Richtige Netzspannung am Amp wählen.

hfh
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Hallo!

Hab da mal ne generelle Frage zur Netzspannung. Falls die Frage schon mal gestellt wurde, bitte verschieben oder Link posten, hab eben bei meiner Suche hier im Forum nix gefunden.
Man kann ja, bei den meisten Amps (und auch bei sonstigen Geräten natürlich) die Netzspannung vorählen, jedoch auf welche Stellung? Die Netzspannung in Deutschlang beträgt ja 230 V +/-10%, jedoch können oftmals nur 220V, bzw. 240V gewählt werden, als Eingangsspannung? Wie stelle ich das jeweilige Gerät denn nun ein? Eher kleiner oder besser größer?

Grüße

Tino
 
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Moin,

kann man pauschal nicht beantworten, das größte Problem ist nämlich die dann schwankende Heizspannung welche bei korrekter Umsetzung ja 6.3V betragen sollte. Insofern versuch ich da immer den Konsens zu treffen und teste die Heizspannung (mit eingesetzten Röhren!) bei den verschiedenen Spannungseinstellungen. Meist kristallisiert sich dann heraus das bei "normaler" Netzspannung (die bitte immer mitmessen) das 240V Setting eine geringere, aber noch akzeptable Heizspannung ergibt, vor allem bei älteren Amps werden in der 220V Stellung meist schon >7.5V erreicht während auf 240V man so um die 6V dümpelt. Manche Amps haben auch ein 230V Setting das IMHO in 90% der Fälle optimal wäre aber es gibt dies halt nicht recht oft... Amps neueren Datums haben meist schon angepasste Trafos und Du bist bei 230Vac dead on auf 6.3V...
 
Moin,

das spielt i.d.R. keine Reihe. Überlege einmal, was passiert.

Es handelt sich um eine Differenz von 10 Volt. Möglicherweise stellst Du Deinen Amp dann lauter, wenn Du auf 220V einstellst. Die Betriebsspannungen brechen vielleicht (!) um ein paar Volt etwas weiter zusammen, der Trafo erwärmt sich vielleicht (!) einen Tick mehr... Vorausgesetzt, Du hast überhaupt 230V an der Steckdose.

Rechne mal die Prozent aus, mit denen der Netztrafo überlastet wird, überlege mal, wie die Spannungen im Amp sich verhalten, wenn Du allein nur einen anderen BIAS eingestellt hättest, wenn vielleicht im Amp eine (End-) Röhre steckt, die von sich aus schon einen etwas höheren Betriebsstrom zieht... usw. usf.

Stelle andersherum mal auf 240V und lausche... ;)

Edit: Bluesfreak war schneller...

HTH und Gruß
Michael
 
Seit 1987 hat das Netz in Deutschland 230 Volt, vorher 220 V.

Je nach Tageszeit und/oder Wochentag variiert das aber schon erheblich.

BTW: Ich kenne auch Leute, die die Netzspannung ihrer (auf 240 Volt eingestellten) Amps mit einem Variax auf 180 Volt runterregeln, um einen weicheren Sound zu bekommen:D
 
Hallo,

bei den jetzigen Amps ist die Toleranz der Spannungspitzen kein Problem mehr.
Alle für den deutschen Markt verbauten Trafos oder Teile sind darauf ausgerichtet.

Aber dennoch ein kleine Story:
Ich habe seit 30 Jahren einen Matamp Amp. (wird leider jetzt nicht mehr gebraucht,
ist aber noch TipTop und ich kann mich von diesem Dinosaurier nicht trennen)
Der Stand vom Händler aus auf 240 V.
Was für'n Quatsch habe ich mir gedacht und schnell auf 220 V umgesteckt.
Den Amp angeschmissen und nach 5 Minuten hat es zisch gemacht
und nichts ging mehr.

Mit dem Amp zum Händler und direkt umgetauscht.
Der neue Umtauschamp stand wieder auf 240 V. Was für'n Quatsch
habe ich mir gedacht und schnell auf 220 V umgesteckt.
Den Amp angeschmissen und nach 5 Minuten hat es wieder zisch gemacht
und nichts ging mehr.

Leider habe ich auch da noch nicht gerafft warum.

Mit dem Amp zum Händler und direkt umgetauscht.
Der neue Umtauschamp stand wieder auf 240 V. Was für'n Quatsch
habe ich mir gedacht und schnell auf 220 V umgesteckt.
Den Amp angeschmissen und nach 5 Minuten hat es wieder zisch gemacht.

