint konsoniert also entsteht immer eine Dissonanzauflösung bei 8-7-6-5 oder aber auch 5-6-7-8. Du meinst das selbe doch ist in dem Fall der korrekte Begriff harmoniefremd.

die stufenweise Entfernung zweier Stimmen voneinander mit dem Ausgangspunkt der großen Sekunde des Dominant-Septakkordes einer Tonart. Auch hier besteht sowohl in Form der großen Sekund zu Beginn als auch der darauffolgenden Quart eine Doppelfolge von Dissonanz - alle übrigen Intervalle bestehen als Konsonanz.
Nun, in diesem speziellen von mir angeführten Fall reden wir allerdings weder von einem Sekundakkord, noch von einem mit gängigen harm. Mitteln zufriedenstellend beschreibbaren Akkord überhaupt, sondern von einer rein kontrapunktisch gedachten Bewegung.
Ich verstehe das im Moment so: Zwei Stimmen während des D7 stehen in zwei Situationen 1) 7-8 und darauf folgend 2) 5-8.
Nun gilt die Folge Dissonanz auf Dissonanz nur wenn die Fortschreitung 7-5 vom Bass begangen wird ansonsten steht die 5 in Konsonanz mit der 8. Meine Regel bezieht sich auf dissonante und konsonante Zeiten in der Harmonik. Ganz wichtig! Gemeint sind keine Dissonanzen die auf Stimmen bezogen sind. Ich selbst habe bei meiner Analyse Post no.27 derartige Beispiele gefunden und erklärt. Hast du dir den Post überhaupt durchgelesen ?

Es handelt sich um die Takte 4 bis 5. Punkt war übrigens jener, dass es ein Beispiel ist, welches dir um deine These zu denken geben sollte - immerhin folgen hier zwei Dissonanzen einander unmittelbar in Form des e bzw. d als jeweilige Akkordspetime.
Takt vier bis fünf ist einstimmig? Ich verstehe nun trotzdem wegen deiner Erklärung was du meinst und muss sagen das du meine Regel missverstehst! Wenn ich sage das während der Auflösung einer Dissonanz keine weitere erklingen darf so ist diese Dissonanz (uncharakteristisch) auf die Harmonie nicht auf eine andere Stimme bezogen. Bitte lese bei Post no.30 folgendes durch was nach dem WICHTIG steht dann wirst du auch verstehen was es mit der Regel auf sich hat.

Das würde heißen, dass Sextakkorde wegen der Quartdissonanz zwischen den oberen zweien nicht möglich gewesen wären. Mithin recht zweifelhaft, oder?
Wie kommst du darauf ? Die Quarte galt alleine auf den Bass bezogen als dissonant und das habe ich schon mal erwähnt.

Dass zur Bachzeit noch keine Funktionstheorie bzw. große Lehrbücher über Harmonie erschienen sind, hat damit zu tun, dass diese deskriptiv arbeiten und aus dem Material, welches bis dato existierte, abgeleitet wurden.
Viele große Lehrbücher wurden veröffentlich doch waren dies alles Kontrapunktlehrbücher wenn also die Theoretiker der Zeit Bachs bereits harmonisch gedacht hätten müssten dementsprechend Harmonielehrbücher veröffentlicht worden sein. Funktionen sind dabei eine schon fast abstrakte Vorstellung. Glaubst du wirklich die Leute zur Bachzeit hörten Funktionen wie wir sie hören ? Selbst heute ist die Dp eine fragwürdige Bezeichnung.

