Konzertaufnahme mit Zoom H2 Problem mit Übersteuerung

[Shana]

Hallo ihr Lieben

manche von euch haben doch auch den Zoom H2.
Ich nehme damit immer unsere Proben auf, hatte aber eigentlich fast immer das Problem, daß die lauteren Stellen im Gesang übersteuert waren. Gestern hatten wir mal wieder einen Auftritt und ich wollte den mit dem Zoom H2 aufnehmen. Vorher hab ich mir die Bedienungsanleitung nochmal durchgelesen. Es gibt ja diese Funktionen, um Übersteuerungen zu vermeiden. Ich habe also mal den "Limit 2 (Concert)" ausgewählt und außerdem das Mic Gain auf L runtergestellt. Für Akustikaufnahmen meiner Schülerinnen nehme ich eigentlich immer M.
Dann haben wir den Zoom an die Anlage angeschlossen. Das Gerät stand allerdings genau neben/unter einer der Boxen, weil das Kabel recht kurz ist.

Jetzt höre ich die Aufnahmen und bin doch sehr enttäuscht: Komplett alles ist übersteuert, noch weitaus schlimmer als jemals in den Proben :-( Also auch die ruhigen Parts und die Gitarre, was sonst nie übersteuert war.

Ich frage mich nun, was ich da falsch gemacht habe und wie ich es in Zukunft so einstellen kann, daß die Aufnahmen gut werden? Doch besser nur Raumklang aufnehmen? Aber das muss man eigentlich noch einstellen können, daß Übersteuerungen vermieden werden?

Und kann ich mit den Aufnahmen von gestern vielleicht noch was machen, daß die Verzerrungen ein wenig gemildert werden? Ich habe Sound Forge 4.5. Kennt sich damit vielleicht jemand aus? Kann man Übersteuerungen im Nachinein in den bestehenden Aufnahmen etwas mildern?

Ich würde mich sehr über ein paar Tips freuen.

Gruß,
Shana

 

[antipasti]

Ich kann dir nur vom H1 berichten. Aber das im Prinzip egal.

Auch beim H1 ist die automatische Aussteuerung nicht immer zuverlässig. Vor allem dann nicht, wenn man es an die Anlage / Mischpult anschließt. Das kann ich bestätigen.

Die Lösung ist aber einfach: man kann die automatische Aussteuerung auf manuelle Aussteuerung umstellen bzw manuell verändern.

Jedes vernünftige Aufnahmegerät hat eine manuelle Aussteuerung. Ganz sicher auch das H2. Schau mal in der Anleitung.


EDit:

Hab die Anleitung für das H2 gerade gefunden:

www.zoom.co.jp/download/D_H2.pdf

Seite 15: Anpassen der Eingangsempfindlichkeit und des Aufnahmepegels.

Mic-Gain= L (low)
Verwenden Sie diese Stellung, wenn sich die Klangquelle nah beim H2 befindet oder Sie eine Band/laute Klangquelle aufnehmen.

Wenn Sie die Einstellung für den [MIC GAIN]-Schalter ändern, wird die neue Einstellung
(z. B. "MIC GAIN LOW") für etwa zwei Sekunden im Display angezeigt. Stellen Sie den Schalter [MIC GAIN] so ein, dass die [MIC ACTIVE]-Anzeige auf der Vorder- oder Rückseite auch bei maximaler Lautstärke nicht blinkt. Wenn die Anzeige blinkt, wird die Aufnahme übersteuert.

Ich habe Sound Forge 4.5. Kennt sich damit vielleicht jemand aus? Kann man Übersteuerungen im Nachinein in den bestehenden Aufnahmen etwas mildern?

Ich hatte auch mal Soundforge 4.x - aber das war in den Neunzigerjahren

Eine nachträgliche Entzerrungen ohne deutlichen Soundverlust halte ich für unwahrscheinlilch - lasse mich aber gern vom Gegenteil überzuegen.