Als ich das drittemal wegen Umtausch kam, hat der Händler nicht schlecht gestaunt
und mir aber wieder einen neuen Amp mitgegeben.
Der stand auch wieder auf 240 V. Doch da dämmerte es mir so langsam und ich
ließ schön die Finger vom Spannungswahlschalter. Danach hat es nie wieder zisch gemacht!

Nachträglich habe ich bis heute noch ein schlechtes Gewissen gegenüber dem Händler
und habe ihm die Story aber viel viel später gebeichtet. :)

Gruß
Jo
 
HA!
Interessant, dass das bei nem Matamp passiert ist Habe im Moment nen ziemlich verbastelten Orange OR 120 im Proberaum, der vom Sperrmüll kommt. War auf 220 V eingestellt und der, der ihn vor mir getestet hat, sagte, der AÜ sei hinüber, habe ihn zum testen aber auf 240 V gesteckt und konnte nix feststellen, dass der Aü hinüber wäre. Er (Dipl. Ing. E-Tech) hat es aber auch nur vermutet, weil irgendwann die Leistung nach "hinten rapide runter ging und danach erst ein und ausschalten nötig war". Auf 240 V lief er gestern immerhin 2,5 Stunden "ohne Probleme", bzw. ohne Komplettausfall. Kann das schon damit zusammenhängen? Das danach geguckt werden muss is auf jeden Fall FAKT! Aber will natürlich nicht noch mehr kaputt machen, wie eh schon ist. Also 240 V oder 220 V? Oder hab ich mir die Antwort selbst gegeben? Hab zwar mal was mit E gelernt, aber auch schon was her ;)
 
Je nach Schaltungsdesign sind die Geräte manchmal anfälliger als andere.
Aber wenn ich auf meinem Furman Powerconditioner so die Spannung beobachten kann, dann gibts an Gigs teilweise von 210-240 alles...
 
Was jetzt für viele Mitleser wohl wichtig ist, was soll man einstellen, wenn man keine Messungen vornehmen kann und auch sonst nicht so viel Ahnung vn Elektrik hat?
Wenn man die Erfahrungen zusammenfasst, müsste man prinzipiell auf 240 V stellen.
Das ist uU nicht optimal aber kaputt geht eher was, wenn man "zuviel" Spannung hat.
Sehe ich das so richtig?
 
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Hallo,
in meinem Vorkommentar schrieb ich, das ich die voreingestellte Spannung
auf 220 V reduzierte. Das tat ich eigentlich deshalb, weil ein Amp der auf
220 V betrieben wird, mehr Leistung abgibt als einer der auf 240 V arbeitet.
Ich kenne momentan auch keine anderen Fabrikate, außer Matamp und Orange,
die ja ziemlich baugleich sind, wo es Probleme mit der Spannungsversorgung
gab/gibt.
Also ich würde lieber auf ein paar Watt Ausgangsleistung verzichten, als den
Trafo durchschmoren zu lassen. Die Reparatur wird richtig teuer!

Meine Empfehlung aus der Erfahrung, Matamp und Orange auf
240 V als auf 220 V betreiben. Bei anderen Herstellermodellen habe
ich das noch nicht ausprobiert und werde es verständlicherweise
auch nicht.

P.S. in unserer Straße wurden schon über 240 V Spannungspitzen
vom Stromversorger gemessen.

Gruß
Jo
 
Leute... es sind bis 253V erlaubt und die werden auch gerne mal ausgereizt (Den Solaranlagen sei Dank...).

Stellt die Verstärker auf 240V, denn wenn ihr die auf 220V stellt und die Röhren werden zu stark geheizt, dann kommt es bei manchen Endröhren zu einem thermischen Weglaufen, sprich der Ruhestrom steigt und steigt und irgendwann machts PENG.
Das liegt einerseits daran, dass die Röhren qualitativ oft nicht das Gelbe vom Ei sind, das es noch in den 60ern/70ern gab und anderseits daran, dass nahezu JEDER Gitarrenverstärker die Röhren außerhalb der Spezifikation betreibt.

MfG Stephan
 
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Hallo,

bei den jetzigen Amps ist die Toleranz der Spannungspitzen kein Problem mehr.
Alle für den deutschen Markt verbauten Trafos oder Teile sind darauf ausgerichtet.

......

Gibt es den noch ? Der müsste doch schon seit 100 jahren pleite sein bei so viel Kulanz und so wenig eigenem Wissen :rock:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Leute... es sind bis 253V erlaubt und die werden auch gerne mal ausgereizt (Den Solaranlagen sei Dank...).

