Wann Gitarrenamp abnehmen?

[sKu]

Aber soweit ich dich dann jetzt verstanden habe bringen mir 100 Watt ja dann nur was wenn ich wie du schon gesagt hast kleine Gigs spiele wo es reicht den Amp hinter mich zu stellen und ich ih nicht brauche abzunehmen. Stimmt das so? D.h. ja im Endeffekt, daß ich soviel Watt haben kann wie ich will auf größeren Veranstaltungen wo eh alles mit der PA geregelt wird nützt mir das nichts.

Ganz genau. Im Prinzip braucht man solche Monster nicht wirklich. 30-50W Röhrenendstufen reichen für die Gitarre locker. Vorteil: Die kann man dann wenigstens auch aufreißen und damit den Klang einer Röhrenendstufe auch betonen...

 

[Gast 2415]

Ganz genau. Im Prinzip braucht man solche Monster nicht wirklich. 30-50W Röhrenendstufen reichen für die Gitarre locker. Vorteil: Die kann man dann wenigstens auch aufreißen und damit den Klang einer Röhrenendstufe auch betonen...

Achso ist das. Der ganze Thread hat nämlich folgenden Grund daß ich mir ein neues Topteil kaufen möchte. Spiele momentan ein 15 Watt Vollröhrentopteil und irgendwie hat sich bei mir der Angstzustand entwickelt, daß ich glaube den bei größeren Gigs nicht mehr zu hören, denn 15 Watt sind ja jetzt nicht unbedingt die Welt.
Deshalb hab ich gedacht ich könnte mir ja ein 100 Watt Topteil zulegen, daß man auf (kleineren) Gigs dann nicht mehr abzunehmen "braucht".
Aber im Prinzip könnte ich den Amp doch auch trotzdem hinter mich stellen (man bedenke er wird nicht abgenommen und strahlt somit ins Publikum) und dann ein bischen was vom Sound auf 'nen Monitor vor mich legen FALLS (!) ich den Amp vielleicht doch nicht so gut hören sollte. Wäre das machbar? Was wäre bei meinem 15 Watt Topteil denn am besten? Gerade stellen oder seitlich?

Ich frage mich allerdings warum ich noch nie Bands gesehen habe (kleinere inbegriffen) die ihre Amps seitlich stellen und somit als Monitore nutzen?
Wenn die ihre Amps ebenfalls hinter sich zentral stehen haben so daß sie ins Publikum zeigen müsste das ja bedeuten, daß entweder vorne 'n Monitor liegt wo der Amp Sound ein wenig drauf ist oder sie hören die Amps laut genug?

 

[XaRdeN]

Hättest auch am Anfang mal sagen können um was es dir eigentlich geht.

Im Prinzip kommst du auch mit 15 Watt aus, wenn du abgenommen wirst, kann halt höchstens sein, dass Clean zu wenig Headroom da ist, und dein Clean-Sound anfängt zu zerren. Wenn's abgenommen wird, was bei größeren Gigs eigentlich der Fall ist, dann kriegst du deinen Amp doch eh aufn Monitor wenn du es willst, wo ist also das Problem. Und wenn es ein kleines Clubgig ist, dann sollten 15 Watt Röhre eigentlich auch noch hinhauen.

Wenn der Amp nicht abgenommen wird, kannst du ihn auch schlecht auf den Monitor legen.

Warum sollte man die Amps als Monitor nutzen, wenn man eh Monitore vor dir liegen hat auf dem man sich dann auch noch einstellen lassen kann, was man hört?

 

[Telefunky]

Hättest auch am Anfang mal sagen können um was es dir eigentlich geht.

Nagel getroffen

 

[Gast 2415]

Hättest auch am Anfang mal sagen können um was es dir eigentlich geht.

Im Prinzip kommst du auch mit 15 Watt aus, wenn du abgenommen wirst, kann halt höchstens sein, dass Clean zu wenig Headroom da ist, und dein Clean-Sound anfängt zu zerren. Wenn's abgenommen wird, was bei größeren Gigs eigentlich der Fall ist, dann kriegst du deinen Amp doch eh aufn Monitor wenn du es willst, wo ist also das Problem. Und wenn es ein kleines Clubgig ist, dann sollten 15 Watt Röhre eigentlich auch noch hinhauen.

Wenn der Amp nicht abgenommen wird, kannst du ihn auch schlecht auf den Monitor legen.

Warum sollte man die Amps als Monitor nutzen, wenn man eh Monitore vor dir liegen hat auf dem man sich dann auch noch einstellen lassen kann, was man hört?