 

[trommelfrosch]

moin,

ich hab schon öfters beim üben, im unterricht (schlagzeugschüler), bei band- und orchesterproben sowie bei band- und orchestergigs mit dem H2 mitgeschnitten ... immer mit manueller aussteuerung und hatte da eigentlich nie probleme.

was imho ganz wesentlich zum gelingen einer aufnahme beiträgt, ist der standort des zooms ... für live hab ich ihn z.b. immer am foh-plätzchen aufgestellt, bei der band mit "gain low" und ca. 80-90% vom level", bei klassikkonzerten mit "gain mid" und ca. 80% level.

irgendwelche presets hatte ich noch gar nicht ausprobiert...

nachträgliches entzerren von "versauten" aufnahmen geht meines wissens leider nicht

grüssle

 

[antipasti]

was imho ganz wesentlich zum gelingen einer aufnahme beiträgt, ist der standort des zooms ... für live hab ich ihn z.b. immer am foh-plätzchen aufgestellt, bei der band mit "gain low" und ca. 80-90% vom level", bei klassikkonzerten mit "gain mid" und ca. 80% level.

Da muss ich jetzt mal nachfragen wegen:

Dann haben wir den Zoom an die Anlage angeschlossen. Das Gerät stand allerdings genau neben/unter einer der Boxen, weil das Kabel recht kurz ist.

Beim H1 wäre es in diesem Anwendungsbeispiel egal, wo das Ding steht, weil das Mikro bei Line-in-Betrieb deaktiviert wird und nur der Mix reingeht. Das H4 dagegen kann Mic / LIne gleichzeitig.

Wie ist es beim H2?

EDIT: selbst geguckt. Hat 4 Kanäle: kann also auch Raum-Mik und Line-Mix gleichzeitig.

 

[Gast 23432]

Dann haben wir den Zoom an die Anlage angeschlossen.

Dafür ist doch der Line-In (Stereo-Miniklinke) vorgesehen?

(Seite 20 des Manuals)

Edit:

Setup-Beispiel (3):
Externes Gerät
Um ein externes Gerät wie einen CD-Spieler
aufzunehmen, schließen Sie es an der Buchse
[LINE IN] an. Verwenden Sie das mitgelieferte
Y-Kabel oder ein Kabel mit einem Mini-
Klinkenstecker an beiden Enden. Beachten
Sie, dass der Direktanschluss von Instrumenten
wie einer elektrischen Gitarre oder einer
Bassgitarre nicht vorgesehen ist.
HINWEIS
… Wenn sich ein Stecker in den Buchsen [EXT
MIC IN] oder [LINE IN] befindet, werden die
internen Mikrofone deaktiviert.
… Wenn sowohl die Buchse [EXT MIC IN] als
auch die Buchse [LINE IN] sind, hat die
Buchse [LINE IN] Vorrang.

 

[antipasti]

HINWEIS
… Wenn sich ein Stecker in den Buchsen [EXT
MIC IN] oder [LINE IN] befindet, werden die
internen Mikrofone deaktiviert.

Wollt ich doch auch gerade ...

In dem Fall Shana, spielt es keine Rolle, ob sich das H2 in der Nähe einer Box befindet,wenn es per Line-In an die Anlage angeschlossen ist. Du musst einfach nur das Signal vorher auspegeln, dann kann nicht viel schief gehen. Das gilt aber auch für den Mikro-Einsatz. Die Presets sind nett gemeint für den, der nicht viel einstellen mag, aber eben nicht 100%ig zuverlässig.