Stellt die Verstärker auf 240V, denn wenn ihr die auf 220V stellt und die Röhren werden zu stark geheizt, dann kommt es bei manchen Endröhren zu einem thermischen Weglaufen, sprich der Ruhestrom steigt und steigt und irgendwann machts PENG.
Das liegt einerseits daran, dass die Röhren qualitativ oft nicht das Gelbe vom Ei sind, das es noch in den 60ern/70ern gab und anderseits daran, dass nahezu JEDER Gitarrenverstärker die Röhren außerhalb der Spezifikation betreibt.

MfG Stephan

Mh interessant. OK, also bei meinem 6505+, den ich gebraucht gekauft habe, steht der regler auf 220V. Aber gerne stelleich das Teil mal hoch. Wenn der Heizstrom dadurch sinkt, beeinflusst das auch das Biasing?
 
Leute...

das würde voraussetzen, die Amps (Röhrenamps!) haben eine Trafwicklung, die exakt 6,3 Volt liefert, die Röhrenheizer emittieren exakt einen Elektronenstrom (falsch "Raumladungswolke" muss es ja richtig heissen), der/die innerhalb der Toleranzen liegt. Das wiederum setzt das korrekt arbeitenden Kathodenmaterial (vermutlich immer noch Bariumoxid in chemisch exakter Zusammensetzung UND Voralterung) voraus... erzeugt durch eine gewisse Temperatur, die der Heizfaden erzeugen muss innert bestimmter Toleranzen zur Erwärmung des wärmeträgen (!) Kathodenröhrchens, auf dem sich das Emissionsmaterial befindet...

*Hüstel'* Wisst Ihr eigentlich wirklich, worüber ihr redet? ;) :rofl:

*und wech*

Gruß Michael
 
also du sagst, wegen der toleranzen wäre keine regel bzw. empfehlung zur einstellung abzuleiten. andere oben empfehlen die 240V einstellung. was organic oben schrieb, von seinem matamp, der ihm auf 220V immer wieder kaputtging, zeigt ja, dass es zumindest eine rolle spielen kann. deshalb nochmal meine frage, besser 240V ja? und in welchem rahmen, wenn, wirkt es sich auf das röhrenbiasing aus? thx
 
Man sollte hier folgende Punkte bedenken:

Thermisches Weglaufen:

Wenn man dem Verstärker zuviel Spannung zumutet, also beispielsweise bei 220V auf der 220V-Stellung den Ruhestrom einstellt und dann steckt man ihn irgendwann mal an eine Dose mit 240V, dann kann es je nach Endröhrentyp (Hersteller) und Kathodenzusammensetzungen zu einem Weglaufen der Arbeitspunkte kommen.

Das ist kein Hirngespinst von mir, sondern wurde leider durch viele unfreiwilige Tests in Verstärkern von Bekannten/Freunden bestätigt. Besonders mit älteren Röhren bestimmter Hersteller gibt es da Probleme.

Der Grund dafür ist ganz einfach, dass bei manchen Kathodenmaterialien bei Überheizung die Emission unverhältnismäßig stark ansteigt und damit auch der Ruhestrom. Das ergibt dann mehr Wärme, eine noch wärmere Röhre, noch mehr Emission...
Auch Ablagerungen auf den Gittern sind problematisch, insbesondere am Steuergitter. Wenn sich Kathodenmaterial auf dem Steuergitter ablagert und erhitzt wird, dann emittiert das Steuergitter Elektronen, die das Steuergitter positiver machen, also die Steuergitterspannung in die positive Richtung verschieben.
Das bedingt eine Ruhestromerhöhung, die führt zu mehr Hitze, die führt zu mehr Emission am Steuergitter, das führt zu mehr Ruhestrom...

Die bei nahezu ALLEN Gitarrenverstärkern unzulässig hohe Auslegung der Gitterableitwiderstände in der Endstufe (meist 220k, bei vielen EL34 sind nur 100k erlaubt!) vereinfacht diesen Wegzieheffekt deutlich. Dazu kommt dann noch die fast immer viel zu hohe Ug2 der Röhe...

Diese Effekte zeigen sich vor allem bei überheizten Röhren bestimmter Hersteller. Manche Röhren erhöhen ihre Emission bei Erhöhung der Heizspannung fast nicht, bei anderen ist das deutlich messbar.

