Kehlkopfposition

[Shana]

der Dozent hatte proklamiert, dass beim korrekten Belten der Kehlkopf auf jeden Fall hoch stünde.

Das ist auch wieder so ein Dogma. Wenn jemand sowas sagt würde ich mal ganz schnell weglaufen.
Für den Twang mag das so sein, gerade für hohen Twang. Es gibt da so einen Ton im Stück "Rebecca" (aus dem gleichnamigen Musical). ganz am Ende. Ist meine ich ein fis''. Da hilft es wenn ich den Ton so ganz klein und kreischig nach Vorne nehme, weil er sonst sofort klassisch raus will und ich meine zu hören, daß sie es auch so in der Richtung macht:

http://www.youtube.com/watch?v=vLktNvLUN4s&feature=related

Beim normalen Belt sehe ich aber keine Notwendigkeit für einen explizit "hohen" Kehlkopf. Tatsache ist, daß Belting eigentlich bei jeder Kehlkopfposition geht, wobei unterschiedliche Klangergebnisse erzielt werden.
Hier z.B. singt sie alles mit relativ tiefer Kehlekopfposition und ohne Twang:

http://www.youtube.com/watch?v=RK46df9GeIM

 

[Foxx]

Mit "muss er runter" meine ich explizit nicht, daß man irgendetwas mit Gewalt erzwingen soll !! Es läuft allein über Vorstellungen, evtl. einige Bewegungen, aber am Kehlkopf direkt wird nichts gemacht.

Daher meinte ich weiter oben auch: einfach in Ruhe lassen, dann läuft man auch nicht Gefahr, irgendwas zu erzwingen. Und meine Erfahrung ist: wenn im Gesangsunterricht allgemein mit den richtigen Übungen und Vorstellungen gearbeitet wird, dann muss gar nicht explizit am Kehlkopf rumgedoktort werden, dann kommt das automatisch.

... und damit auch verdeutlicht, was dieses "ich habe irgendwo gehört / gelesen" mit dir und anderen anstellt. Probier einfach mal aus, was gut klingt und sich gut anfühlt, statt dir so viele Gedanken zu machen.

Sehe ich genauso.

@ Piarose: Dass du sehr auf Dinge fixiert bist, die du irgendwo aufschnappst, sieht man ja daran, dass du anscheinend spontan runterbeten kannst, wieviele Muskeln irgendwas am Kehlkopf bewegen. So what? Bringt dir das jetzt was?

Das ist auch wieder so ein Dogma. Wenn jemand sowas sagt würde ich mal ganz schnell weglaufen.

Ich war damit auch nicht wirklich einverstanden. Und fand es daher so amüsant, dass mein Belt offenbar seinen Segen fand, obwohl der Kehlkopf nicht unterm Kinn hing.

Schöne Hörbeispiele! Auch wenn's beim ersten am Ende ganz schon schief wird, aber darum ging's ja nicht.

 

[Shana]

Schöne Hörbeispiele! Auch wenn's beim ersten am Ende ganz schon schief wird, aber darum ging's ja nicht.

Schön, daß das den Profis auch passieren kann, finde ich ;-)

 

[moniaqua]

Wenn du mir einen Denk-Off-Schalter schenkst, nehme ich den gerne an

Tut mir leid, die waren schon ausverkauft, als ich die noch wollte Musst schon selber dran arbeiten. Wie ich übrigens auch, und zwar stetig. Was hab ich schon oft gehört "Das ist nur der Wille", und zur Zeit hör ich's wahrscheinlich nur nicht, weil ich grad schlichtweg keinen GU auf die Reihe kriege

Bei Dir habe ich außerdem das Gefühl, dass Du sehr im Außen hängst. Geh mal in Dich rein, lerne, Deinen gesamten Körper zu erspüren und zu erfühlen. Wenn es sich gut anfühlt, also wirklich gut (im Hals, der Bauch bricht mir dann meist ab wg. mangelndem Training ), wird in der Regel nach einer gewisse Zeit auch der Ton gut klingen. Auch wenn Du erstmal Töne produzierst vielleicht, die sich grausam anhören. Aber da muss man anscheinend durch

 

[reisbrei]

Klassischer Gesang (...) mit freiem, naturgemäßem, gesundem Singen hat das nichts zu tun.