 

[Telefunky]

das Zoom H2 hat enorme Probleme mit der Aussteuerung von Line Signalen...
man kann zB nicht einfach einen anderen Preamp und Mikro davor hängen (als Verbesserung des internen)
(leider - an sich ist das ein wirklich gutes Gerät)

cheers, Tom
(muss mal den link raussuchen)

 

[trommelfrosch]

ergänzung:

das mit dem "line in" hatte ich übersehen, sorry ... ich ging davon aus, dass die TS per interner mikros aufnimmt

bei grösseren (also komplett mikrofinierten) gigs hab ich auch schon direkt aus dem pult aufs H2 aufgenommen, ging auch problemlos ... vorheriges aussteuern (und da eher etwas zu vorsichtig als zu offensiv) natürlich vorrausgesetzt

 

[antipasti]

das Zoom H2 hat enorme Probleme mit der Aussteuerung von Line Signalen...
man kann zB nicht einfach einen anderen Preamp und Mikro davor hängen (als Verbesserung des internen)

Interessant. Beim Anschluss an meinen Mixer (der ja eigene Pre-Amps hat) macht das H1 keine Zicken (sofern man den Pegel ziemlich großzügig runtergeregelt hat). Welche Art von Problemen macht denn das H2?

 

[Telefunky]

ich habe mich mal für das Gerät interessiert, weil ein Bekannter damit sehr gute Aufnahmen gemacht hat.
In diesem Review wird das Problem erwähnt, sind auch Beispiele dabei.
Weiteres Suchen ergab seinerzeit (für mich) keine befriedigende Lösung.
Es wurde häufiger erwähnt, dass auch komplette externe Vorverstärkung nicht wirklich gut funktionierte.
Vielleicht liegt dein Mixer ja auf der goldenen Mitte ?

cheers, Tom

 

[antipasti]

Es wurde häufiger erwähnt, dass auch komplette externe Vorverstärkung nicht wirklich gut funktionierte.
Vielleicht liegt dein Mixer ja auf der goldenen Mitte ?

Hmm .. keine Ahnung. Vielleicht würde ich beim H1 bei genauerer Analyse mit Kopfhörern, besseren Monitoren und höherer Lautstärke auch Rauschen, Zerren oder andere Makel aufdecken. Kommt vielleicht immer drauf an, wie stark der "innere Tonmeister" in jedem von uns ausgeprägt ist

Meine Erfahrungen beziehen ausschließlich auf "Hausgebrauchs-Abhörsituationen", sprich PC-Boxen etc.
Hier ein Beispiel (das Soundcluod-Embed)

@Shana
lass dich von unserer Fachsimpelei nicht verwirren. Für dich gilt erstmal nur: manuell aussteuern.

 

[Telefunky]

klar, Shana hatte in ihrem Beispiel ja auch einen Bedienungsfehler (wie schon erwähnt)
Sie hat den Mic-Level ausgesteuert, aber den Line-Eingang benutzt.
Es könnte auch verwirrend sein, dass zwischen Eingangs-Verstärkung und Aufnahme-Pegel unterschieden wird.

Das H1 ist aber ein anderes Gerät und (iirc) später erschienen, man hat da möglicherweise bereits nachgebessert.
Meine (private) Theorie zum H2 ist, dass Zoom ihn damals als 'Wellenbrecher' konzipiert hat.
Viel mehr Leistung (Klang), als der Preis vermuten lässt... und das Gerät war ein ziehmlicher Erfolg.
(nur eben nicht technisch konsequent zu Ende gedacht, was aber für's Marketing egal war)

cheers, Tom

 

[Shana]

ok......


Was genau war jetzt mein Fehler?
Daß ich den Pegel vorher nicht ausgesteuert habe? Das kann man direkt mit Hilfe der Drücker am Gerät machen soweit ich mich erinnere, nicht?
Wie ein Soundcheck: Lauteste Stelle singen, auspegeln, bestätigen, fertig... Richtig?
Stimmt, das hab ich leider vergessen.
Im Unterricht halte ich es immer so, daß ich das Gerät aufstelle, einschalte und los gehts. Das klappt wohl bei Bandproben und Auftritten so nicht ganz... :-(

Den Mic-Level ausgesteuert, aber den Line-Eingang benutzt....?
Das vesteh ich jetzt nicht.

