Bundstäbchen mit Sensor ausstatten zwecks automatischer Tabulaturerstellung

[Quebbeck]

Hallo,

das ist mein erster Beitrag hier .
Ich möchte meine E-Gitarre so umbauen, dass ich automatisch Gitarrentabulaturen erstellen kann, wenn ich die Gitarre an den PC anschließe und darauf spiele.
Dafür suche ich eine Möglichkeit, zu erkennen, in welchem Bund welche Saite gedrückt wurde. Einen MIDI Converter kann ich dazu nicht verwenden, da ich mehrere angeschlagene Saiten auf einmal erkennen möchte.
Was ich also benötige, ist eine Art Sensor für die Bundstäbchen, der misst, ob eine Gitarrensaite (und wenn ja, welche) auf das Bundstäbchen gedrückt wurde oder nicht. Dieser muss flach genug sein, um das normale Gitarrenspiel nicht zu beeinträchtigen. Hat jemand eine Idee, was ich dafür nehmen kann?

Gruß
Sarah

 

[SickSoul]

Hi und willkommen im Forum!

Dann zum Thema: WHAT THE FUCK!!??

Also damit das funktioniert brauchst du entweder unterteilte Bundstäbchen - für jede Saite einen eigenen Bereich - oder für jede Saite eine einzelne Brücke. Sonst wirst du einem Bund keine Saite zuordnen können. Dann aber das Problem: Was passiert bei Bendings? Was ist mit Leersaiten? Wie willst du den Saitenanschlag herausstellen? Du hättest ja dann erst mal nur die Möglichkeit anzeigen zu lassen, was du greifst, aber nicht was du spielst...

Am ehesten könnte ich mir vorstellen, dass sowas mit einem hexaphonen Pickup realisierbar ist. Wenn ich mich nicht täusche gibt der für jede Saite einzeln das Signal weiter. Du bräuchtest dann quasi nur noch die entsprechende Verarbeitungszentrale... Ich weiß jetzt nicht, wie viel du in dem Bereich drauf hast und ob du sowas evtl beruflich machst/machen möchtest, aber 08/15 ist das sicher nicht^^

Trotzdem ne spannende Idee, auch wenn ich mir kaum vorstellen kann, dass sich der Aufwand lohnt

MfG

 

[Jan93]

Hallo Sarah,
theoretisch ist soetwas sicherlich machbar.

Wenn z.B. die einzelnen Saitenreiter der Brücke mit allen Bünden in einem Stromkreis geschaltet werden. Berührt dann eine Saite einen Bundstab, kann ein Strom fließen.

Soweit die Grundidee! Jetzt bräuchte man einen Computer/Schaltung, welche/r ermittelt, welcher Stromkreis geschlossen wurde und dies dann in eine Notationssoftware überträgt.
Da muss ich mich dann aber ausklinken da dies weit über meine Fähigkeiten und Wissen hinausgeht.

Wie sich das ganze in der Praxis verhält, bezüglich Erdung der Saiten, Störung des Magnetfeldes der Tonabnehmer, etc......Ist ein interessantes Projekt. Falls du das nötige Wissen hast lässt sich da bestimmt etwas machen!

Grüße,
Jan

 

[Quebbeck]

Hallo,

vielen Dank für die schnelle und kompetente Antwort! ^^

Bisher hatte ich an sowas wie Touchscreenfolie oder Drucksensoren gedacht, die wirkten aber alle etwas groß... (Bei Touchscreenfolie wären dann auch Bendings kein Problem, da man die Stelle, auf die gedrückt wurde, recht genau ermitteln kann - leider finde ich die aber nur in Größen für Monitore)
Um rauszubekommen, welche Saiten denn nun angeschlagen wurden, müsste wohl echt so ein hexaphoner Pickup her - wobei ich da nirgends Informationen finde, wie man die ausliest/ was da eigentlich für Output rauskommt (ein einfaches Ja/Nein für jede Saite würde mir dann ja reichen) und einen Gitarrensynthesizer für 600 € will ich mir nicht dafür kaufen.

Schade, dann wird es wohl doch vorerst bei einer angeschlagenen Seite im Clean-Modus bleiben... :-/ Immerhin kann ich dann damit die Tonhöhe aus der Audioinformation ermitteln und Rückschlüsse auf den gegriffenen Bund machen, wäre auch schon eine erste Erleichterung. Dann werden die Akkorde halt doch saitenweise angeschlagen.

Ich studiere Informatik und mir dauert das Erstellen von Tabulaturen immer viel zu lange, deswegen möchte ich mir da eine Unterstützung coden. Von daher müssen die erratenen Tabs nicht gleich perfekt sein, die bearbeite ich dann nach.

Gruß,
Sarah

EDIT:

Wenn z.B. die einzelnen Saitenreiter der Brücke mit allen Bünden in einem Stromkreis geschaltet werden. Berührt dann eine Saite einen Bundstab, kann ein Strom fließen.