Das, mit Verlaub, ist einfach nur (...) total (...) super.

Wenn man ausreichend Klammern und Pünktchen setzt, kann man jedwede Bedeutung erzeugen, die einem in den Kram paßt, nicht wahr?
Es ging um den Unterschied zwischen Kunstgesang - sprich: etwas, das künstlich erschaffen wird - und dem (in Ermangelung eines anderen Wortes) natürlichen Gesang. Ich habe direkt dazu geschrieben, daß es keine Abwertung sein soll (und sogar noch ehrlichen Respekt bekundet), aber gegen den Pauschalverteidigungsreflex kommt man eben nicht an...

 

[Buddy Polly]

Wenn es sich gut anfühlt, also wirklich gut (im Hals, der Bauch bricht mir dann meist ab wg. mangelndem Training ), wird in der Regel nach einer gewisse Zeit auch der Ton gut klingen.

Seh ich ganz genauso. Sich gut zu fühlen mit dem, was man da tut, ist für's Singen von größter Wichtigkeit. Nur dann denkt man nicht darüber nach, was man da tut, sondern freut sich darüber, dass es klappt.

 

[Bell]

Sing-it, lassen wir doch einfach mal die Adjektive "gesund" und "frei" weg. Dann gebe ich dir recht: naturgemäß bzw. natürlich ist klassischer Gesang (aka europäischer Kunstgesang) mitnichten. Denn sonst müßte man ihn ja nicht über lange Jahre mühevoll erlernen; jeder, der etwas Talent hätte und gerne singt, würde ihn auch so hinbekommen. Ist aber nicht so. Im Popgesang gibt´s hingegen so einige gute Naturstimmen, die nie auch nur eine Stunde Unterricht hatten und trotzdem super klingen.
Deshalb ist es auch sinnlos, beide Genres gegeneinander aufzuwiegen.
Ich habe mich ja mit beiden beschäftigt und habe es selbst festgestellt: wäre ich (wie es meine erste Lehrerin unbedingt wollte) beim klassischen Gesang geblieben, hätte es ein längeres Studium und viele, viele Gesangs- und Übungsstunden erfordert.
Wohingegen ich Popgesang im Grunde selber hingekriegt habe. Der Fairness halber muß ich allerdings sagen, daß ich aus dem klassischen GU eine Menge mitgenommen habe: Grundlagen, von denen ich bis heute zehre.

 

[Tonja]

@sing-it.de

Dann also gerne nochmal mit deinem Vollzitat:

Klassischer Gesang ist gekünstelt, nicht natürlich - das soll keine Abewertung sein, ich respektiere die Athleten dieser Sportart, aber mit freiem, naturgemäßem, gesundem Singen hat das nichts zu tun.

Das, mit Verlaub, ist einfach nur falsch. Klassisches Singen mit guter fehlerloser Technik ist sehr stimmschonend und die Stimme ist dann total frei im Sinne von: die Stimmbänder können frei schwingen, der ganze Kehlbereich ist locker und unangestrengt. (...) Gerade die locker-tiefe Kehle ist aber eine super Stimmschaden-Prävention.

Meine Antwort bleibt genau gleich. Habe zwecks Übersicht nur etwas gekürzt, bei mir selber ist das wohl erlaubt, nicht wahr

Das selbe war es übrigens auch bei deinem Text. Liegt mir fern deine Aussagen zu verdrehen. Hätte als dein Zitat auch nur den 2. Teil nehmen können "mit freiem, naturgemäßem, gesundem Singen hat das nichts zu tun.", aber dann hätte man nicht gleich erkannt, worum es überhaupt geht, deshalb habe ich den "klassischen Gesang" vorne noch stehen lassen.

