Luftfeuchtigkeit unter 30% bei diesem Wetter. Gefahr für unsere Instrumente?

[Disgracer]

Wenn dein Fenster beschlagen ist, ist das eher ein Zeichen dafür, dass das Fenster nicht gut isoliert ist und die Temperatur am Fenster so stark abfällt, dass die Luft dort mit Wasser übersättigt ist und deshalb auskondensiert.

Luftfeuchtigkeit lässt sich nur mit einem Messgerät messen. Dafür wurden die Dinger erfunden.

 

[N0t]

Alles klar, danke für die Hilfestellung. Da das alles ja doch recht wichtig erscheint, werde ich mir wohl auch mal ein Hygrometer zulegen, vor allem da jetzt morgen meine neue Gitarre ankommt und ich da ungern ein Risiko eingehen würde

 

[Mod-Paul]

Anzeige der Geräte nach diesen 4 Stunden:

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Wie ich schon oben schrieb, zeigen selbst die guten Hygrometer unterschiedliche Werte an. Trotzdem sollte es für eine ungefähre Einschätzung reichen. Auch der Ort des Hygrometers selbst hat einen Einfluss auf die "Meßgenauigkeit". Man sollte sich aber auch nicht total verrückt machen. Wenn man die grundlegenden Dinge beachtet und sorgsam mit seinem Instrument umgeht, dürfte auch nichts schlimmes passieren.
Es gibt jedoch - wie jetzt zur Zeit - für unsere Verhältnisse extreme Wetterlagen. Sehr niedrige Luftfeuchtigkeit bei Minustemperaturen (oder im Sommer genau umgekehrt) Da sollte man schon bewusster darauf achten, welches Klima man in seinem Wohnbereich hat.

Wenn man keinen Feuchtigkeitsmesser hat, ist es dann ein gutes Anzeichen für passende Luftfeuchtigkeit wenn das Fenster am Morgen und am Abend beschlagen ist und sich an den unteren Rändern richtig Tropfen gesammelt haben?

Kommt darauf an. Entweder es ist tatsächlich so, dass die Fenster nicht gut isoliert sind. Oder sie sind so gut isoliert (z.B. Doppelglasfenster), dann setzt sich die Feuchtigkeit nicht nur an den Fenstern sondern auch an Wänden ab. Das kann mitunter Schimmelgefahr bedeuten. Oft ein Zeichen dafür, dass mehr gelüftet werden muss.

Und natürlich reagieren auch E-Gitarren auf Luftfeuchtigkeitsschwankungen

 

[Richelle]

...ist es dann ein gutes Anzeichen für passende Luftfeuchtigkeit wenn das Fenster am Morgen und am Abend beschlagen ist und sich an den unteren Rändern richtig Tropfen gesammelt haben?

Diese Tröpfchenbildung an den Fenstern hat mit 3 Parametern zu tun.
Diese Parameter sind die Raumtemperatur, die rel. Luftfeuchtigkeit und die Taupunkttemperatur.
Liegt die Oberflächentemperatur unter der Tautemperatur dann kondensiert Wasser.

Die Oberflächentemperatur innen wiederum ist abhängig von der Außentemperatur, der Innentemperatur und den Dämmeigenschaften.

Unterschiedliche Tautemperaturen in Abhängigkeit der Raumtemperatur und der rel. Luftfeuchtigkeit:

Relative Luftfeuchtigkeit in  %:		30	40	50	60	70
Taupunkttemp. bei 22° Raumtemperatur in °:	3,7	7,8	11,1	13,9	16,3
Taupunkttemp. bei 25° Raumtemperatur in °:	6,3	10,5	13,9	16,7	19,2

Wenn man die Raumtemperatur und die Oberflächentemperatur an der Glasfläche im Randbereich kennt kann man schon Rückschlüsse auf die rel. Luftfeuchtigkeit schließen.
z.B. hat man 22° Raumtemperatur und die Oberflächentemperatur an der Glasscheibe im Randbereich liegt in der Nacht, wenn es auch draussen kälter wird bei 7,8° und es bilden sich Tröpfchen dann müsste die relative Luftfeuchtigkeit bei mindestens 40 % oder mehr liegen. Bilden sich bei diesen Temperaturen (RT 22°; OT 7,8°) keine Tröpfchen --> dann liegt die rel. Luftfeuchtigkeit unter 40 %.