 

[trommelfrosch]

im unterricht wird vermutlich nicht der selbe schalldruck erreicht, wie beim gig ... dann war das bisher einfach so, dass es zufällig gepasst hat

grob anpassen kannst du die aussteuerung zuerst mit dem dreistufigen schalter seitlich am h2 - empfindlich (H), mittel (M) und unempfindlich (L) ... dann kannst du ggfs. mit den beiden tastern seitlich vom "roten knöpfchen" nachregeln (reclevel + und reclevel -) ... that´s it

die prozedur solltest du vor JEDER aufnahme machen, egal, ob du die eingebauten mikros nutzt oder per line-in (kabel) aufnimmst

im menue solltest du natürlich auf "manuelle aussteuerung" schalten ...

 

[Gast 23432]

Den Mic-Level ausgesteuert, aber den Line-Eingang benutzt....?
Das vesteh ich jetzt nicht.

Oben hast Du geschrieben:

Dann haben wir den Zoom an die Anlage angeschlossen.

Und da gibt es eben mehrere Möglichkeiten, über die wir hier eigentlich nur spekulieren können.
Am Zoom gibt es einen Line-Eingang, der die höheren Pegel, die von einem CD-Player oder Mischpult (Anlage?) kommen, besser verträgt als ein egal wie eingestellter Mikro-Eingang.

Da die Empfindlichkeit des Line-Einganges am Zoom fest eingestellt ist und nicht verändert werden kann (man verbessere mich, falls ich mich irre ), muß der Pegel, den das Zoom aufnehmen soll, am Mischpult (Anlage) eingestellt werden. und da auch: lieber etwas zu wenig als zu viel

 

[AlmaChua]

Was genau war jetzt mein Fehler?
Daß ich den Pegel vorher nicht ausgesteuert habe?

genau! Das ist das A und O. Automatik ist i.d.R. immer unbrauchbar. Immer vorher bei höchster Lautstärke aussteuern. Und dann nichts mehr verändern.

Den Mic-Level ausgesteuert, aber den Line-Eingang benutzt....?

Ich kenne das Zoom jetzt nicht. Weiß nicht inwieweit der den jeweils anderen Eingang sperrt oder man ihn auch auswählen muß. Bei meinem Tascam muß man im Menü Mic oder Line auswählen. Und natürlich erst dann aussteuern mit angeschlossener Soundquelle - ist doch wohl klar, oder?

 

[Gast 23432]

Zur Aussteuerung des H2 steht in der Bedienungsanleitung, Seite 24:

Um ein externes Gerät (z. B. CD-Spieler) an der Buchse [LINE IN] aufzunehmen, steuern Sie den Aufnahmepegel über die Lautstärke-Einstellung am externen Gerät aus.

Zum Auswählen des Eingangs steht in der Bedienungsanleitung Seite 23:

2. Aktivieren Sie die Quelle.

Der H2 kann Signale über die internen Mikrofone, ein externes Mikrofon an der Buchse [EXT MIC IN] oder ein externes Signal an der Buchse [LINE IN] aufnehmen.

 Aufnahme über die internen Mikrofone

Stellen Sie sicher, dass die Buchsen [EXT MIC IN] oder [LINE IN] nicht belegt sind, da die internen Mikrofone sonst inaktiv sind.

 Aufnahme eines externen Mikrofons oder externer Geräte

Schließen Sie ein externes Mikrofon oder Gerät an der Buchse [EXT MIC IN] oder [LINE IN] an. Beachten Sie, dass die [LINE IN]-Buchse Vorrang vor der Buchse [EXT
MIC IN] hat, wenn beide Buchsen belegt sind.

 

[reisbrei]

Shana, was genau hast Du denn gemacht? Mir ist das hier alles zu viel Spekulation. Du hast den H2 mit dem Mischpult verbunden; so weit, so gut. Aber welchen Ausgang des Mischpults hast Du mit welchem Eingang des H2 verbunden? Bevor man das nicht weiß, ist die Chance groß, aneinander vorbeizureden.

Eines ist jedenfalls sicher: Sobald sich ein Kabel in einem der Eingänge am H2 befindet, sind die eingebauten Mikrofone abgeschaltet, d.h. es ist völlig wurscht, wo Du den H2 hinlegst.