Und übrigens, wenn ich alles stehen gelassen hätte? Wäre dann deine Reaktion ev. gewesen: "Was ist falsch, dass das keine Abwertung sein soll oder dass ich die Athleten dieser Sportart respektiere" ??

Sicher ist klassischer Gesang ein Kunstprodukt und nicht "singen wie einem der Schnabel gewachsen ist" da wird dir niemand widersprechen! Aber du hast auch gesagt, so zu singen habe nichts mit freiem und gesunden Singen zu tun. Und darauf hat, wie unschwer zu erkennen war, meine Antwort Bezug genommen.

Und dann sing-it.de:

Ja, ja so ist das: auf Pauschalverurteilungen folgen Pauschalverteidigungsreflexe. Wer Behauptungen in die Welt setzt (ohne, wie ich jetzt einmal ganz frech annehme, allzu viel Ahnung von der entsprechenden Materie zu haben), muss halt riskieren, dass ihm die Antworten darauf nicht immer nur Freude bereiten.

Wünsche dir trotzdem ein schönes WE

 

[moniaqua]

Wenn man ausreichend Klammern und Pünktchen setzt, kann man jedwede Bedeutung erzeugen, die einem in den Kram paßt, nicht wahr?
Es ging um den Unterschied zwischen Kunstgesang - sprich: etwas, das künstlich erschaffen wird - und dem (in Ermangelung eines anderen Wortes) natürlichen Gesang. Ich habe direkt dazu geschrieben, daß es keine Abwertung sein soll (und sogar noch ehrlichen Respekt bekundet), aber gegen den Pauschalverteidigungsreflex kommt man eben nicht an...

Tonja hat wie ganz normal üblich zitiert und das nicht mal guttenbergsch . Hätte sie nur den letzten Satz stehen gelassen, auf den sie sich bezieht, hättest Du vielleicht geschrieben, dass sich das auf Pop- oder Musical bezieht. Wie aber aus dem (nun auch Vollzitat dieses Teils) hervorgeht, beziehst Du Dich ganz klar auf klassischen Gesang und das dieser nicht gesund sei, das habe ich ganz genauso verstanden wie Tonja. Dass klassischer Gesang künst-lich ist, hat sie gar nicht bestritten, genau deswegen sind die Pünkterln ja drin.

Wenn ich mir das so recht überlege, wird nun genau durch das Herausnehmen der Pünktchen und vollzitieren der eigentliche Sinn Tonjas Antwort entstellt, denn nun steht da, dass es Quatsch sei, dass klassischer Gesang unnatürlich sei. Und das meint sie ja nicht, hat sie selber in ihrer Antwort ja schon bestätigt.

Wie war das nochmal mit dem Pauschalverteidigungsreflex?

Ich stimme übrigens Tonja zu, dass klassischer Gesang sehr wohl gesund ist. Umständehalber lerne ich ja klassisch, von daher kann ich das glaube ich gut beurteilen Und ich persönlich glaube ja, dass klassischer Gesang auch natürlich klingen kann wenn man mal davon absieht, dass Töne erreicht werden, die sonst kein normaler Mensch beim Sprechen einsetzt, oder eben auch im Pop/Rock- oder Volksmusikgesang. Das gekünstelt wirkende sehe ich eher in diesen Gewohnheiten, die sich eingeschlichen haben und weit verbreitet sind, die Stimme möglichst abzudunkeln und dabei zu jallern. Das wird aber in einigen Gegenden so langsam unmodern, GsD

 

[reisbrei]

@Tonja: Deine Antwort bereitet mir einiges mehr an Freude als Du annehmen magst. Ich wehrte mich lediglich gegen das gekürzte Zitat, da ich finde, daß der erste Teil für die Bedeutung durchaus wesentlich ist. Daß Du eine andere Meinung vertrittst, geht völlig in Ordnung - auch wenn es Dir meiner Ansicht nach nicht zusteht, meine Meinung als falsch zu bezeichnen.
Aber bevor hier zum gefühlten 100.000sten Mal eine der äußerst ermüdenden Conti-vs-Klassik-Diskussionen losbricht, überlasse ich Dir liebend gerne das Feld, da Du natürlich viel rechter hast als ich.