Eben, genau das ist es ja, das "seitlich stellen" irritiert mich etwas aber als ich hier geschrieben hatte daß ich den Amp doch normal zentral stellen kann und dann noch 'nen Monitor benutzen kann falls ich mich dadurch nicht so gut hören sollte hat halt jemand gepostet daß man das eher nicht macht und seitdem bin ich sehr sehr verwirrt.
Was ist denn jetzt richtig? Oder gibt es da keine Richtlinien und man macht einfach wie es für einen am besten ist?

 

[XaRdeN]

Und was hat diese Frage für eine Auswirkung auf deinen Kaufwunsch?

Ich wüsste nicht, warum ich meinen Amp als Monitor für die Band benutzen sollte, die haben doch alle ihre eigenen Monitore vor sich liegen, wenn die das Gitarrensignal haben wollen, dann kriegen sie das auch dadrauf.

 

[Gast 2415]

Und was hat diese Frage für eine Auswirkung auf deinen Kaufwunsch?

Ich wüsste nicht, warum ich meinen Amp als Monitor für die Band benutzen sollte, die haben doch alle ihre eigenen Monitore vor sich liegen, wenn die das Gitarrensignal haben wollen, dann kriegen sie das auch dadrauf.

Die Idee war einfach, daß ich mir ein Topteil kaufe das ich bei den meisten Gigs nicht abzunehmen brauche damit es laut genug ist.
Der einzige Grund es abzunehmen wäre dann eben nur, damit ich den Sound eventuel lauf 'nem Monitor vor mir habe aber aber ihn durch die PA lautstärkemäßig zu verstärken wollte ich halt nicht wenn es nicht sein muss. Und da kam dann eben die ganzen Fragen auf (siehe Anfangspost) wie ich ihn stellen soll damit beide Fraktionen Band und Publikum ihn hören.
Weil wenn ich ihn seitlich stelle hört die Band ihn ja aber das Publikum nicht (wie gesagt er wird nicht abgenommen nehmen wir an). Wenn ich ihn normal stelle so daß er ins Publikum zeigt, hört das Publikum ihn zwar aber hatte dann halt Angst, daß die Band ihn nicht hört weil die Band ja mit dem Rücken zum Amp steht, you know?
Aber wenn ich ihn zentral stelle und dann eben noch was davon aufm Monitor vor mir habe, falls ich mich nicht genug hören sollte ist das ja kein Problem und ich kann das ruhig so machen, oder?

 

[XaRdeN]

Na dann hast du jetzt hoffentlich verstanden, dass der Grund warum Amps abgenommen werden nicht darin liegt, dass sie zu leise sind, sondern es dafür andere Gründe gibt. Deswegen kannst du dir irgendwas kaufen, was laut genug ist für kleinere Gigs und das ist so ziemlich alles ab 30 Watt Röhre und lässt dich dann bei größeren Veranstaltungen abnehmen. Kannst dir also auch genauso gut ne 100 Watt Kiste holen, nur dann wirst du häufiger vom Tontechniker zu hören bekommen, dass du deinen Amp leiser drehen sollst

 

[Gast 2415]

Na dann hast du jetzt hoffentlich verstanden, dass der Grund warum Amps abgenommen werden nicht darin liegt, dass sie zu leise sind, sondern es dafür andere Gründe gibt. Deswegen kannst du dir irgendwas kaufen, was laut genug ist für kleinere Gigs und das ist so ziemlich alles ab 30 Watt Röhre und lässt dich dann bei größeren Veranstaltungen abnehmen. Kannst dir also auch genauso gut ne 100 Watt Kiste holen, nur dann wirst du häufiger vom Tontechniker zu hören bekommen, dass du deinen Amp leiser drehen sollst

Mich halt immer das Micro davor irritiert.^^
Hab gedacht, sobald ein Micro zu sehen ist heißt das, daß der Amp über die PA läuft (also zum Publikum). Aber es kann ja auch bedeuten, daß das Micro nur von einem Monitor ist.
Aber sollte es lautstärkemäßig reichen kann ich ihn ja einfach normal hinstellen und falls ich mich nicht hören sollte über 'nen Monitor laufen lassen.
Und jetzt sag mir bitte, daß ich mit diesem Satz richtig liege, denn dann weiß ich, daß ich's endlich nach gut 2 Seiten begriffen habe.


Andere Sache: Der nächste Gig findet in einer Halle statt, ungefähr vergleichbar mit der Größe einer Turnhalle einer Schule, vielleicht sogar noch ein bischen größer.
Die 15 Watt werden wohl nicht reichen oder?