Der H2 bietet 3 Eingangsmöglichkeiten:

1. Die eingebauten Mikros. Wenn kein Kabel an einem der anderen Eingänge angeschlossen ist, werden die eingebauten Mikros verwendet. Man regelt sie mit dem "Mic Gain". Hier kommt es sehr genau darauf an, wo man den H2 platziert.
2. Ein externes Mikro. Man schließt ein externes Mikro an die "external Mic In"-Buchse an. Geregelt wird wieder mit einem "Mic Gain". Hier ist es egal, wo sich der H2 befindet; wichtig ist nur, wo man das externe Mikro platziert.

Mikrofonsignale haben eine winzige Spannung und benötigen deshalb einen Vorverstärker, der sich in jedem Gerät mit Mikrofoneingang befindet. Z.B. in Mischpulten (für jeden Mikrofoneingang ein Vorverstärker) oder auch im H2. Dieser Vorverstärker wird mit dem Gain-Regler eingestellt, beim H2 heißt er "Mic Gain", bei Mischpulten befindet er sich meist bei den XLR-Eingängen und heißt einfach "Gain".

3. Der Line In. Ein Line-Signal hat bereits die volle Stärke (das, was z.B. aus Keyboards oder aus CD-Playern rauskommt - normale Ausgänge; nicht Kopfhörerausgänge, die sind nochmals verstärkt), darf also nicht durch einen Vorverstärker geschickt werden. Deshalb wird ein Line In nicht verstärkt, sondern so aufgenommen wie er ist. Man kann die Line In Empfindlichkeit nicht einstellen, weil das Signal eben schon Line-Stärke hat. Wenn man die Stärke des Signals einstellen muß, so muß man das am Gerät machen, welches das Signal ausgibt. In Deinem Fall am Mischpult und nicht am H2. Hier ist es nun wichtig, welchen Mischpult-Ausgang Du verwendet hast. Wenn es ein "Tape Out" war, wäre das Signal optimal, d.h. weder am Mischpult, noch am H2 braucht/kann man etwas einstellen. Dann wäre aber nix übersteuert.

Ich vermute mal, Du hast entweder einen Line-Ausgang des Mischpults mit dem Mikrofon-Eingang des H2 verbunden. Oder einen Kopfhörer-Ausgang des Mischpults mit dem Line-Eingang des H2. In ersterem Fall würde der H2 ein Signal verstärken, das schon stark genug war: Übersteuerung. In letzterem Fall wäre ein Signal, das von vorneherein schon zu stark war (für die Kopfhörerbenutzung) in den Line-Eingang geraten: Übersteuerung. Wenn Du einen Kopfhörerausgang des Mischpultes mit dem Mikrofon-Eingang des H2 verbunden hast, hättest Du sogar die doppelte Übersteuerungsdosis

Also sag, was Du genau gemacht hast, dann kann man eine genaue Lösung anbieten. Ich hoffe, der Beitrag ist trotzdem hilfreich.


Oh, und nochwas: eine übersteuerte Aufnahme ist hinüber, kann man nix machen. Bei digitalen Aufnahmen heißt das Clipping, weil (wie bei einem Nagelknipser) die Wellen abgeschnitten werden (siehe die Grafik: KLICK ). Das läßt sich nicht mehr rückgängig machen - sorry

 

[Shana]

Shana, was genau hast Du denn gemacht? Mir ist das hier alles zu viel Spekulation. Du hast den H2 mit dem Mischpult verbunden; so weit, so gut. Aber welchen Ausgang des Mischpults hast Du mit welchem Eingang des H2 verbunden?