Grundsätzlich muss solch eine Tröpfchenbildung nicht unbedingt auf ein Problem der Isolierung hindeuten, da es schon durch entsprechende Konstellationen der Temperaturen außen und innen und der rel. Luftfeuchtigkeit innen zu Kondensationen an den Glasscheiben kommen kann, obwohl die Fenster und deren Verglasung dem Stand der Technik entsprechen. Vor allem dann wenn die Außentemperaturen sehr gering sind (unter -10°) und man innen ein wohlig warmes Klima erzeugt.

Für die Ermittlung der relativen Luftfeuchtigkeit ist ein Hygrometer einfacher als die Oberflächentemperatur und die Innentemperatur zu messen und die rel. Luftfeuchte zu berechnen .

 

[N0t]

Öh uff!

Alles klar, danke für die Ausführung aber ich glaube es ist wirklich besser wenn ich mir einfach ein Hygrometer kaufe^^

 

[*flo*]

Hygrometer hin oder her
Ich kann nur empfehlen, bei den momentanen Verhältnissen für entspr. Luftfeuchte zu sorgen.
Zum besseren Verständnis:
Es gibt eine sog. Holzgleichgewichtsfeuchte (Ugl)
das ist das Verhältnis von Temperatur zur Luftfeuchte.
Diesen Zustand versucht das Holz zu erreichen durch Aufnahme bzw Abgabe von Feuchtigkeit.
Beispiel
"normale" Bedingungen 20-22 Grad Temp, LF 45-50% = Ugl von 12-14
das enspricht verarbeitungstrockenem Holz von 12-14% Holzfeuchte
z.Zt.
20-22 Grad, 25-30% Luftfeuchte= Ugl von 5
dh Das Holz versucht ca 5% Holzfeuchte zu erreichen durch Abgabe von Feuchtigkeit.
Das sind mehr als 50% der noch vorhandenen Feuchtigkeit im Holz.
Die Folgen dürften klar sein.
Die kommen natürlich nicht von heute auf morgen, aber es kommt garantiert.

Hoffe es war einigermaßen verständlich

*flo*

 

[Disgracer]

Das sind mehr als 50% der noch vorhandenen Feuchtigkeit im Holz.
Die Folgen dürften klar sein.

Nö, mir nicht.
Man müsste irgendwelche Werte haben, bei denen bestimmte Hölzer bestimmter Dicke dann zum Reißen tendieren.

Ich weiß es halt nicht.
Könnte ja sein, dass Holz bei einer Holzfeuchte von 20% reißt, oder bei 0,000002%..

Ansonsten sind das ja Werte, die ich als Normalmensch überhaupt nicht (einfach) messen kann, im Gegensatz zur Luftfeuchtigkeit.
Daher ist es doch irgendwie viel praktikabler letztgenannte im Auge zu behalten und einfach zu sagen: bei unter 40% LF mal bissl vorsichtig sein, weil das Holz trocknet da aus.
Wieviel Prozent Holzfeuchte da nun drin sind, ist doch irrelevant.

(im übrigen sind deine Werte glaub ich auch nicht korrekt. Entsprechende Tabellen geben z.B. für 20-25°C und 50% LF Holzfeuchtewerte um 9% aus.
Deine Annahme Holzfeuchte = Temperatur / Luftfeuchte dürfte nicht stimmen, es ist keine lineare Abhängigkeit)

 

[*flo*]

Nö, mir nicht.
Man müsste irgendwelche Werte haben, bei denen bestimmte Hölzer bestimmter Dicke dann zum Reißen tendieren.

Ich weiß es halt nicht.
Könnte ja sein, dass Holz bei einer Holzfeuchte von 20% reißt, oder bei 0,000002%..

Ansonsten sind das ja Werte, die ich als Normalmensch überhaupt nicht (einfach) messen kann, im Gegensatz zur Luftfeuchtigkeit.
Daher ist es doch irgendwie viel praktikabler letztgenannte im Auge zu behalten und einfach zu sagen: bei unter 40% LF mal bissl vorsichtig sein, weil das Holz trocknet da aus.
Wieviel Prozent Holzfeuchte da nun drin sind, ist doch irrelevant.