Dass Bachs Musik bis auf Ausnahmen harmonisch gedacht ist, ergibt sich alleine schon aus typischen Kadenzen und dem harmonischen Rythmus - ein solcher kann sich aus rein stimmlichen Überlegungen in dieser Form nicht entwickeln. Ebensowenig natürlich eine Generalbassschrift, die über die zu spielenden Stimmen nichts aussagt.
Kadenzen sind eine uralte Entdeckung die älter ist als jede Vorstellung von Harmonielehre und Funktionen. Der einheitliche harmonische Rhythmus ist auf den Kantionalsatz zurück zu führen. Das ist ganz logisch wenn der Cantus Firmus immer fast die selben Notenwerte sang und eine Harmoniesation a priori zu einem einheitlichen Rhythmus führte. Die spätere Instrumentalmusik führte diese Tradition fort. Man kann auch die Natürlichkeit (natürlich wegen der einfachen mathematischen Proportion) des einheitlichen Wechsels zur Argumentation bringen.
Quintparallelen subsummiert man nicht unter dem Stichwort "Dissonanzen".
Ich schrieb doch ''Wenn sich die Dissonanzen und KONSONANZEN nur am Bass orientieren würden dann würde zb die Regel ''keine Quintenparalelen'' nur auf den Bass Bezug nehmen.''
 
Zuletzt bearbeitet:
möchtegernbach;5990196 schrieb:
Auch dazu aus deinem letzten Posting
Ich muss eine kleine Korrektur vornehmen. Die Töne dissonieren nicht mit der Harmonie sondern sind harmoniefremd. Die Sexte konsoniert mit Prime und Terz wobei die Sept mit der Terz und der Quint konsoniert also entsteht immer eine Dissonanzauflösung bei 8-7-6-5 oder aber auch 5-6-7-8. Du meinst das selbe doch ist in dem Fall der korrekte Begriff harmoniefremd.

Für die Sext einleuchtend - bei einer "Dissonanzauflösung" bedarf es allerdings immer noch einer Dissonanz. Allerdings: wenn Bachs Musik nicht harmonisch gedacht ist, worauf du ja nach wie vor insistierst, welchen Sinn macht es dann noch, von "harmoniefremden Tönen" zu reden?

:)

Ich verstehe das im Moment so: Zwei Stimmen während des D7 stehen in zwei Situationen 1) 7-8 und darauf folgend 2) 5-8.
Nun gilt die Folge Dissonanz auf Dissonanz nur wenn die Fortschreitung 7-5 vom Bass begangen wird ansonsten steht die 5 in Konsonanz mit der 8. Meine Regel bezieht sich auf dissonante und konsonante Zeiten in der Harmonik. Ganz wichtig! Gemeint sind keine Dissonanzen die auf Stimmen bezogen sind. Ich selbst habe bei meiner Analyse Post no.27 derartige Beispiele gefunden und erklärt. Hast du dir den Post überhaupt durchgelesen ?

Ich verstehe nicht, was du mit den Zahlen ausdrücken willst und kann dir an dieser Stelle nicht folgen. Gemeint war meinerseits eine zweistimmige Situation, in der sich die zwei Stimmen ausgehend von einer großen Sekunde auf der 4. und 5. Stufe einer heptatonischen Skala voneinander schrittweise fortbewegen. Eine solche Stelle kann zudem zunächst nicht als Dominante begriffen werden, weil sie tatsächlich rein kontrapunktisch gedacht ist - erst die Weiterführung der Situation und die Schwerpunkte lassen harmonische Rückschlüsse zu.

Takt vier bis fünf ist einstimmig? Ich verstehe nun trotzdem wegen deiner Erklärung was du meinst und muss sagen das du meine Regel missverstehst! Wenn ich sage das während der Auflösung einer Dissonanz keine weitere erklingen darf so ist diese Dissonanz (uncharakteristisch) auf die Harmonie nicht auf eine andere Stimme bezogen.

Aber der Fall zweier aufeinanderfolgender Dissonanzen ist in diesem Beispiel ja sowohl in Hinsicht auf die Harmonie in Bestand zweier aufeinander folgender Septakkorde (deren Plausibilität du bereits mehrfach eingeräumt hast, was wiederum vollkommen diametral zu deiner hiesigen These steht) als auch eine Stimme innerhalb des harmonischen Feldes (in diesem Falle das d und c durch den, wenn man so will, Sopran) gegeben.

Bitte lese bei Post no.30 folgendes durch was nach dem WICHTIG steht dann wirst du auch verstehen was es mit der Regel auf sich hat.

