Die alte Leier mit der Mischstimme

[broeschies]

Mag sein, dass meine Definitionen etwas anders sind, aber hier ist wie ich das sehe

1.) Twang ist letztendlich ein Effekt, keine eigenständige Technik wie beispielsweise Belting. Deswegen finde ich es irreführend, wenn hier steht, dass man in der Höhe entweder belten muss oder Twang benutzt. Das eine schließt das andere nicht aus. Ich kann Twang in der Tiefe anwenden, ich kann es beim Belten anwenden und ich kann es in der Randstimme anwenden. Der Effekt ist immer der Gleiche: der Klang wird schneidender und quäkiger, auch durchsetzungsfähiger.

Ich weiß nicht genau, wo bei dir der Unterschied zwischen Technik und Effekt liegt. Für mich heißt Technik irgendetwas anders zu machen, sei es Kehlkopfstellung oder was auch immer. Natürlich kann man Twang in jeder Tonlage nutzen und deshalb natürlich auch im oberen Mixbereich, um den es hier geht. Im Unterschied dazu kann man im sehr hohen Mix nur noch begrenzt belten, wohl aber twangen. Genau wie Belten macht Twangen den Klang durchsetzungsfähiger, natürliche sind auch beide Techniken kombinierbar, der Punkt ist halt, wenn man twangt muss man nicht so stark belten, um immer noch durchsetzungsfähig zu klingen.

2.) Twang hat nichts mit Nasalität zu tun. Der typische Twangsound wird häufig als nasal bezeichnet, aber auch hier gilt: das sind zwei voneinander unabhängige Geschichten. Nasalität entsteht durch die Stellung des Gaumensegels. Twang entsteht eine Etage tiefer, am Kehldeckel.

Twang hat sehr wohl etwas mit Nasalität zu tun. Genaugenommen kommt der Begriff sogar vom englischen "to twang", was gleichermaßen "näseln" und "klingen" bedeutet und sich deshalb als passender Begriff eignet, weil es ein Näseln ist, das mit Gesang zu tun hat. Twang nach meiner Definition entsteht aus einem gemeinsamen Vorgang von Zunge und Kehlkopf. Der Kehlkopf geht nach oben und kippt leicht nach vorne während der Zungenrücken nach hinten oben wandert (wenn man so will eine ganz "tighte" NG-Position), deshalb sieht man auch häufig, dass Sänger beim "twangen" den Mund breit machen und weit öffnen, das schiebt automatisch die Zunge nach hinten und den Kehlkopf nach vorn oben. Insgesamt verengt sich dadurch das Ansatzrohr und der Sound wird näselnder, weil die Nasenresonanz gegenüber der Mundresonanz verhältnismäßig gestärkt wird. Genau deswegen wird der Klang auch durchsetzungsfähiger, weil die Durchsetzungsfähigkeit gerade aus den Obertönen kommt, die hauptsächlich in der Nase resonieren (über die NG-Position).

3.) Belting in Abgrenzung zur "kopflastigen Vollstimme" männlicher klassischer Sänger, weil das "einfacher" sei, halte ich für nicht zutreffend. Richtiges Belting erfordert ebenfalls, dass die Stimme kopfig sitzt. Bell hat das für mich mal auf den Punkt gebracht: Belting und Mischstimme sind eigentlich fast das Gleiche. Was sich ändert, sind vor allem der Vordersitz und die Mundform und ggf. die Kehlkopfhöhe (und wohl auch die Kippstellung des Kehlkopfes).

Da gebe ich dir teilweise recht. Trotzdem halte ich in der Rockmusik die Abgrenzung zur kopflastigen Vollstimme für sinnvoll. Für mich ist Belting = Rufen und rufen bedeutet schlicht und einfach eine Erhöhung des Atemdrucks bei gleichzeitiger (das geschieht beim Rufen intuitiv) Erhöhung der Stimmlippenspannung. Wenn ein klassischer Sänger "fortissimo" singt macht er im Prinzip nichts anderes als belten mit tiefem Kehlkopf und etwas weiter hinten sitzendem Ton. Ich hätte also auch einfach schreiben können "lauter singen" als dritte Alternative. Dass ein Belt trotzdem kopfig sitzt ist klar, aber die Stimmfärbung wird durch das Belting brustiger.

Die Abgrenzung des Rock-Belts zum Klassik-Belt ist im Prinzip dadurch gegeben, dass im Rock ein weitaus größeres Maß an Atemdruck zulässig ist bis hin zu dem Punkt, an dem man die Stimmlippen etwas öffnen muss, um dem Druck standzuhalten, woraus dann Fry Screaming entsteht.