 

[Piarose87]

und damit auch verdeutlicht, was dieses "ich habe irgendwo gehört / gelesen" mit dir und anderen anstellt. Probier einfach mal aus, was gut klingt und sich gut anfühlt, statt dir so viele Gedanken zu machen.

Ich habe es eben nicht nur gelesen. Wie schon davor erwähnt, hat es einmal geklappt, mit neutralem Kehlkopf hoch zu singen und es fühlte es gut und frei an. Auf den Aufnahmen klingen die Töne immer frei und das Vibrato ist auch dabei, war von Anfang an des Gesangsunterrichts, aber im Hals hat es sich nie frei angefühlt.

---------- Post hinzugefügt um 22:28:43 ---------- Letzter Beitrag war um 22:22:19 ----------

Tut mir leid, die waren schon ausverkauft, als ich die noch wollte

hahaha

---------- Post hinzugefügt um 22:37:33 ---------- Letzter Beitrag war um 22:28:43 ----------

@ Piarose: Dass du sehr auf Dinge fixiert bist, die du irgendwo aufschnappst...

Nur um mal eins klarzustellen, ich bin nicht fixiert, sondern interessiert.

---------- Post hinzugefügt um 23:00:20 ---------- Letzter Beitrag war um 22:37:33 ----------

>>>> auch interessant, die Sichtweise beim Speech Level Singing ...

http://www.youtube.com/watch?v=E3JFlwmvG2Q&feature=mfu_in_order&list=UL

 

[antipasti]

ich bin nicht fixiert, sondern interessiert.

>>>> auch interessant, die Sichtweise beim Speech Level Singing ...

Dann lies mal hier diesen ganz aktuellen Thread: https://www.musiker-board.de/allgemein-voc/465239-gesangskrise-first-class.html

Es ist grundsätzlich OK, interessiert zu sein und unterschiedliche Dinge auszuprobieren. Allerdings sollte man bereits eine solide Basis haben, um die Ansätze richtig deuten und umsetzen zu können. Ein Anfänger kann das nicht und ist - wie man hier im Forum häufig beobachten kann - völlig verunsichert, was denn nun von all diesen Ansätzen der "richtige" ist.

Den Gedanken "richtig/falsch" sollte man - wenn man schon zeitgleich mit verschiedenen Methoden experimentiert - mal völlig abschalten.

Stell dir vor, du besuchst zwei Kochkurse. Der eine Kursleiter sagt, man muss das Fleisch dünsten, sonst schmeckt es nicht und wäre ungesund. Der andere behauptet, man darf es nur kurz scharf anbraten und dann nachgaren, sonst wird es trocken und verliert an Geschmack.

Was richtig und was falsch ist, entscheidet nicht der Kursleiter, sondern Du. Wenn dir das gedünstete Fleisch nicht bekommt und nicht schmeckt, solltest du es so nicht zubereiten, sondern lieber scharf anbraten.

Es würde dir überhaupt nichts bringen, wenn du danach in einem Forum fragst: mein neuer Kochlehrer sagt, ich müsste das Fleisch dünsten. Aber ich finde, das schmeckt wie eingeschlafene Füße und mir wird übel davon. Was meint ihr?

Wie schon davor erwähnt, hat es einmal geklappt, mit neutralem Kehlkopf hoch zu singen und es fühlte es gut und frei an.