(im übrigen sind deine Werte glaub ich auch nicht korrekt. Entsprechende Tabellen geben z.B. für 20-25°C und 50% LF Holzfeuchtewerte um 9% aus.
Deine Annahme Holzfeuchte = Temperatur / Luftfeuchte dürfte nicht stimmen, es ist keine lineare Abhängigkeit)

Das ist natürlich nicht linear, darum wirken sich 5% Temp/LF rauf oder runter
schon auf das Ergebnis aus.
Auch ist ein großer Unterschied ob Hartholz (Laubbäume) oder Weicholz (Nadelbäume)
Selbst innerhalb einer Gattung reagiert das Holz unterschiedlich, je nach Wuchsgebiet.
Sogar die Bretter des selben Baumes trocknen unterschiedlich, je nachdem, ob
stehende oder liegende Jahresringe
Aber das würde jetzt zu weit führen.
Ich wollte jetzt nur meine gut gemeinten Erfahrungen, leicht untermauert, darlegen
und keine Haare spalten.

*flo*

 

[Disgracer]

Das ist natürlich nicht linear, darum wirken sich 5% Temp/LF rauf oder runter
schon auf das Ergebnis aus.

Dass sich das irgendwie auswirkt ist ja klar, aber ich frag mich halt inwieweit.
Kann ich als Laie eben nicht beurteilen, wo da kritische Punkte sind. Bei der Luftfeuchtigkeit gibt es eben halbwegs breit akzeptierte "Normwerte", wobei die eben auch nicht wirklich gesichert sind.

Auch ist ein großer Unterschied ob Hartholz (Laubbäume) oder Weicholz (Nadelbäume)

Das wär doch auch spannend, wenn du uns das erklären könntest.
Wird ja querbeet alles an Gitarren verbaut.

Aber das würde jetzt zu weit führen.

Schade, also ich wäre an weiterführenden Informationen interessiert.

Ich wollte jetzt nur meine gut gemeinten Erfahrungen, leicht untermauert, darlegen
und keine Haare spalten.

Ich will auch keine Haare spalten, sondern nur verstehen, was da passiert, und wieso und welche Auswirkungen das auf meinen Umgang mit den Gitarren/Luftfeuchtigkeit/etc haben kann/sollte.
Es ist eine Sache, zu der ich mir noch keine tieferen Gedanken gemacht hab, sondern nur eben mal 10 min gegooglet.
Aber du scheinst da doch besser Bescheid zu wissen. Wär halt cool, wenn du uns daran teilhaben lässt.

 

[*flo*]

Schade, also ich wäre an weiterführenden Informationen interessiert.

Gerne, aber das ist sehr komplex

Zur "groben" Übersicht
Fichte trocknet (Freilufttrocknung auf 16-18% Holzfeuchte) je nach Holzstärke innerh. 1/2 - 1 Jahr
Eiche oder Palisander benötigt, auch je nach Holzstärke, 1 - 4 Jahre.
Das ganze ist auch nicht linear, dh doppelt so dick bedeutet nicht doppelt so lange Trockenzeit
sondern die 3-4 fache Zeit, das gleiche gilt dann auch für die künstl. Nachtrocknung
auf ca 12% Holzfeuchte.
Kann auch ein Grund sein, warum Palisander Gitarren teurer sind als Mahagonie-Modelle.
Mahagoni liegt, trocknungstechnisch, dazwischen UND neigt nicht zu Rissbildung wie Palisander
oder noch extremer Ebenholz (ganz schwierig)
Dann
Die Seitenbretter EINES Fichten-Stammes schwinden/arbeiten (ca 70%) in der Breite u. weniger in der Stärke
bei Kernbrettern (stehende Jahre) ist es umgekehrt. Deshalb wird für Gitarren-Decken Kernholz
bevorzugt, je enger/feiner die Jahresring, desto besser.
ABER
Bei Hartholz (Palisander) ist das ganze nicht so ausgeprägt, da geht auch liegende/halbliegende
Jahresringe, die zudem noch ein schöneres Bild ergeben für den Korpus.
Mahagoni ist da auch wieder ein Zwischending, da sollten es zumindest, wenn massiv,max. halbliegende
Jahresringe sein
Wie gesagt, sehr komplex, und jede Holzart ist anders.

*flo*

 

[Mod-Paul]

Sehr guter Beitrag!
Vielleicht sollte man noch anfügen, dass die Auswirkung der Luftfeuchte, je nachdem wie und womit die Hölzer lackiert wurden, auch unterschiedlich sein kann.