 

[antipasti]

Genaugenommen kommt der Begriff sogar vom englischen "to twang", was gleichermaßen "näseln" und "klingen" bedeutet

.... "scharfer Klang" .. und es ist durchaus möglich, dass das eher das ist, wonach die Gesangsdefiniriker suchen. Denn Näseln wollen die ja wenigsten.

Als "Twang" wird auch der Sound einer Fender Telecaster im Countrybereich bezeichnet. Und die hat bekanntlich gar keine Nase

 

[Foxx]

Ich weiß nicht genau, wo bei dir der Unterschied zwischen Technik und Effekt liegt.

Du hast schon Recht, dass Twang natürlich auch eine Technik ist, ich hab es aber anders gemeint: Belting bezeichnet eine bestimmte Gesangstechnik, die für sich allein stehend funktioniert. Twang ist nichts alleinstehendes, Twang kann einfach überall draufgesetzt werden, wenn man denn möchte. Darum ging es mir.

Im Unterschied dazu kann man im sehr hohen Mix nur noch begrenzt belten, wohl aber twangen.

Ich raff irgendwie nicht, wie du das meinst. Solange man in der Vollstimme bleibt, ist man auch noch im Belt. Natürlich kann man in die Randstimme ausweichen und dann twangen und man hat einen beltähnlichen Sound, aber das ist dann für mich nicht "der hohe Mix".

Twang hat sehr wohl etwas mit Nasalität zu tun.

Sorry, nein. Twang hat schon immer einen ein bestimmtes Geräusch beschrieben und eigentlich kommt das Wort ursprünglich aus dem instrumentalen Bereich und wurde dann im Lauf der Zeit einfach entsprechend auch auf den Stimmsound angewandt. Einsprachige Worterklärungen, z.B. im Oxford Dictionary, legen das auch entsprechend dar. Twang in der Stimme wurde und wird tatsächlich häufig mit geschlossener Nasalität verwechselt, aber aus physiologischer Sicht hat es schlicht und ergreifend rein gar nichts damit zu tun. Wie immer bei phänomenologischen Beschreibungen kann es eben zu Missverständnissen kommen.

Viele Leute erinnert der Sound von Twang an geschlossenes Näseln ("Erkältungssound"), aber Twang entsteht durch eine Verengung des obersten Teil des Ansatzrohres durch Zusammenziehen der aryepiglottischen Falte und einem Kippen des Kehldeckels - vollkommen unabhängig davon, was das Gaumensegel so treibt. Ich kann das Gaumensegel komplett dicht machen, also rein oral singen, und dennoch twangen.

Das ist phoniatrisch gesehen der Stand der Forschung.

Da gebe ich dir teilweise recht. Trotzdem halte ich in der Rockmusik die Abgrenzung zur kopflastigen Vollstimme für sinnvoll. Für mich ist Belting = Rufen und rufen bedeutet schlicht und einfach eine Erhöhung des Atemdrucks bei gleichzeitiger (das geschieht beim Rufen intuitiv) Erhöhung der Stimmlippenspannung. Wenn ein klassischer Sänger "fortissimo" singt macht er im Prinzip nichts anderes als belten mit tiefem Kehlkopf und etwas weiter hinten sitzendem Ton. Ich hätte also auch einfach schreiben können "lauter singen" als dritte Alternative. Dass ein Belt trotzdem kopfig sitzt ist klar, aber die Stimmfärbung wird durch das Belting brustiger.

Jupp, das sehe ich ebenso.

---------- Post hinzugefügt um 14:56:00 ---------- Letzter Beitrag war um 14:54:59 ----------

.... "scharfer Klang" ..

Ich würde sogar behaupten, Leos Übersetzung "Näseln" ist tatsächlich mangels eines eigenen deutschen Wortes schlicht der klanglichen Ähnlichkeit geschuldet.

---------- Post hinzugefügt um 15:02:43 ---------- Letzter Beitrag war um 14:56:00 ----------

In folgendem Video wird die Verwechslung von Twang und Nasalität von Jim Johnson,seines Zeichens amerikanischer Professor für Stimme und Dialekte, Akzentrainer und Schauspieler, sehr anschaulich erklärt:

http://www.youtube.com/watch?v=l9EjZuuK0As

 

[broeschies]

Du hast schon Recht, dass Twang natürlich auch eine Technik ist, ich hab es aber anders gemeint: Belting bezeichnet eine bestimmte Gesangstechnik, die für sich allein stehend funktioniert. Twang ist nichts alleinstehendes, Twang kann einfach überall draufgesetzt werden, wenn man denn möchte. Darum ging es mir.

Ja, im Sinne der Universalität ist es wirklich was anderes, wobei Belt schon FAST überall draufgesetzt werden kann.