Empirisch betrachtet ist dieses Ergebnis absolut wertlos. Wenn etwas einmal (angeblich) klappt und dann nie wieder , kann das viele Gründe haben

• Du hast es eventuell nicht richtig gemacht
• Du hast es zufällig nur einmal richtig gemacht
• Du hast etwas gnaz anderes richtig gemacht, was gar nichts mit dem Kehlkopf zu tun hatte
• Tagesform: Du warst an dem Tag besonders gut drauf und alles andere hätte genauso gut geklappt.
• Es war vielleicht zufällig bei einem bestimmten Lied für ein paar Töne passend oder kam dir an dem Tag zumindest passend vor
  

ZB: Beim Proben mit meinem Duo - wenn ich eingesungen bin - finde ich beim Rumalbern ab und zu so etwas wie ein Pfeifregister bei mir. Wir zwitschern uns dann gegenseitig aus Blödsinn was zusammen und es fällt mir ungeheuer leicht.

Aber glaub mal nicht, dass ich das am nächsten Tag zuhause auch noch könnte.

Glücklicherweise brauche ich in der Praxis diese Töne nicht.

 

[mank319]

Ich bin nach einiger Recherche gerade über einen Artikel gestoßen, der nach dem Lesen der ersten Seite recht vielversprechend scheint und ein paar interessante Ansätze liefert (wobei es eigentlich auch nichts "neues" ist, aber imho sinnvoll strukturiert und formuliert), und da habe ich direkt an diesen Thread gedacht, weshalb ich meinen Fund mit euch teilen möchte:
http://www.singwise.com/cgi-bin/main.pl?section=articles&doc=VocalTractShaping

Ich habe, wie gesagt erst die erste Seite gelesen, aber mir hat das bereits geholfen.

Die Autorin sagt, dass der Kehlkopf zwar entspannt (und folglich auch in einer gesenkten Ausgangsposition ) sein solle, dies jedoch auf "natürliche Weise" funktionieren sollte und man bestenfalls dafür sorgen sollte, dass dies begünstigt wird, anstelle von Übungen, die gezielt auf die Positition des Kehlkopfes aktiv Einfluss nehmen.
Sie rät von Vorstellungen wie Gähnen ab, da diese, selbst nur im Ansatz ausgeführt, bei vielen Menschen (auch hier gilt: nicht bei allen, es mag durchaus Menschen geben, denen es hilft!) eher zu einer Spannung und einem unnötig hohen "Druck" auf den Kehlkopf führen, als zu dessen Entspannung.
Ich habe bei mir auch beobachtet, dass ich, wenn ich mit der Gähnvorstellung arbeite, den Kehlkopf oft mehr senke, als eigentlich nötig, was dann zu einem knödeligen Sound in Kombination mit Verspannungen im Halsbereich führt...

Etwas später beschreibt sie eine Übung, bei der man einfach ein leises bzw. tonloses "K" (da es ein englischsprachiger Artikel ist, schätze ich, man sollte es auch entsprechend aussprechen) inhaliert, was (zumindest bei mir offenbar) schon zur nötigen Senkung des Kehlkopfes und Anhebung des Gaumensegels führt.

Im weiteren Verlauf wird dann offenbar noch mehr auf anatomische Gegebenheiten eingegangen, was für manche Menschen ja durchaus sinnvoll oder wichtig sein mag.

Wie gesagt - ich wollte das einfach mal hier weitergeben...
Vielleicht hilft es ja dem ein oder anderen

 

[broeschies]

Ich halte es so wie die meisten hier, dass ich nicht explizit auf den Kehlkopf achte. So lange man nicht zu stark auf den Kehlkopf drückt (z.B. wenn man beim Belten "nach oben denkt"), denke ich beschränken sich die Auswirkungen dann doch eher auf den Sound. Ich beeinflusse den Kehlopf allerdings passiv, insbesondere beim Belten von hohen Tönen. Wenn es eher scharf und druckvoll klingen soll (z.B. Hardrock), bleibe ich eher in Sprechposition (ich denke hauptsächlich nach unten). Wenn es etwas mehr klassisch klingen soll (wie es z.B. Elvis gemacht hat, aber heute kaum noch ein Pop-Sänger macht), denke ich nach hinten-unten (manche sagen auch an ein ansatzweisen Gähnen zu denken), dadurch geht der Kehlkopf etwas runter.