 

[Telefunky]

nun mal nicht so pessimistisch...
wie jemand in einem anderen thread herausgefunden hat, spielt Jack White über alte RCA Röhrenverstärker
offiziell waren die Dinger bei 15 Watt Leistung als PA-Amps deklariert...
mit sowas hat man früher Turnhallen beschallt

ok... die Zeiten ändern sich...
aber mit einer oder zwei effizienten Boxen könnte so ein Amp tatsächlich tierisch laut sein

cheers, Tom

 

[Gast 2415]

nun mal nicht so pessimistisch...
wie jemand in einem anderen thread herausgefunden hat, spielt Jack White über alte RCA Röhrenverstärker
offiziell waren die Dinger bei 15 Watt Leistung als PA-Amps deklariert...
mit sowas hat man früher Turnhallen beschallt

ok... die Zeiten ändern sich...
aber mit einer oder zwei effizienten Boxen könnte so ein Amp tatsächlich tierisch laut sein

cheers, Tom

Hehe oh ja die und wie sich die Zeiten ändern.^^
Hätte dann noch eine kurze Frage: Wenn der Amp dann über PA+Monitor laufen würde bräuchte ich dann theoretisch 2 Micros oder geht das auch mit einem?

 

[Telefunky]

der Amp wird (meist) nur 1x abgenommen und der Mischer schickt dir das Monitorsignal vom Pult zurück.
2 Mikros benutzt man, wenn es um einen speziellen Sound geht - 1 zentrales und 1 seitliches
das Monitorsignal wird im Pult erzeugt

cheers, Tom

 

[Gast 2415]

der Amp wird (meist) nur 1x abgenommen und der Mischer schickt dir das Monitorsignal vom Pult zurück.
2 Mikros benutzt man, wenn es um einen speziellen Sound geht - 1 zentrales und 1 seitliches
das Monitorsignal wird im Pult erzeugt

cheers, Tom

Okaqy und wo sollte ich das Micro (falsl ich ihn abnehmen sollte/muss) an der Box am besten platzieren? Handelt sich dabei um eine 4x12er, sinnvoll wäre dich an einem der Speaker oder? Spielt es dabei eine Rolle ob einer der beiden oberen Speaker oder einer der beiden unteren?

 

[netstalker]

Bei der Mikro-Position geht es in die Voodoo-Kiste.....
Ich nehme meinen Amp mit einem SM57 ab das von der Seite auf die Mitte der Box "ziehlt". Der Luftdruck sollte nicht von vorne auf die Mike-Membran prallen....
Für mich auf der Bühne absolut tauglich.

 

[LeGato]

Okaqy und wo sollte ich das Micro (falsl ich ihn abnehmen sollte/muss) an der Box am besten platzieren? Handelt sich dabei um eine 4x12er, sinnvoll wäre dich an einem der Speaker oder? Spielt es dabei eine Rolle ob einer der beiden oberen Speaker oder einer der beiden unteren?

Uijeeee, jetzt kommen wir langsam vom Hundersten ins Tausendste...

Also noch mal ganz von vorn (damit auch wirklich alle Unklarheiten beseitigt sind), und von da aus dann weiter zur aktuellen Frage:

Grundsätzlich geht es beim Gitarrensignal - und bei allen anderen Tonsignalen der Band - darum, dass es zum einen fürs Publikum, zum anderen eben auch für die Band hörbar ist. Logisch, gelle?

Punkt 1: Publikum
Klar KANN man das Publikum mit dem eigenen Amp beschallen, das ist aber so gut wie nie die beste Lösung. Machbar ist das noch in sehr kleinen Locations (Jugendzentren, Kneipen, sehr kleine Clubs). Dort ist meist so wenig Platz, dass ähnlich wie im Proberaum alle die Gitarre einigermaßen gleichmäßig hören können.

Bei allem, was auch nur ein bisschen größer ist, wird es dann sehr problematisch, wenn man auf eine PA verzichtet: Die einen können dein Megasolo quasi nur "pantomimisch" verfolgen, während den anderen (denen in Abstrahlrichtung deiner Box) fast der Kopf platzt. Irgendwo dazwischen haben dann drei oder vier Personen einen einigermaßen annehmbaren Sound

Schon allein deshalb sollte man sein Signal einer PA anvertrauen, ganz zu schweigen von den hier schon genannten Vorteilen: Anpassung des Klangs an den Raum ("Entzerrung") mit geeignetem Werkzeug (Terzband-EQ, diverse Dynamikbearbeitungs-Geräte, gaaaaanz viel Erfahrung), womöglich sogar durch einen Profi! Ums noch mal ganz klar zu sagen: Sobald das Publikum größer wird als der typische Mucker-Freundes- und Familienkreis, sollte man wann immer möglich mit einer PA arbeiten!