Ich raff irgendwie nicht, wie du das meinst. Solange man in der Vollstimme bleibt, ist man auch noch im Belt. Natürlich kann man in die Randstimme ausweichen und dann twangen und man hat einen beltähnlichen Sound, aber das ist dann für mich nicht "der hohe Mix".

Also bei mir ist es so, dass ich (als tiefer Bariton) ein a' z.B. durchaus noch gedeckt (also in Modalfunktion bzw. Vollstime) singen kann, SO LANGE ich leise bleibe. Wenn ich laut werden will (also belte), wird die Spannung am Kehlkopf so groß, dass ich Screamen muss (also die Stimmritze leicht öffne). Die Alternative ist halt, dass ich nur leicht lauter werde und dafür Twang einsetze um den Klang schneidender und subjektiv lauter zu machen.

Sorry, nein. Twang hat schon immer einen ein bestimmtes Geräusch beschrieben und eigentlich kommt das Wort ursprünglich aus dem instrumentalen Bereich und wurde dann im Lauf der Zeit einfach entsprechend auch auf den Stimmsound angewandt. Einsprachige Worterklärungen, z.B. im Oxford Dictionary, legen das auch entsprechend dar. Twang in der Stimme wurde und wird tatsächlich häufig mit geschlossener Nasalität verwechselt, aber aus physiologischer Sicht hat es schlicht und ergreifend rein gar nichts damit zu tun. Wie immer bei phänomenologischen Beschreibungen kann es eben zu Missverständnissen kommen.

Viele Leute erinnert der Sound von Twang an geschlossenes Näseln ("Erkältungssound"), aber Twang entsteht durch eine Verengung des obersten Teil des Ansatzrohres durch Zusammenziehen der aryepiglottischen Falte und einem Kippen des Kehldeckels - vollkommen unabhängig davon, was das Gaumensegel so treibt. Ich kann das Gaumensegel komplett dicht machen, also rein oral singen, und dennoch twangen.

Das ist phoniatrisch gesehen der Stand der Forschung.

Das ganze liegt letztendlich wohl einfach an einer Unterschiedlichen Definition von Nasalität (bei Wikipedia etwa ein halbes dutzend in verschiedenen Kontexten). Dabei widersprechen sich halt auch Definitionen, z.B.:

- Der Typ in dem Video erklärt Nasalität so, dass die Luft verstärkt in die Nase strömt, also das Gaumensegel geöffnet ist, während Twang unabhängig vom Gaumensegel ist. Demnach wäre der "Erkältungssound" keine Nasalität, weil bei einer Erkältung ja nicht unverhältnismäßig viel Luft in die Nase strömt oder das Gaumensegel unverhältnismäßig stark geöffnet ist (das würde ja bedeuten, dass der Mund dicht ist und nicht die Nase). Nach der Definition von dem Typen wären Nasal wirklich nur Laute wie "ng", bei denen der Lufstrom zum Mund verringert wird und der Luftstrom durch die Nase verstärkt wird. Seine Definition ist völlig unabhängig von der Resonanz, damit auch unabhängig vom akustischen Höreindruck und rein physiologisch, ähnlich der Definition unter physiologische Nasalität bei Wiki, wobei dort auch steht, dass eigentlich nicht der Lufstrom durch die Nase entscheidend ist, sondern das Mitschwingen der Luft innerhalb der Nase und der Weichteile, also die Nasenresonanz.

- Der typische Erkältungssound entsteht auch bei nicht-übermäßigem Luftstrom durch die Nase und unabhängig vom Gaumensegel dadurch, dass die Luft, die in die Nase strömt, nicht durch die Nasenlöcher wieder ausströmt, sondern in der Nase resoniert und wieder zurückströmt, dadurch ist die Nasenresonanz erhöht oder in ihrem Frequenzspektrum verändert.

- Laute wie "NG" haben mit der Erkältung gemeinsam, dass völlig unabhängig vom Luftstrom, die Nasenresonanz verstärkt ist.

- Beim Twang verursacht die Zungenposition einen geringeren Luftaustritt durch den Mund und damit einen stärkeren Lufstrom in Richtung Nase, das verstärkt die Nasenresonanz. Wenn du es schaffen würdest mit geschlossenem Gaumensegel zu twangen, würde es sich sogar noch nasaler anhören, weil die Luft zwar in Richtung Nase, nicht aber durch sie hindurch strömt und damit dem "Erkältungssound" noch näher kommt. Die Nasenresonanz würde aber durchaus erhalten bleiben weil das Gaumensegel wohl kaum in der Lage ist die Schwingungen zu absorbieren.