Das habe ich bereits, und was du dort schreibst, ergibt für mich leider einfach keinen Sinn. Einerseits schreibst du es selbst, dass man im Zeitalter der Vokalpolyphonie keine Form von Harmonielehre oder Äquivalent bzw. "Harmonieidee" (wobei auch das keinesfalls schwarzweiß gesehen werden darf) dazu kannte - andererseits willst du dann entsprechende einstimmige tonale Melodien trotzdem auf Harmonien beziehen und Wechselnoten und Durchgänge etc. benennen.

Das ist einfach unlogisch, so kann man sich analytisch dieser Musik - und von dieser schließe ich Bach definitiv und nach wie vor aus! - nicht nähern.

Viele große Lehrbücher wurden veröffentlich doch waren dies alles Kontrapunktlehrbücher wenn also die Theoretiker der Zeit Bachs bereits harmonisch gedacht hätten müssten dementsprechend Harmonielehrbücher veröffentlicht worden sein. Funktionen sind dabei eine schon fast abstrakte Vorstellung. Glaubst du wirklich die Leute zur Bachzeit hörten Funktionen wie wir sie hören ? Selbst heute ist die Dp eine fragwürdige Bezeichnung.

Du meinst, ob man zur Bachzeit einen übermäßigen Quintsextakkord ebenso hörte und auflöste wie zur Zeit Mozarts? Ja, durchaus. Es ist ja irgendwie ganz lieb, wenn man glaubt, durch das brave Studium etwa der Funktionstheorie tonal komponieren lernen zu können, aber mir scheint, du verstehst den Platz und die Aufgabe der Harmonielehren in der Musikgeschichte nicht ganz. Viele Komponisten, die tonale Musik schrieben, kannten zu ihrer Zeit anderes als die Generalbassbezifferung überhaupt nicht, nennenswerte Verbreitung fanden unter Experten im hiesigen Kulturraum allenfalls Sechters Werke. Nochmal: ob einem Akkord g-h-d-f in C-Dur nun die Bezeichnung "Dominante", "V^7" oder wasauchimmer widerfährt, ist letztendlich belanglos - der Akkord wird ja nicht anders gehört, nur weil er anders oder überhaupt benannt ist. Denkst du, nach der Bachzeit machte es plötzlich "plopp", und die Menschen hörten und komponierten harmonisch? Ich habe mich mit einem recht rennomierten Dirigierprofessor an meiner Uni mal unterhalten: dem entlocken Begriffe wie "Tonikaparallele" bestenfalls ein "hä?", weil er als Korrepetitor und Dirigent nie etwas anderes als Generalbassbezifferungen benötigt hat. Hört er deshalb nicht harmonisch?

Edit: Überhaupt ist die Generalbassschrift der unmittelbarste Hinweis dafür, dass diese Musik harmonisch gedacht ist - bei allem anderen würde sie schlichtweg keinen Sinn ergeben.

Zur Bachzeit steckte die Musiktheorie als auch der Buchdruck noch in einem vergleichsweise frühem Stadium, zudem referenziert Musiktheorie seit jeher eher das, was schon geschrieben ist, als das, was geschrieben wird. Anführen kann man trotzdem Werke wie Werke von Telemann u.a. Und um nochmals darauf zurückzukommen: der harmonische Rythmus Bachs kann sich nur in einer harmonisch gedachten Musik herausbilden. Du schreibst es selbst: das e und darunter das g auf der zweiten Sechzehntel in Takt 8 meiner Fughetta sind zur Gesamtharmonie des Taktes, nämlich dem D-Dur Akkord, harmoniefremde Noten. Klar, das wird wohl auch Bach so empfunden haben. Welchen Sinn aber würde es machen, gleichzeitig zu bestreiten, dass diese Musik nicht harmonisch gedacht ist? Denkst du, Bach schreibt im ersten Takt d-h-d-g-d und im dritten e-c-a-c-fis-a, weil das so eine schöne Melodie (und ganz zufällig auch das Tonmaterial zweier Harmonien) ergibt? Hier zu leugnen, dass dies harmonisch gedacht ist, das ist, sehenden Auges das Gegenteil von dem zu behaupten, was man vor sich hat. Nebenbei: ich hasse es, wenn jemand sich auf einen angeblichen "wissenschaftlichen Konsens" unter der "Mehrheit" aller Sachverständigen beruft, aber da ich diesen Aspekt der Diskussion für mich als wenig Erkenntnis versprechend betrachte, weise ich an dieser Stelle doch darauf hin, dass Bachs Musik unter den Tonsatzprofessoren, die ich kenne, einhellig als überwiegend harmonisch gedacht aufgefasst wird.