Punkt 2: Bühnensound
Wenn wir also brav unsere PA fürs Publikum benutzen, bleibt noch die Band, die mit Sound zu versorgen wäre - und zwar völlig unabhängig vom PA-Sound! Und hier kommen jetzt unsere Amps ins Spiel:

Zum einen als Sounderzeugungsgerät: Neben deinen Fingern und deinem Instrument sorgt natürlich auch dein Verstärker für einen bestimmten Sound. Also nutzt du diesen als Klangquelle für die PA. Zum anderen natürlich als persönliche Monitorbox: Du richtest deinen Verstärker möglichst auf deine Ohren (mit den Knien hört es sich einfach nicht so gut), so dass du schon mal versorgt bist. Dein Tontechniker greift sich dieses Signal für die PA ab, und zwar mit dem vielfach zitierten Mikrofon vor deinem Amp. Er zweigt sich also sozusagen deinen Sound für seine eigenen Zwecke (Beschallung des Publikums) ab. Dazu ist das Mikro da.

Du bist jetzt also versorgt - was ist mit dem Rest der Band? Entweder sie hören dein Signal direkt aus deiner Box laut genug, oder aber sie brauchen das sogenannte Monitoring. Die Monitorboxen sind dazu da, der Band all das auf die Ohren zu geben, was sie sonst nicht hören würden, also z.B. den Gesang oder die Akustikgitarre ohne Amp. Idealerweise stehen für das Monitoring mehrere "Wege" zur Verfügung, d.h. verschiedene Monitorboxen können mit verschiedenen Abmischungen versorgt werden, so dass z.B. der Keyboarder mehr Keyboard und der Sänger im Verhältnis mehr Gesang hören kann.

Manche Schlaumeier kommen dann auf die Idee, sich einfach "alles" auf die Monitore geben zu lassen - möglichst so, wie es auch über die PA geht. Das ist gleich aus mehreren Gründen eine schlechte Idee. Die beiden wichtigsten Gründe dagegen sind zum einen, dass Monitorboxen durchaus damit überfordert sein können, alle Instrumente und Frequenzbereiche wiedergeben zu müssen. Und wenn sie überfordert sind, liefern sie nur noch Matsch. Also nicht gut. Und zum anderen sind da ja auch noch das Schlagzeug, der Gitarren- und der Bassamp und vielleicht noch anderes Zeugs, die euch neben dem Monitoring Lärm um die Ohren hauen. Auch das führt dann zu Matsch, wenn "alles" auf den Monitorboxen zu hören ist.

Die goldene Regel fürs Monitoring lautet: So viel wie nötig, so wenig wie möglich. Das gilt sowohl für Anzahl der zu hörenden Instrumente (wer genau neben dem Schlagzeug steht, braucht nicht unbedingt noch mal ein bisschen HiHat auf dem Monitor), als auch für die Lautstärke des Monitorsignals. Je leiser, desto besser. Wirklich! Glaubt mir!

So, und jetzt kommen wir endlich zu deiner eigentlichen Frage: Wo kommt das Mikro denn idealerweise hin?

Und zack! sind wir mittendrin in diversen Glaubenskriegen, wissenschaftlichen Abhandlungen und esoterischen Quasi-Religionen. Schauen wir doch mal kurz, wodurch der Sound eigentlich beeinflusst wird:

- Klang des Amps (logisch)
- Eigenklang des Mikros (anderes Mikro = anderer Sound)
- unterschiedlicher Klang der Speaker innerhalb (!) einer Box
- Position des Mikros - Rand oder Mitte?
- Abstand des Mikros zum Speaker
- Reflexionen durch den Raum
- Übersprechen auf andere Mikros (z.B. Gesang) und evtl. daraus resultierende Klangverschiebungen (z.B. Phasenverschiebungen)
- und so weiter und so weiter...

Alle diese Faktoren spielen mehr oder weniger eine Rolle und beeinflussen sich auch noch gegenseitig. Eine echte Wissenschaft. Wenn du Glück hast, hat sich dein Tontechniker eingehend mit der Materie befasst und positioniert das Mikro so, wie er es für richtig hält. Ansonsten hilft eigentlich nur ausprobieren - wenn denn beim Soundcheck so viel Zeit bleibt...

Tontechniker ist ein wirklich anspruchsvoller Job, und nicht umsonst sind gute Tontechniker auch ziemlich teuer. Mit jemandem, der jeden Tag nichts anderes tut, als sich mit dem besten Sound auf unterschiedlichsten Veranstaltungen zu beschäftigen, kannst du niemals mithalten. Wenn du also so jemanden am Pult stehen hast - vertraue ihm/ihr!