Nasalität ist für mich vor allem im Kontext Gesang über die Akustik definiert, das heißt über die Nasenresonanz. Twang hat einfach eine höhere Nasenresonanz als normales Singen und damit etwas mit Nasalität zu tun. Ich habe ja auch nicht gesagt, dass Twang Nasalität ist, es erhöht sie nur.

Der Typ aus dem Video ist halt Akzenttrainer und will verdeutlichen, dass nur weil sich etwas nach typischer Nasalität im Sinne von "NG"-Lauten (französisch) anhört, die Nasalität nicht auf diesem Wege erzeugt worden sein muss. Wenn man einen Akzent lernen will ist es halt ein Unterschied, ob die Nasalität durch Twang oder anders erzeugt wurde. Wenn man Nasalität aber nur über die Physiologie definiert, dann hat eben auch der Erkältungssound eigentlich nichts mit Nasalität zu tun.

 

[Foxx]

Also bei mir ist es so, dass ich (als tiefer Bariton) ein a' z.B. durchaus noch gedeckt (also in Modalfunktion bzw. Vollstime) singen kann, SO LANGE ich leise bleibe. Wenn ich laut werden will (also belte), wird die Spannung am Kehlkopf so groß, dass ich Screamen muss (also die Stimmritze leicht öffne). Die Alternative ist halt, dass ich nur leicht lauter werde und dafür Twang einsetze um den Klang schneidender und subjektiv lauter zu machen.

Aber du bist dann immer noch in der Vollstimme? Dann ist doch einfach ein twangiger Belt? Das machen quasi alle amerikanischen Musicaldarsteller so, weil Twang die Höhe erleichtern kann.

Das ganze liegt letztendlich wohl einfach an einer Unterschiedlichen Definition von Nasalität (bei Wikipedia etwa ein halbes dutzend in verschiedenen Kontexten).

Es handelt sich nicht um widersprüchliche Definitionen sondern es gibt einfach zwei unterschiedliche Formen von Nasalität: offene und geschlossene.

Der Typ in dem Video erklärt Nasalität so, dass die Luft verstärkt in die Nase strömt, also das Gaumensegel geöffnet ist [...]. Nach der Definition von dem Typen wären Nasal wirklich nur Laute wie "ng", bei denen der Lufstrom zum Mund verringert wird und der Luftstrom durch die Nase verstärkt wird.

Jupp, das ist offenes Näseln: Es strömt bei Lauten, die eigentlich rein oral gebildet werden (z.B. alle Vokale), ein Teil des Lufstromes durch die Nase. Offenes Näseln ist eigentlich recht unprägnant, der Klang wird etwas weicher und tonloser, trägt nicht und klingt nuschliger.

Der typische Erkältungssound entsteht auch bei nicht-übermäßigem Luftstrom durch die Nase und unabhängig vom Gaumensegel dadurch, dass die Luft, die in die Nase strömt, nicht durch die Nasenlöcher wieder ausströmt, sondern in der Nase resoniert und wieder zurückströmt

Und das ist dann geschlossenes Näseln: Bei Lauten, die nasal gebildet werden (z.B. n, ng, m) kann der Luftstrom nicht oder nicht vollständig durch die Nase entweichen, z.B. durch eine Erkältung oder einen Polypen.


Beide Definitionen sind logopädischer bzw. medizinischer Standard.


Am vagen und uneindeutigen Begriff der Nasenresonanz würde ich mich nicht zu sehr festhalten, 80% dessen, was im Gesang als Resonanz bezeichnet wird, ist physikalisch gesehen keine solche. Den größten Einfluss darauf, was als Kopfresonanz bezeichnet wird, haben Abstrahlungseffekte im Mund-Rachenraum. Der Anteil der Nase ist deutlich kleiner und die Nasennebenhöhlen, die lange als Resonatoren per se galten, haben gar keinen: die kann man mit Salzlösung füllen, ohne dass es den sängerischen Klang beeinträchtigt. Das fußt alles auf Erklärungen aus einer Zeit, als man noch nicht das medizinische und physiologische Wissen hatte, die Stimmgebung ausreichend zu erklären und dann kamen Hilfskonstrukte und teilweise eben auch Falscherklärungen zustande, die auch bis heute pädagogisch wertvoll sein können, aber eben unbedingt korrekt sind. Ein anderes Beispiel dafür: Auch die berühmte Maske ist ja eine reine Empfindungsgeschichte. Die Gesichtshaut, die Nasenwurzel oder das Stirnbein sind keine Schallleiter oder gar -verstärker, man singt nicht tatsächlich "mit dem Gesicht", aber als Bild funktioniert es eben.

Ich habe das Gefühl, das, was du als Nasenresonanz bezeichnest, ist eine Frequenzanhebung um 3 kHz - also "Brillanz". Die entsteht aber auch nicht in der Nase.