Ruhestrom:

Eine Pentode (EL34, EL84...) sowie BPT (6L6GC, 5881....) ist eine Konstantstromsenke.
Dieser Strom (hier: Ruhestrom) hängt von den Betriebsspannungen an der Röhre ab, zu denen Heizspannung, Steuergitter-und Schirmgitterspannung gehören.
Der Ruhestrom ist dabei von der Anodenspannung relativ unabhängig (siehe Kurvenscharen im Datenblatt), da es sich um eine Konstantstromsenke handelt.
Das heißt, wenn ich dieser Röhre eine bestimmte Ug2 und eine bestimmte Ug1 gebe, dann fließt durch sie ein konstanter Ruhestrom Ia0.

Wenn die Netzspannung steigt, dann steigen die eigentlich immer unstabilisierten Ug2 und Ug1, aber in verschiedene Richtungen. Das heißt: Ug2 wird positiver => Strom steigt. Ug1 wird negativer => Strom sinkt.
In der Realität würde das jetzt dazu führen, dass die Röhre ungefähr beim eingestellten Ruhestrom bleibt, da sich diese Effekte großteils kompensieren.
Wenn jetzt aber die Heizspannung verändert wird, dann kann es je nach Röhre dennoch zu einer nicht zu vernachlässigenden Zunahme des Ruhestroms kommen und das führt dann zur thermischen Überlastung und zum oben angesprochenen Weglaufen.

Betriebsspannungen und Bemessungsspannungen:

Viele Verstärker sind von den Kondensatoren her spannungsmäßig sehr grenzwertig ausgelegt. Das heißt bei 450 V Betriebsspannung wird der Kondensator mit 500 V bemessen. Das genügt der Anforderung nach 110% Netzspannung gerade noch (495 V). Wenn jetzt der Verstärker auf 220 V steht und perfekte 230 V am Netz anliegen, dann sind das bereits 470 V am Elko. Werden es 110% Netzspannung (253 V), dann liegen am Elko 518 V an. Dafür ist der Kondensator nicht ausfelegt und die Antwort auf die Frage, ob er das aushält, ist Glückssache.

Einige Geräte sind noch knapper ausgelegt, das heißt man findet in ihnen 500 V Kondensatoren, in denen bei normaler Netzspannung 490 V anliegen. Was da passiert, kann sich jeder selber ausrechnen.

Gleiches gilt für Koppelkondensatoren, besonders beim Kaltstart des Verstärkers. Hier können die Koppelkondensatoren an den Endröhren durchschlagen und zu viel zu hohen Ruheströmen führen, was der Verstärker mit defekten Sicherungen quittiert.

Sättigungseffekte

Ein Netztrafo ist für eine gewisse Netzspannung gewickelt. Überschreitet man diese nennenswert, kommt es zu Sättigungseffekten im Kern, was zu einer Überlastung / Überhitzung des Trafos führt. Dann schmilzt die Drahtisolation, der Trafo bekommt einen Windungsschluss und ist reif für die Tonne.
Bei einem alten Marshall kostet ein Ersatz incl. Einbau geschätzt 250€.

Abhilfe

Seitens des Konstrukteurs:
- vernünftige Ug2 in der Endstufe wählen
- Kondensatoren ausreichend dimensionieren, sodass auch bei +20% am Netz keine Überlastungen auftreten.
- Ruhestromüberwachung
- gute Röhren wählen
- Ug1 und Ug2 Spannungen stabilisieren

Seitens des Anwenders:
- Netzspannung am Amp zu hoch wählen (240V), um auf der sicheren Seite zu sein
- Netzspannungskonstanter verwenden
- Ruhestrom etwas niedriger einstellen lassen.

und in welchem rahmen, wenn, wirkt es sich auf das röhrenbiasing aus? thx

Gar nicht bis deutlich, je nach Stabilsierungsmaßnahmen und verwendeten Röhren.
Ich messe das beim BIAS einstellen und ich messe auch, was das Gerät tut, wenn man es mit 250 V fährt...aber ich bin glaube ich auch nicht normal.

MfG Stephan
 
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was ich nicht ganz verstehe ist jedoch, warum der amp hersteller auf dem wahlschalter schreibt:

"220-230V / 240V"

da würde ja

"220V / 230-240V" mehr Sinn ergeben?

habe mal den regler hoch gestellt und den biasstrom gemessen, war um 5mA niedriger. habe es aber wieder auf 220-230V gesetzt, einfach, weil es genauso da steht und ich denke der hersteller wird schon wissen, warum er das so einteilt unabhängig von der schlüssigen und ausführlichen begründung durch OneStone.
 