Das weiß ich leider nicht, weil das der Gitarrist gemacht hat.
Aber ich werde deinen Beitrag mal ausdrucken und das mit ihm bei der nächsten Probe mal besprechen. Und ausprobieren, wie wir es in Zukunft besser hinkriegen können. Wusste ja gar nicht, daß es da so viele Möglichkeiten gibt. Die besten Ergebnisse hatten wir wenn wir den Zoom ganz einfach in den Raum gestellt haben ohne über das Mischpult zu gehen. Aber es gab auch übers Mischpult schon mal bessere Ergebnisse. Woran das lag weiß ich nicht, weil ich die Einstellung des Zoom eigentlich nie verändere. Diemal hab ich halt nur diesen Limiter (Band) voreingestellt gehabt, wobei ich noch nicht mal sicher bin, ob er am Ende wirklich drin war. Hab das schon am Vormittag eingestellt. Vielleicht hab ich es aus Versehen auch gar nicht gespeichert, denn das hätte doch eigentlich eine Verbesserung bringen müssen. Am Mischpult war auch alles wie immer in den Proben.

Wie würdest du es denn machen, also welche Eingänge müssen im Idealfall wie verbunden werden? Wir haben ja nur Akustikgitarre, Gesang und Querflöte. Das kann doch nicht so kompliziert sein. Aber diesmnal ist einfach alles übersteuert.

Wundert mich im übrigen auch, daß man trotz Mischpultverbindung noch die Ansprache des Gitarristen super hört (ohne Mikro) und auch was wir zwischendurch quatschen. Das ist doch der Raumklang, wieso kann das Gerät das gleichzeitig mit aufnehmen?

Schade, dann kann ich die Aufnahmen wohl vergessen :-(

 

[antipasti]

Wundert mich im übrigen auch, daß man trotz Mischpultverbindung noch die Ansprache des Gitarristen super hört (ohne Mikro) und auch was wir zwischendurch quatschen. Das ist doch der Raumklang, wieso kann das Gerät das gleichzeitig mit aufnehmen?

Mittlerweile bin ich fast sicher: Ihr habt einfach das Kabel nicht richtig eingestöpselt oder Line-In mit Mic-In verwechselt.

Wie würdest du es denn machen, also welche Eingänge müssen im Idealfall wie verbunden werden? Wir haben ja nur Akustikgitarre, Gesang und Querflöte. Das kann doch nicht so kompliziert sein. Aber diesmnal ist einfach alles übersteuert.

Beim eingebauten Mikro ganz einfach: Auf L ist schon okay, nicht zu nahe an die Signalquelle stellen und einfach drauf achten, ob die Kontroll-LED ausschlägt. Im Aufnahmebetrieb wird sie wahrscheinlich permanent leuchten - bei Übersteuerrung blinkt sie auf. In dem Fall den Pegel runterregeln.

Bei "an Anlage anschließen" bin ich folgendermaßen zu einem zufriedenstellenden Ergebnis gekommen (bei:

Anmerkung: wenn ich schreibe "darf nicht aufleuchten / blinken" heisst das nicht "Um Himmels Willen: niemals" sondern eher "möglichst nicht / so gerade eben bei sehr lauten Signalen".

- Am Mischpult REC-OUT (Cinch) mit Zoom LINE-IN (3,5-"Miniklinke") verbinden.
- Am Mischpult das Eingangssignal (GAIN) so lange pegeln, bis das Peak-Lämpchen am Kanal gerade nicht mehr aufleuchtet.
- Die Ausgangssignale (am Kanal und Summe) so pegeln, dass die Anzeige nicht oder nur "so gerade eben" in den roten Bereich kommt.
- Wenn es dann noch verzerrt: Beim H1 lies sich das Line-Signal aussteuern, was auch nötig war. Beim H2 einfach die passende Voreinstellung wählen (zB L) und ggflls am Mischpult noch runterpegeln.

BTW: ich habe gerade entdeckt, dass beim neuen Zoom H2 N ext. Mic / Line-In zusammengefasst wurden. In dem Fall wäre das Signal vorverstärkt. Hast du das alte oder das neue?

Hier ein Bildchen (gut - es ist ein anderes Mischpult und ein anderes Zoom - die Anschlüsse sind aber immer vorhanden)