Beim Twang verursacht die Zungenposition einen geringeren Luftaustritt durch den Mund und damit einen stärkeren Lufstrom in Richtung Nase, das verstärkt die Nasenresonanz.

Ich weiß nicht, wie du twangst, aber die Zungenposition hat damit bei mir nix damit zu tun. Und selbstverständlich kann ich mit geschlossenem Gaumensegel twangen.

Nasalität ist für mich vor allem im Kontext Gesang über die Akustik definiert, das heißt über die Nasenresonanz.

Ja, aber dass sich immer jeder seine eigenes kleines Sammelsurrium an Definitionen schafft, sorgt nicht gerade für Übersichtlichkeit und Klarheit. Du sagst: "Twang klingt für mich nasal, also hat er was mit Nasalität zu tun." Für dich persönlich schön und gut, aber es hilft uns hier nicht, wenn jeder eine andere Sprache spricht.

Der Typ aus dem Video ist halt Akzenttrainer

Der Typ aus dem Video legt dar, was unter Logopäden, Phoniatern und Stimmforschern weltweit State of the Art ist.

 

[broeschies]

Ich glaube wir reden immer noch etwas aneinander vorbei. Ich bin nicht der Meinung, dass die Nase oder irgendein Körperteil eine Resonanz erzeugt, die den Klang verstärkt, so wie der Klangkörper einer Gitarre. Aber der Kehlkopf erzeugt halt bestimmte Frequenzen, die je nachdem wie sie beschaffen sind und wie das Ansatzrohr ausgerichtet ist für den Sänger fühlbare Resonanzen an anderen Stellen im Kopf erzeugen. Genau diese Fühlbarkeit hilft halt auch beim Singen lernen, hat aber nicht in dem Sinne mit der Klangerzeugung zu tun, wie jetzt der Resonanzkörper einer Gitarre.

Die Frequenzen, die ich meine liegen so zwischen 800-1000 Hz. Das kann man leicht mit einem EQ testen, wenn man genau dieses Band stark anhebt, klingt man "nasaler". Diese Frequenzen werden bei geschlossener Nasalität verstärkt, warum kann ich nicht genau sagen, aber vermutlich ist die geschlossene Nase in der Lage gerade diese Frequenzen noch nach außen an die Luft abzugeben. Die Brillianz bei 3k Hz entsteht auch nicht in der Nase, aber wird verstärkt, wenn man einen gewissen Teil des Luftstroms über die NG-Position durch die Nase leitet, der Hauptgrund ist hier aber meines Wissens nicht diese Tatsache, sondern die Tatsache, dass der Zungenansatz dadurch "aus dem Weg" bewegt wird.

Also ich versteh's insgesamt immer noch nicht so ganz. Es gibt also offene und geschlossene Nasalität, okay, die hätte ich jetzt mal beide in einen Topf geschmissen, die offene ist halt nicht so prägnant wie die geschlossene, aber trotzdem meiner Meinung nach hörbar.

So wie ich twange, wird beim Twang dann offene Nasalität erzeugt, weil der Luftstrom durch die Nase verstärkt wird im Verhältnis zum Strom durch den Mund. Das passiert bei mir aber einzig und allein aufgrund der Zungenposition, nicht aufgrund der Kehlkopfposition. Wenn bei dir die Zunge unabhängig vom Twang-Modus ist, kannst du vielleicht wirklich ohne Nasalität twangen, ich persönlich kann das nicht.

Der Grund dafür ist schlicht und einfach, dass ich, wenn ich den Kehlkopf in Twang-Position habe, die Brillianz verliere, also die Frequenzen um 3k Hz. Das kann ich nur abfangen, wenn ich gleichzeitig, die NG-Position ganz weit hinten mache und das Gaumensegel hoch wölbe. Wenn ich das nicht tue passiert genau das, was der Typ in dem Video beschreibt: Das Gaumensegel bleibt flach und es klingt noch nasaler, schon fast nach geschlossener Nasalität.

Möglicherweise ist das einfach anatomisch verschieden bei verschiedenen Personen. Der Typ in dem Video sagt ja am Anfang so was ähnliches, es liegt vielleicht eher an der Person, ob der Twang als nasal empfunden wird oder nicht. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Twang die Nasalität bei einigen Personen begünstigt, auch wenn diese im normalen Sprechmodus keine Nasalität haben.

---------- Post hinzugefügt 20.04.2012 um 06:48:16 ---------- Letzter Beitrag war um 21:49:43 ----------

Was mir noch einfällt: Interessant wäre für mich jetzt deine Definition von Nasalität im Allgemeinen, also was ist die Gemeinsamkeit von offenem und geschlossenem Näseln, die letztendlich Nasalität selbst charakterisiert. Die Definition kann ja weder mit dem Lufstrom (der bei der einen Sorte da ist, bei der anderen nicht), noch mit der Velum-Position zu tun haben (die beim offenen Näseln halt offen ist, beim geschlossenen aber auch geschlossen sein kann).