Wenn nicht: Sammle Erfahrungen, halte Augen und Ohren offen und probiere möglichst viel selbst aus. Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen.

Und was das 100Watt-Topteil angeht: Bandkollegen und Tontechniker werden dich hassen, wenn du so ein Monster mit rumschleppst! Fürs Publikum bei größeren Veranstaltungen ist die PA zuständig (s.o.), und ob deine Mitmusiker sich wirklich über den ausgewachsenen Tinnitus freuen, den du ihnen mit einiger Sicherheit bescherst, sei mal dahin gestellt...

Ich hoffe, die wichtigsten Fragen sind damit erst mal beantwortet

 

[dr_rollo]

Danke Legato! Ich hatte beim Durchlesen des Threads auch schon nahezu 100 Kommentare und war gerade dabei, wie ich die wohl auf den Punkt bringen könnte, auf den Du es hier gebracht hast.

Dem Threadersteller kann ich nur raten, sich Beiträge wie diesen hier zur Gemüte zu führen, wo elementare Dinge, die jeder Livemusiker drauf haben sollte, anlesen kann, und wenn er schlau ist, auch versucht umzusetzen.

Vielleicht noch mal einen Kommentar zur Positionierung des Gitarrenamps:
Hinten stehen sie historisch, zum einen aus Zeiten heraus, wo sie mangels geeigneter PAs tatsächlich noch das Publikum bedröhnt haben, zum anderen natürlich, weil's unglaublich cool aussieht. Ich denke da zurück an Woodstock (vor meiner Zeit) aber auch an die Anfang 80er (Rainbow, Whitesnake, AC/DC), wo pro Gitarrist minimum 4 Fullstacks Standard waren. Da sieht man heute gerne noch immer mal wieder die Türme aus Fullstacks in der Backline, aber meist nur als Deko, wie hier auch schon mal kommentiert.
An der Seite sieht man sie deswegen so häufig, nicht, weil sie dann auf's Ohr des Gitarristen strahlen - der würde die genauso gut hören, wenn sie von hinten käme, nur halt nicht auf Kniehöhe (Ja, man hört auch durchaus sehr gut das,w as hinter einem tönt!) - sondern weil sie so
a. am wenigsten in's Publikum abstrahlen, was dem FOH-Mann unnötige Probleme bereitet, weil er dieses Signal von seinem Platz nicht beeinflussen kann, und
b. am besten die Musiker auf der Bühne mit dem Gitarrenton versorgt, ohne dass man diesen unnötigerweise wieder auf den Monito geben muss.
Es hat sich bewährt, wenn die die Lautstärke eines Bass- oder Gitarrenamps sich am Pegel des Drumsets orientiert, also nicht vom Drumset übertönt wird (was bei einem 15W Amp dann doch schon mal schnell der Fall sein kann), aber das Drum auch nicht mit völlig überdimensionierten 100Watt platt macht.
Dann braucht man nur noch Vocals auf den Monitoren, bzw. die Instrumente, die keinen oder nur wenig Direktschall erzeugen (Keyboards, Sax, Akkustik-Gitarren etc.).
Grundsatz 1: Je differenzierter der Sound auf der Bühne, umso relaxter und garantiert besser kann die Band spielen
Grundsatz 2: Je leiser der Direktschall von der Backline, umso einfacher ist es für den FOH, einen vernünftigen PA Sound zu zaubern

Also: Kauf Dir einen coolen 30-40W Röhrenamp, und für das ersparte Geld ein ordentliches Mikro zur Abnahme (z.B. Sennheiser E906). Stell ihn seitlich von Dir, und zwar so hoch, dass Du ihn auch bei adäquaten Lautstärken gut hörst, und der Rest der Band auch noch was von abbekommt. Dann nimmst Du ihn mit dem Mikro ab, und alles ist wunderbar.

 

[Boerx]

Ah in Ordnung, alles kapiert.
Aber soweit ich dich dann jetzt verstanden habe bringen mir 100 Watt ja dann nur was wenn ich wie du schon gesagt hast kleine Gigs spiele wo es reicht den Amp hinter mich zu stellen und ich ih nicht brauche abzunehmen. Stimmt das so? D.h. ja im Endeffekt, daß ich soviel Watt haben kann wie ich will auf größeren Veranstaltungen wo eh alles mit der PA geregelt wird nützt mir das nichts.

Naja es gibt auch Bühnengrößen wo die 100Watt durchaus ihren Sinn haben um einen entsprechenden Bühensound zu liefern aber im Prinzip hast du schon recht.