Hi Leute, ich hab da mal ne kleine Zwischenfrage:

Wie kommt es dass ein Elektriker bzw. Elektrotechniker sich mit Röhren und dem ganzen Zeugs nicht auskennt weil man laut einer Aussage von einem Techniker oder Elektriker RÖhren heut zu tage nur noch in GItarrenverstärkern verwendet werden! Und Ihr kennt euch so gut wie alle damit aus! Wenn man euch was dazu fragt oder überhaupt Thema Elektronik könnt ihr immer ne ANtwort drauf geben bei denen ich immer wieder ins Staunen komme und das mein ich als kompliment :)!!!!!!!!!!!??????????????

---------- Post hinzugefügt um 13:23:26 ---------- Letzter Beitrag war um 13:19:48 ----------

Denn wenn man jemanden frägt der in der Elektronikbranche beschäfigt ist kommt immer die Aussage :" Röhren!?! Ne haben wir nicht in der Ausbildung gehabt"! Bekommt man sowas nur bei nem Studium beigebracht!?! Ein bekannter von mir ist Elektrotechniker und noch nicht mal der kennt sich mit der Röhrentechnik aus, was mich wundert, wenn ich sehe wieviele sich hier im Forum damit auskennen!
 
(...) ich denke der hersteller wird schon wissen, warum er das so einteilt unabhängig von der schlüssigen und ausführlichen begründung durch OneStone.

Die können da von mir aus auch 110-230 / 240 V draufschreiben.

Meine Vermutung ist, dass das einfach ein 230 V Trafo ist, der für Länder mit 220 V eben auf der 230 V Stufe benutzt wird. Man kann sich ja mal überlegen, wie das mit den Spannungen eigentlich ist:

Deutschland, Russland usw hatten früher 220 V, Russland hat es heute noch. Großbritannien hatte 240 V und hat es meines Wissens auch heute noch. Das ist kein Problem, da 240 V ja von den 230 V +/-10% abgedeckt werden.

Meiner Meinung nach ist ein Gerät, das Netzspannungsschwankungen von 10% nicht verträgt oder mit anderer Funktion (nennenswert anderem Klang usw) quittiert, Müll. Benutzt man allerdings ein altes Gerät außerhalb des für es zum Zeitpunkt der Herstellung angestrebten Spannungsbereiches, dann ist das natürlich etwas anderes und man muss sich auf Basis der oben ausgeführten Überlegungen eben die passendere der falschen Einstellungen suchen.

Wenn man ganz intelligent ist, dann baut man gar keinen Netztrafo sondern ein Schaltnetzteil mit PFC ein. Dann steht auf dem Verstärker sowas wie 90-250 V / 50-60 Hz ;)
Dazu sind alle Spannungen geregelt und daher konstant :D

Ne haben wir nicht in der Ausbildung gehabt"! Bekommt man sowas nur bei nem Studium beigebracht!?! Ein bekannter von mir ist Elektrotechniker und noch nicht mal der kennt sich mit der Röhrentechnik aus, was mich wundert, wenn ich sehe wieviele sich hier im Forum damit auskennen!

Das bekommt man auch in einem Studium nicht beigebracht.
Es ist auch nicht so, dass die Industrie (Ausbildung) Zeit damit verschwenden will, jemandem etwas beizubringen, was man im Betrieb nie benutzt.
Da ist Selbststudium angesagt. Bei mir sind das jetzt so ca. 10 + x Jahre und in denen häuft sich halt einiges zusammen.
Man muss sich übrigens auch überlegen, dass Lehrberufe wie Elektriker oder Elektroniker in den allermeisten Fällen keine schaffenden sondern ausführende Berufe sind, sprich das sind keine Ingenieure, die darauf getrimmt wurden, sich irgendwas selbst auszudenken, sondern sie werden meistens darauf getrimmt, das umzusetzen, was auf irgendeinem Plan steht.

Außerdem: https://www.musiker-board.de/versta...ellung-roehrenverstaerkern-2.html#post5748475

MfG Stephan
 
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@One Stone, danke schonmal für die Info! Du hast 10 Jahre + x jahre erfahrung damit!? ah ha ich frage nur weil mich das ganze auch sehr interessiert nur wüsste ich mal gern wo ich die ganzen Infos herbekommen könnte du kennst doch bestimmt haufenweise adressen dafür also um mir die theorie anzueignen mein ich! Ich hatte zwar noch nie wirklich viel mit elektronik zu tun aber sher interessant wäre es doch für mich!
 
ENDLICH, danke.
Seitdem ich meinen Orange habe, frage ich mich was ich da einstellen sollte.

Damals, so ganz grün am Orange, habe ich einfach gedacht:
"220 V oder 240 V? Hm, nimmst mal 240 V, mehr ist ja immer besser, ne?" :D

Intuitiv richtig, yeah.
 

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