 

[Bell]

Goodness gracious !! Ich schaffe es einfach nicht, diese ellenlangen postings zu lesen, geschweige denn, mir den Inhalt zu merken... vielleicht liegt´s ja einfach an mir.
Oder ihr müsst euch ein bißchen kürzer fassen....
Aber eine Frage treibt mich um: könnt ihr denn mit diesem ganzen theoretischen Überbau noch frei singen ? Spukt da ständig im Kopf herum: hier twangen, da Stimmlippen öffnen, jetzt näseln ?
Ich würde so keinen Ton mehr rausbekommen....
oder manifestiert sich hier die Lust an der Theorie und ich bin zu blöd, um euch zu folgen ?

 

[broeschies]

Goodness gracious !! Ich schaffe es einfach nicht, diese ellenlangen postings zu lesen, geschweige denn, mir den Inhalt zu merken... vielleicht liegt´s ja einfach an mir.
Oder ihr müsst euch ein bißchen kürzer fassen....
Aber eine Frage treibt mich um: könnt ihr denn mit diesem ganzen theoretischen Überbau noch frei singen ? Spukt da ständig im Kopf herum: hier twangen, da Stimmlippen öffnen, jetzt näseln ?
Ich würde so keinen Ton mehr rausbekommen....
oder manifestiert sich hier die Lust an der Theorie und ich bin zu blöd, um euch zu folgen ?

Hehe, teils, teils würde ich sagen. Wenn ich eine bestimmte Technik lerne, denke ich tatsächlich so kompliziert, also z.B. beim Singen achte ich erstmal gleichzeitg auf Bauchatmung, NG-Position etc. etc., dann nehme ich mich auf oder höre innerlich genau zu wie es sich anfühlt (ist schwer zu beschreiben). Dann versuche ich einen Trigger zu finden oder mich auf einen Trigger zu konditionieren, der genau dieses Gefühl auslöst, ohne dass ich auf den ganzen Kram achten muss. Beim Twang z.B. ziehe ich den Mund leicht in die Breite, dass ist das einzige worauf ich achte, ich habe mich aber sozusagen vorher darauf konditioniert, dass, wenn ich den Mund in die Breite ziehe, sich automatisch die Twang-Stellung einstellt.

Wenn ich beim echten Singen auf all das achten würde, würde ich auch keinen Ton mehr rauskriegen, da ist es letztendlich das Gefühl bzw. die Emotion auf das man sich konzentrieren sollte, damit alles auch glaubhaft rüberkommt. Beim erlernen von Techniken bin ich aber Perfektionist und versuche auf jedes noch so kleine Detail zu achten. Das ist ähnlich wie beim Autofahren. Am Anfang lernt man erstmal mit der Schaltung zurecht zu kommen, fährt erstmal nach bestimmten Regeln (scharfe Kurve = 2. Gang, mittlere Kurve = 3. Gang z.B.), nach einer Weile kann man das alles ohne darauf zu achten, vielfach stellt sich auch ein bestimmter Trigger ein. Bei mir z.B. ist das beim Schalten, dass ich intuitiv die Drezahl des Motors "höre" und bei hoher Drezhal hoch schalte, bei niedriger runter, dabei kann ich dann meine aktive Aufmerksamkeit auf etwas anderes richten, mich z.B. unterhalten oder besser auf den eigentlichen Straßenverkehr achten.

Mein Ziel beim Singen trainieren ist, dass die Technik in der Gesangssituation irgendwann automatisch kommt und man sich aktiv eher auf die Emotion konzentrieren kann. So ähnlich wie ein Gitarrist irgendwann Akkorde rein nach Gehör spielen kann und nicht mehr denken muss "Jetzt kommt A-Dur, da muss der eine Finger dahin und der andere Finger dorthin". Ähnlich ist es bei mir mit den Techniken, irgendwann sollte das alleine vom Gehör/Gefühl kommen ohne zu denken "jetzt kommt ein a' in höherer Lautstärke, da muss ich Twang einsetzen". Beim Üben achte ich aber tatsächlich darauf welchen Ton ich jetzt mit welcher Technik singe und versuche auch genau auf Kehlkopfstellung etc. zu achten. Wenn ich die optimale Einstellung gefunden habe, mache ich es manchmal so, dass ich ganz oft denselben Ton am Keyboard spiele und ihn immer wieder mit dieser Technik singe, damit sich der Höreindruck mit dieser Stellung sozusagen mental verbindet.