 

[Shana]

Ihr Lieben,


Es gibt uns Gesangslehrerinnen offensichtlich nicht umsonst. Ich möchte mal meinen, daß in vielen Fällen so manche Frage in ein paar Gesangsstunden geklärt wäre wo ihr Selfmade-KopfsängerInnen euch jahrelang mit rumstresst. Wenn das schon so weit kommt, englische Literatur zum Thema singen zu studieren ) Wow. Meint ihr nicht, da wäre es sinnvoll angelegtes Geld, ein paar Stunden bei einem guten Gesangslehrer zu nehmen?
Diejenigen, die von einem natürlchen Umgang mit dem Singen kommen lesen sowas sowieso nicht. Eine Gesangslehrerin muss das alles wissen, klar. Aber doch nicht jemand der einfach singt. Und wer nicht singen kann hat von all der Kehlkopf-Theorie weit weniger als ihr so meint oder meinen wollt. Das ist bloss Ballast, wie man hier in zahllosen threats immer wieder merkt.
Die bessere Lösung ist Unterricht vor Ort. Dafür gibt es Profis, die einen begleiten.

 

[Piarose87]

Meint ihr nicht, da wäre es sinnvoll angelegtes Geld, ein paar Stunden bei einem guten Gesangslehrer zu nehmen?

Ich hatte GU genommen und habe keine Fortschritte in all den 8 Monaten oder so gemacht. Eher war ich damit unzufrieden und immer verspannt nach dem Unterricht. Der Unterrichtsansatz oder wie mir die Dinge erklärt wurden, brachten mir rein gar nichts. Jetzt wo ich auf eigene Faust lerne, fühle ich mich viel wohler und habe endlich die Stütze verstanden und wie ich sie verstanden habe, hätte ich sie nie so bei der GL verstanden, denn da war nichts mit Flexibelsein.
Von daher, weiss ich nicht, ob ich jetzt bald wieder einem GL mich anvertraue und meine Vorgehensweise (denn jetzt läuft es wirklich gut, das mit dem Kehlkopf war nur eine reine Frage aus Interesse) 'umbauen' ließe. Ich sage nicht, dass alle GL so sind, aber das sind nun mal meine Erfahrungen.

---------- Post hinzugefügt um 16:25:38 ---------- Letzter Beitrag war um 16:22:52 ----------

Den Gedanken "richtig/falsch" sollte man - wenn man schon zeitgleich mit verschiedenen Methoden experimentiert - mal völlig abschalten.

Es ging mir weniger darum, was falsch oder richtig ist, sondern was die bessere Alternative ist. Aber ich habe über eure Worte nachgedacht und versucht einfach mal zu singen... und ja ihr hattet recht. Habe mich übrigens da auch wieder gefunden, dass die hohen Töne frei rauskommen. Ich habe die wohl anscheinend mehr in den Bauch gedacht bzw. in den Brustkorb und so wird auch die entsprechende Spannung in der Stütze aufgebaut. Der Kehlkopf bewegt sich zwar, aber nur millimeterweise.

---------- Post hinzugefügt um 16:28:04 ---------- Letzter Beitrag war um 16:25:38 ----------

Etwas später beschreibt sie eine Übung, bei der man einfach ein leises bzw. tonloses "K" (da es ein englischsprachiger Artikel ist, schätze ich, man sollte es auch entsprechend aussprechen) inhaliert, was (zumindest bei mir offenbar) schon zur nötigen Senkung des Kehlkopfes und Anhebung des Gaumensegels führt.

Danke für die Übung, hab die ausprobiert und stimmt schon, der Kehlkopf senkt sich bisschen ab, aber auch bei normaler Einatmung