 

[*flo*]

Vielleicht sollte man noch anfügen, dass die Auswirkung der Luftfeuchte, je nachdem wie und womit die Hölzer lackiert wurden, auch unterschiedlich sein kann.

Das trifft sicherlich auf Holz zu, daß rundum lackiert ist.
Aber bei der geringen Holzstärke (2-3 mm) von Decke und Korpus hat das kaum
Auswirkungen, da findet der Feuchtigkeitsausgleich im unlackierten Inneren statt.
Bei einem lackierten Hals siehts anders aus, der ist da unempfindlicher, Veränderungen
merkt man nur am unlackierten Griffbrett. (zB überstehende Bundstäbchen)

*flo*

 

[Shenandoah]

also ich hab mir ein paar kleine schüsseln besorgt (meine sind stainless steel) mit ca. 15 cm durchmesser und ca. 6 cm höhe - die mach ich zu mind 2/3 mit wasser voll und stell je eine schüssel direkt unter die akustik-gitte. die feuchtigkeit die die gitte braucht "nimmt" sie sich und gut ists.

 

[KH1969]

Also ich habe sowas auf der Heizung im Einsatz:

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Durch den porösen Ton wird gleichmässig Luftfeuchtigkeit abgegeben. Gegen mögliche Keime im Wasser kommen dann noch ein paar Tropfen davon dazu (cholrfrei mit Silberionen/aus dem Campingbereich):

http://www.amazon.de/gp/product/B000V7KRVO/ref=oh_o01_s00_i00_details

Damit habe ich jetzt die ganzen Tage Werte zwischen 40% und 45% Luftfeuchtigkeit in meinem Gitarrenzimmer gehabt. Kostet keinen Strom und ist einfach zum handhaben.

 

[Corkonian]

Bevor es reisst passiert schon einiges sichtbares an Decke und Boden - und Hals.
Man sollte wissen, dass eine Gitarre - wenigstens unsere Westerngitarren mit dem allseits beliebten Martin X-bracing - halt keine "Flat"-top ist, sondern halt einen "Bauch" hat. Genauso ist der Boden nicht flach sondern meist auch gewoelbt.
Diese Woelbungen sollten gleichmaessig und nicht zu extrem sein, was extrem ist, ist aber von Gitarre zu Gitarre unterschiedlich. Holz ist eijn Naturprodukt und Schwankungen unterworfen. Kritisch wird es meiner unmassgeblichen Meinung nach, wenn ein "Graining" sichtbar wird, also die Secke in sich so schrumpft, dass man die Struktur der (liegenden) Jahresringe sehen kann, die Decke also eine leichte "Wellblech"-Struktur bekommt (je nach Feinjaehrigkeit, natuerlich), dann ist Holland in Not.
Andere Hinweise sind Veraenderungen in der Deckenwoelbuntg und natuerlich herausstehende Bundstabenden, wobei das mit den Bundstabenden meist der allerletzte Schrei vor dem Kollaps ist....

 

[KH1969]

Kritisch wird es meiner unmassgeblichen Meinung nach, wenn ein "Graining" sichtbar wird, also die Secke in sich so schrumpft, dass man die Struktur der (liegenden) Jahresringe sehen kann, die Decke also eine leichte "Wellblech"-Struktur bekommt (je nach Feinjaehrigkeit, natuerlich), dann ist Holland in Not.

Das kann ich so nicht bestätigen. Bei meiner D16, SWDGT und HD28 sieht und fühlt man die Struktur des Holzes (= leichtes Wellblech), sie sind aber von einer Austrockung bzw. Deckenriss meilenweit entfernt. Ich habe jetzt 40% bis 45% Luftfeuchtigkeit, da mein Gitarrenraum im Keller liegt, habe ich im Sommer auch mal bis zu 80% Luftfeuchte. Das vertragen die Guten jetzt schon ein paar Jahre. Ich denke dieses Phänomen liegt eher in der Lackdicke begründet.

 

[Corkonian]

Martin hat in der Tat eine recht duenne und dazu sehr flexible Nitrolackierung. Da ist "Wellbleching" oft normal. Bei denmeisten preiswerteren Gitarren hingegen ist das "Wellbleching" aber schon ein ernstes Zeichen fuer Spannung in der Gitarre.