 

[moniaqua]

Goodness gracious !! Ich schaffe es einfach nicht, diese ellenlangen postings zu lesen, geschweige denn, mir den Inhalt zu merken... vielleicht liegt´s ja einfach an mir.

Och, nö, eher an Deinen Prioritäten Die einen singen, die anderen entwickeln Bleiwüsten darüber Ich schaffe das auch ned zu lesen derzeit, es sind einfach viel zu viele Buchstaben. Und das von mir, die da in manchen Situationen noch viel mehr kürzen könnte

 

[reisbrei]

HAHAHAHAHA! Hab gerade mit aufgeblähten Backen über die ganze Seite weggesrollt und dachte bei Bell*s Beitrag "hey, der ist schön kurz, den les' ich mal schnell." Und siehe da, jetzt brauch ich den Rest nicht mehr lesen

 

[Chrizz]

 

[Foxx]

Bell, es ist es definitiv der Naturwissenschaftler in mir, den das interessiert - nicht der Sänger. Die Vorstellung, mich beim Singen auf sowas konzentrieren zu sollen, lässt mich auch sofort die Beine in die Hand. Wenn ich singe, dann lebe ich Musik - und nicht Biologie. Das Interesse am physiologischen Hintergrund ist einfach ein Hobby neben dem Hobby.

Zugegeben: seit ich Unterricht gebe, finde ich es sehr nützlich, mich mit diesen Dingen beschäftigt zu haben. Sie helfen mir auch, herauszuhören, was bei meinen Schülern so vor sich geht.

 

[Bell]

Schon klar, Foxx
War auch nicht böse gemeint.

 

[Foxx]

Wurde auch nicht so aufgefasst.

 

[Don Onkelai]

The mixed voice is dead! Hier ist der Beweis!

 

[broeschies]

The mixed voice is dead! Hier ist der Beweis!

Das Video kenn ich. Ich glaub aber eher, dass er meint, der Begriff Mixed Voice sei für Sänger irreführend und wenig intuitiv. Ist letztendlich eher eine didaktische Frage. Dieser Typ lehrt halt das Prinzip, ab dem Beginn der Kopfstimme Twang zu benutzen, wenn man laut sein will, d.h. bei ihm gibt es nur Bruststimme (leise im Sprechmodus, laut im Belt) und Kopfstimme (leise im Falsett, laut im Twang). Das induziert natürlich (ähnlich wie klassischer Unterricht) eine Gesangstechnik, die einen sehr bestimmten Klang hat (in diesem Fall einen sehr twangigen) und ist nicht sehr allgemein gehalten, wenn auch vielleicht einfacher zu erlernen.

Ich persönlich finde, dass gerade die im gebelteten Mix (nicht im Twang) gesungenen unteren Kopfstimmentöne, die schönsten und emotionalsten Töne sind, die man so als Sänger rausbringen kann, deshalb wäre für mich diese Theorie von "es gibt keinen Mix" eher nix.

 

[Tinitus]

Aber mein rein instinktiver, erster Eindruck ist, dass das, was er da "covered" voice nennt, die Mixed Voice ist und er sich nur ueber den Begriff mokieren will und das auf etwas reisserische, amerikanische Art macht. Dafuer muss man allerdings ganz zu Ende schauen. Da bin ich also ganz bei broeschies.
Das erste Beipiel ist dagegen eher hochgedrueckt und einfach anders eingefaerbt.
Ob das zweite jetzt ein "gestuetztes" Falsett ist oder nicht doch vollstimmig, koennte ich jetzt auch nicht mit Sicherheit sagen, ich tippe ehrlich gesagt eher auf Vollstimme. Er behauptet ja es ist Falsett, ueber dem Passagio, und von daher ist seine Taeuschung natuerlich so oder so gelungen. Er rutscht da ja auch beim zweiten Mal ganz kurz vom Falsett in die unteren Toene runter, was ich als Kruecke empfinde um diese entsprechend leicht zu halten. Und einmal wenn spaeter ganz zum Schluss einen seiner Falsetttoene zum besten gibt, (also nicht der kommentierte Ausrutscher), bricht er auch kurz vom "Falsett" ins Falsett weg. (Wie genau das jetzt alles funktioniert will ich ehrlich gesagt auch gar nicht mehr wissen, fuer mich ist die Vorstellung einer gemischten Stimme jedenfalls hilfreich.)
Das mit dem Toene nach hinten denken kenne ich so jedenfalls aus der Mischstimme, wenn es nach oben geht. Eigentlich muss nach meiner Erfahrung naemlich die Vollstimme oben abgedunkelt, weicher gemacht werden und die Randstimme schaerfer gemacht.
Soweit jedenfalls mein Verstaendnis. Ich werd mir das aber sicher noch das ein oder andere Mal anschauen, kann ja auch sein, dass das einfach meinen momentanen Horizont uebersteigt. Und am Ende empfindet es eh jeder ein bisschen anders.
Wenn man sich jetzt partout entscheiden will, wer recht hat, dann wuerde ich wohl eher auf ihn setzen als auf mich.