Das klingt interessant, den Gedanken werde ich auf jeden Fall weiterverfolgen.
Was ich mich gerade frage... wieso fließt dann ein Strom, wenn ich die Saite auf den Bund drücke? Setzt man dann quasi die Stahlsaiten unter Strom?

 

[Quax]

Ich glaub, wenn du das Erstellen von Tabs einfach ein bisschen übst, sparst du viel Geld, Zeit und Mühe.

 

[Quebbeck]

Hm, wahrscheinlich schon, aber mich interessiert auch einfach die Technik dahinter. ^^ Dieser Artikel hatte mich auf die Idee gebracht:
http://de.engadget.com/2011/07/22/m3i-laser-pitch-desertion-midi-gitarre-fast-ohne-latenz/

 

[smartin]

Ich sag dazu nur "Midi-Gitarre" oder billiger: "Midi-Pickup"... den Rest macht die Software...

Alles andere ist Humbuck oder eher für die Playstation-Gitarre

 

[Telefunky]

die Sachen mit den Schaltern under den Bünden gibt's bei der Casio DG20
allerdings sind die Bünde aus Hart- und das Griffbrett aus Weichgummi
das Prinzip funktioniert sehr gut, nur 'Gitarre spielen' kann man das Ding definitv nicht
(waren aber ein paar clevere Ansätze drin, die leider nicht zuende gedacht wurden)

das Axxon Midi System nimmt einen 6-fach Tonabnehmer (die üblichen hexacoils) als Sensor
analysiert wird aber nicht der Grundton der schwingenden Saite (was bei tiefen Tönen die extreme Latenz erzeugt)
Basiert auf der Obertonstruktur, könnte sein, dass indirekt auf die effektive Saitelänge (= gedrückter Bund) geschlossen wird.
Gilt als recht zuverlässiges System - gewöhnungsbedürftig sollen sie alle sein...

cheers, Tom

 

[coparni]

Kennst du dich mit Elektrotechnik etwas aus? Du müsstest dafür sorgen, dass jede Saite elektrisch unabhängig von der anderen wäre. Du brauchst also eine Brücke, die die Saiten elektrisch trennt. Bei einer Westerngitarre wäre das problemlos. Auf jedem Bund bräuchtest du eine eigene Weiterleitung zu einer Schnittstelle. Du würdest dann sehen welche Saite auf welchen Bund gedrückt wird wenn jede Saite ein anderes individuelles Signal abgibt. Evtl. Wie bei einem BUS-System. Der Rest ist Software. Bendings evtl. händisch nachtragen oder du nimmst noch den Ton ab und lässt die Software das Bending über die Frequenz erkennen. Ambitioniert aber durchaus machbar. Würde ich cool finden wenn du das umsetzt! Falls du Hilfe beim elektrischen brauchst, ich hab mal Elektriker gelernt.

 

[Telefunky]

wenn du das gelernt hast, solltest du wissen, dass Bundstäbchen und Saiten geradezu ideale Schaltkontakte abgeben...
und wenn Saite E den Schalter geschlossen hat, was ist dann mit Saite G am selben Bund ?
das 'Problem' ist doch so alt wie der Midi Standard...
wenn das mit 'n bischen Lego-Fischertechnik-Logik ginge, hätte es sicher schon jemand gemacht ...

cheers, Tom

 

[coparni]

Wie gesagt, mit BUS-Technik ist das möglich. Da gibts auch nur eine durchgehende (Steuer-)Leitung für dutzendende Schalter und Verbraucher. Und dass Saiten und Bundstäbchen der ideale Schalter sind ist Sinn der Sache. Ohne das würd´s nicht gehen.

 

[[E]vil]

bei rocksmith funktionierts auch mit normalen gitarren ohne extras. vielleicht kannst du rausfinden wie die das gemacht haben.

edit: wobei die saitentrennung da doch nicht so richtig hin haut. so lange der ton stimmt ist dem spiel egal auf welcher saite man ihn spielt.

 

[MOB]

ich könnte mir schon vorstellen, wie die das in etwa machen. immerhin hat jede e gitarre ja schon eine art sensor verbaut, und einen ausgang, um die signale abzugreifen. der sensor nennt sich tonabnehmer und der ausgang ist ne klinkenbuchse...

was macht ein tonabnehmer ? er wandelt die schwingung der saite in ein elektrisches signal um, die je nach gegriffenenm ton eben variieren, um dann vom verstärker wieder in eine akustische wahrnehmbare schwingung umgewandelt zu werden.. jetzt laßen wir das mit dem verstärker mal und nehmen dafür eben eine software, die die signale den bünden zuortnet. ich bin kein experte, aber so schwer stell ich mir das nicht vor. erinnert mich ein wenig an pitch shifter effekte. ton wird erkannt und entsprechend ein weiterer hinzugefügt. jetzt wird halt nichts hinzugefügt, sondern eben der bund ausgegeben. stimmgeräte gehen auch in diese richtung.