Deshalb ein kleiner Ausschnitt aus Wikipedia:

Unter Harmonielehre wird dagegen die systematische Erfassung derAkkordgestalten und des tonalen Klangraumes verstanden, verbunden mit methodischen Anleitungen zur fehlerfreien Handhabung der Klangverbindungen im Sinne der traditionellen Vorgaben der Musik innerhalb der dur-moll-tonalen Epoche (ca. 1600 bis in die Gegenwart).


Daraus kannst du zudem auch ableiten, warum ich sage, dass die harmonische Analyse einer Palestrina-Melodie und deren interne Unterteilung von Noten in "harmoniefremd" etc. wenig sinnstiftend ist.


Kadenzen sind eine uralte Entdeckung die älter ist als jede Vorstellung von Harmonielehre und Funktionen.

Ich bezog mich auch nicht auf Kadenzen generell, sondern auf typische Kadenzwendungen, die sowohl Bach und Zeitgenossen als auch Mozart (und Zeitgenossen) zu eigen waren.

Der einheitliche harmonische Rhythmus ist auf den Kantionalsatz zurück zu führen. Das ist ganz logisch wenn der Cantus Firmus immer fast die selben Notenwerte sang und eine Harmoniesation a priori zu einem einheitlichen Rhythmus führte. Die spätere Instrumentalmusik führte diese Tradition fort. Man kann auch die Natürlichkeit (natürlich wegen der einfachen mathematischen Proportion) des einheitlichen Wechsels zur Argumentation bringen

Ich dachte, du würdest Palestrina gut kennen? Dann müsstest du nämlich wissen, dass eine harmonische Analyse mit Funktionen dessen Musik nicht gerecht werden kann. Ich habe mir vor einigen Jahren einige Messen von Josquin de Prez genauer in Form und Aufbau angesehen - ich kann mich nicht erinnern, dass mir bei diesem Unterfangen funktionsharmonische Überlegungen behilflich gewesen wären, geschweige den sich ein harmonischer Rythmus konturiert hätte. Trotz Cantus Firmus.
 
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Ich verstehe nicht, was du mit den Zahlen ausdrücken willst und kann dir an dieser Stelle nicht folgen. Gemeint war meinerseits eine zweistimmige Situation, in der sich die zwei Stimmen ausgehend von einer großen Sekunde auf der 4. und 5. Stufe einer heptatonischen Skala voneinander schrittweise fortbewegen. Eine solche Stelle kann zudem zunächst nicht als Dominante begriffen werden, weil sie tatsächlich rein kontrapunktisch gedacht ist - erst die Weiterführung der Situation und die Schwerpunkte lassen harmonische Rückschlüsse zu.
Eine harmonische Deutung ist zwingend um von harmoniefremden Tönen zu sprechen. Wenn sich die Unterstimme in den Intervallen zum Grundton 4-3-2 bewegt wobei die Oberstimme 5-6-7 so muss man die Stelle dominantisch deuten. Auf der Dominante erfolgen diese Fortschreitungen in der Oberstimme 1-2-3 Unterstimme 7-6-5 also bewegen sich beide in Durchgängen zum nächsten Harmonieton der Dominante und somit ist die Stelle von harmonischer Sicht legitim.