 

[Don Onkelai]

Das Video war auch nicht ganz so ernst gemeint. Aber wenn ich genau darüber nachdenke habe ich keine Mischstimme, sondern eine Bruststimme und eine Kopfstimme. Ich denke gerade durch den Begriff der "Mixed Voice" kann man leicht in die Falle tappen und die Bruststimme versuchen hochzuziehen (vor allem natürlich bei Männern, ich sach nur Powervoice...), bis die Stimme bricht, anstatt die Kopfstimme bewusst wahrzunehmen. Jedenfalls höre ich das oft hier.

Das schwierigste bei der Kopfstimme ist es wohl locker im Hals zu bleiben und nicht (übermäßig) zu drücken, wenn man eine gewisse Lautstärke erreichen will. Übrigens ist dies ziemlich gut in "Rock´n Rollers Survival Manual" beschrieben. Ich kann das Buch nur jedem empfehlen (bis auf den Ernährungsratgeber), da dort vieles behandelt wird, was man sonst nicht so in Gesangslehrbüchern findet, eben das Singen aus der Rock-Perspektive.

 

[Marko@Rockvoice]

Und schon sind wir bei einer völlig subjektiven Wahrnehmung ;-)

Dieses Begriffs-durcheinander im stimmliches ist wirklich irreführend...

Was sicher die meisten SängerInnen meinen wenn sie von "Mixed Voice" sprechen ist ein bruchloser Übergang von der Tiefe zur Höhe.
Anatomisch betrachtet sollte es nicht obligatisch zu einem Problem führen. Bis auf den Wechsel von modal zu Falsett ist kein anderer Bruch nötig. Die Änderung von Platzierung, Gaumensegel, Zungengrund, Stellung des Larynx, etc. führt in der Regel zu deutlich hörbareren "Brüchen/Soundveränderungen" als eine Masseveränderung der Phonation.

Viele machen nur leider den Fehler in tiefen Lagen mit zu viel Masse zu singen und diese dann versuchen mit in die Höhe zu nehmen (vermutlich dass, was der gute Herr Robert Lunte mit "pushing chest" meint).

 

[broeschies]

Und schon sind wir bei einer völlig subjektiven Wahrnehmung ;-)

Dieses Begriffs-durcheinander im stimmliches ist wirklich irreführend...

Was sicher die meisten SängerInnen meinen wenn sie von "Mixed Voice" sprechen ist ein bruchloser Übergang von der Tiefe zur Höhe.
Anatomisch betrachtet sollte es nicht obligatisch zu einem Problem führen. Bis auf den Wechsel von modal zu Falsett ist kein anderer Bruch nötig. Die Änderung von Platzierung, Gaumensegel, Zungengrund, Stellung des Larynx, etc. führt in der Regel zu deutlich hörbareren "Brüchen/Soundveränderungen" als eine Masseveränderung der Phonation.

Viele machen nur leider den Fehler in tiefen Lagen mit zu viel Masse zu singen und diese dann versuchen mit in die Höhe zu nehmen (vermutlich dass, was der gute Herr Robert Lunte mit "pushing chest" meint).

Das kommt ein bisschen drauf an. Mir scheint es so, dass je tiefer die Stimmlage/-farbe ist, desto stärker ist der Bruch hörbar bzw. desto stärker ist eine Veränderung der Schwungmasse wahrnehmbar. Bei mir ist der Bruch zur Kopfstimme bei speech-level-singing eindeutig zu hören, während er im Belt fast ganz verschwindet.

Ansonsten gebe ich dir Recht. Der Begriff "mixed voice" hat im Prinzip für den ausgebildeten Sänger keine Bedeutung, weil im Prinzip die gesamte Modalstimme "mixed" sein sollte. Der Begriff hat halt nur seine Berechtigung in Abgrenzung zur Bruststimme, die man beim Sprechen benutzt, die man fürs Singen aber ausdünnen muss.

Übrigens gibt es noch einen zweiten Bruch und zwar den Bruch in der Tiefe vom reinen Vocal Fry in die gesungene Stimme. Dort gibt es sogar noch eine Art "Tiefen-Mix", nämlich die Mischung von Vocal Fry und Vollstimme auf Tönen unter C2, die i.d.R. nur Sänger der Stimmlage Bass bzw. Basso profundo beherrschen.