das mit dem saitentrennen und dem erkennen auf welcher saite nun ein ton gespielt wird, könnte man evtl. mit einem algorhythmus hinbekommen, der z.b. skalen, griffbilder, kleine immer wieder kommende muster beinhaltet und daraus auf den "richtigen" ton schließt. so viele möglichkeiten etwas "sinnvoll" zu greifen gibt es auf der gitarre nicht, als daß mir das unmöglich erscheinen würde, es zu handhaben.

gruß

 

[Telefunky]

netter Versuch MOB, aber das Rad muss nicht mehr neu erfunden werden: lies einfach bei Axon nach...

@coparmi: vielleicht hätte ich die Ironie besser kennzeichnen sollen...
sicher kann man eine Gitarre 'multiplexen'
aber mit dem 'speziellen' Verhalten des Saite/Bundschalters sehe ich da ernsthafte Erkennungsprobleme
(das Prellen eines normalen Schalters wäre gar nichts dagegen...)

cheers, Tom

 

[MOB]

warum nachlesen, wenn ich selber darauf komme...

und überhaupt: eckige räder sind der hit ! halt bloß noch keiner bemerkt...

ernsthaft: das war nur eine spontane gedankenspielerei von mir. gar nicht mal so blöd, wie mir der link zeigt .

gruß

 

[Telefunky]

der Hinweis bezog sich nur darauf, dass es das seit 5(?) Jahren fertig zu kaufen gibt...
und auch das System ist in der konkreten Anwendung nicht ohne Tücke...

cheers, Tom

 

[coparni]

Dann wirds Zeit, dass es einer oder eine besser macht. ;-)

Ohne es anzugehen ist noch nie was entstanden.

 

[Telefunky]

sicher... aber es ist zielführender, auf dem aufzusetzen, was bereits als Erfahrung vorhanden ist...
bzw bereits erkannte Sackgassen nicht erneut zu verfolgen

 

[coparni]

Oder das Konzept komplett neu anzugehen. Querdenker sind auch schon oft weiter gekommen als welche die konventional denken. Ich selbst hab schon Sachen realisiert, wo die Großindustrie behauptet hat, dass es nicht möglich ist.

Ich sehe es halt nicht als Problem, eine Elektronik zu bauen, die erkennt welche Saite in welchem Bund gedrückt wurde. Eher das Problem eine Mechanik zu bauen bzw. zu kaufen, die die Saiten elektrisch trennt. Wobei bauen mit den richtigen Maschinchen auch nicht sooo schwer sein kann. Der Rest ist Software und selbst das sollte ein Fachmann hinbekommen 6x21 bis 6x24 Signale zu verwerten.

 

[Telefunky]

das Problem bei einer Gitarre (im Gegensatz zu Orgel/Klavier artigen Instrumenten) liegt in der Spielweise.
der gewünschte Ton ensteht häufig in eher undefinierten 'Schaltzuständen' (wenn man Sensoren so definiert).
ein sauber gepicktes Arpeggio stellt weder das Axon noch das Roland Pendant vor Schwierigkeiten.
Beide arbeiten auf vorhandenen Instrumenten ohne diese zu beeinflussen.
Mit einem moderaten Aufwand an Technologie - Tonhöhe, Intensität, Veränderung und Dauer werden erkannt.
Zumindest bei einer (ein wenig) darauf ausgelegten Spielweise. Quebbeck könnte hier sofort zuschlagen...
Billiger lässt sich die Saitentrennung kaum realisieren.
Ein Hexacoil PU ist (anders als der Name suggeriert) kein Hexenwerk: muss nicht klingen, sondern nur ein Signal liefern.

Miditechnisch sind (durch das Protokoll) speziell die 'Falscherkennungen' ein Problem.
(Noten) Events treten grundsätzlich paarweise auf: note on - note off. Fehlt letzteres gibt's die berüchtigten Hänger.

Das individuelle Spiel zu 'midifizieren', stösst wegen technologisch 'schlampiger' Handhabung an enge Grenzen.
Meist passen die Leute ihre Spielweise den 'Eigenarten' des Controllers an.
Eine in allen Nuancen midimässig (bzw OSC weil Midi nicht reicht) abgebildete Gitarre ist eher langweilig - oder überflüssig.
Interessanter stellt sich die quasi-Erweiterung des Instruments um zusätzliche Klangbereiche parallel zum originalen Spiel dar.

bei einem Instrument wie der Gitarre beisst du auf Granit, wenn es um Veränderungen an genau jenem Stück Holz geht.
in gewisser Weise ist der Spieler damit verwachsen...

cheers, Tom