Aber der Fall zweier aufeinanderfolgender Dissonanzen ist in diesem Beispiel ja sowohl in Hinsicht auf die Harmonie in Bestand zweier aufeinander folgender Septakkorde (deren Plausibilität du bereits mehrfach eingeräumt hast, was wiederum vollkommen diametral zu deiner hiesigen These steht) als auch eine Stimme innerhalb des harmonischen Feldes (in diesem Falle das d und c durch den, wenn man so will, Sopran) gegeben.
Die Folge zweier aufgelöster Septakkorde ist erlaubt weil diese Bestadteil des Akkordes sind also garnicht harmoniefremd sind. Man muss eine Dissonz als harmonieeigen betrachten wenn diese das Charakteristikum einer Funkion bildet. Die Auflösung einer Septime geschieht ganz anders als die von harmoniefremden Tönen sie ist nähmlich keine Nebentonbewegung. Die Regel und meine Erkenntniss ist ja keine theoretische Abstraktion sondern eine bloße Beobachtung. Zudem folgt in den Takten 4-5 nie Dissonanz auf Dissonanz weil die Sept erst auf dem letzten Achtel zu dieser wird.

Das habe ich bereits, und was du dort schreibst, ergibt für mich leider einfach keinen Sinn. Einerseits schreibst du es selbst, dass man im Zeitalter der Vokalpolyphonie keine Form von Harmonielehre oder Äquivalent bzw. "Harmonieidee" (wobei auch das keinesfalls schwarzweiß gesehen werden darf) dazu kannte - andererseits willst du dann entsprechende einstimmige tonale Melodien trotzdem auf Harmonien beziehen und Wechselnoten und Durchgänge etc. benennen.
Das ist einfach unlogisch, so kann man sich analytisch dieser Musik - und von dieser schließe ich Bach definitiv und nach wie vor aus! - nicht nähern.
Die Harmonielere kennt ja nur folgendes Verfahren harmoniefremde Töne und nicht Dissonanzen zwischen zwei Stimmen zu bennenen. Dies ist ja genau der Sinn des Themas und meine Frage wie man es eben früher betrachtet hat. Die moderne Analyse lässt es zu Melodien auf Harmonien zu beziehen und dann harmoniefremde Töne zu bennenen doch wie dachte man früher?
Ich dachte, du würdest Palestrina gut kennen? Dann müsstest du nämlich wissen, dass eine harmonische Analyse mit Funktionen dessen Musik nicht gerecht werden kann. Ich habe mir vor einigen Jahren einige Messen von Josquin de Prez genauer in Form und Aufbau angesehen - ich kann mich nicht erinnern, dass mir bei diesem Unterfangen funktionsharmonische Überlegungen behilflich gewesen wären, geschweige den sich ein harmonischer Rythmus konturiert hätte. Trotz Cantus Firmus.
Ich habe nie behauptet man solle Palestrina harmonisch analysieren doch Palestrina und co harmoniesierten in der Tat bloß auf eine andere Weise nämlich kontrapunktisch. Der Dreiklang und Sextakkord waren die einzigen verwendeten Harmonien wobei man selbstversändlich nicht in Funktionen dachte. Man hatte schon immer ein konsonantes Gerüst nur war die Vorstellung von Dissonanz nicht harmoniefremd sondern eben Dissonanz als Intervall. Zum Beispiel der Kantionalsatz welcher ja nur aus lauter Dreiklängen und Sextakkorden bestand konnte im Cantus firmus nur einen einheitlichen harmonischen Rhythmus zulassen.

Denkst du, nach der Bachzeit machte es plötzlich "plopp", und die Menschen hörten und komponierten harmonisch?
Der Übergang vom Barock zur Klassik brachte eine neue Kompositionsmethode neue Musik und eine neue Anschaung mit sich. Der Kontrapunkt wurde ersetzt.
Ich leugne nicht dass man Bach harmonisieren kann und auch sollte jedoch ist eine funktionelle Deutung wenig sinnvoll. Bach selbst dachte sozusagen harmonisch nur eben kontrapunktisch. Im Kontrapunkt herschen die selben Naturgesetze der Musik so dass eben der Dreiklang das Fundament bildet und sich dementsprechend auch auf die Melodie auswirkt! Wenn Bach arpegiert so liegt es ganz in der Natur der Melodie denn Melodie und Harmonie haben ungeheuren Einfluss auf einander. Eine Melodie determiniert die Harmonie und genauso verhällt es sich umgekehrt.
 

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