Sängerin sehr leise - Probleme mit Rückkopplungen

[Rockopa]

Die immer wieder kehrende Frage ist doch nicht kann ich noch ein EQ oder ein FBD anschaffen um endlich die lästige Rückkopplung im Proberaum los zu werden.
Mit einem mal ist dann die Kohle dafür da die man vorher nicht in brauchbares Equipment investieren wollte.
Denn es handelt sich ja nur um den Gesang im Proberaum da wird es billiger Plunder schon bringen und siehe da er bringt es nicht.
Dabei ist es doch so einfach wenn man nur ein paar grundlegende Regeln beachtet und ja wir haben auch schon in den miesesten Proberäumen geprobt unter erbärmlichen Bedingungen nur eines hatten wir Nie, Probleme.
Warum nicht?
Wir haben uns an ganz einfache teilweise kostenlose Tipps gehalten.
Tipp Nr.1 Teppiche auf den Boden und an die Wände getackert.
Tipp Nr.2 Gitarrenamps auf mindestens Brusthöhe gestellt.
Tipp Nr.3brauchbares Einsteiger Mikro und gute Boxen benutzen.
die Wahl des Mixers ist nicht zu vernachlässigen aber nicht von entscheidender Bedeutung,bei uns tut es seid Jahren ein uralter Powermixer Inkel Ca8240.
Tipp Nr.4 Gesangsboxen über Kopfhöhe wenn möglich und leicht in den Raum gekippt.
Wir haben dazu an den Wänden robuste Halterungen montiert die ehemals für 21" Röhren Computer Monitore gedacht waren.
In der Mitte ein Rohr angeschweisst(kann man auch schrauben) von dem dann die Box fixiert wird (kann man zusätzlich mit Gurtband sichern)
Vorteil man gewinnt Platz was sich besonders in kleinen Proberäumen sehr gut macht.
Tipp Nr.5
Keine FX oder ähnliche spielereien auf den Gesang geben erhöht meistens das Feedback.
Tipp Nr.6
Mikrofonkorb nicht mit den Händen abdecken sieht vielleicht cool aus produziert aber sofort Feedbacks da sich die Charakteristik des Mikros zur Kugel ändert.
Tipp Nr.7
Workshop Proberaum durchlesen und mit der Aufstellung der Amps und Musiker experimentieren bis es passt.
Die dortige Aufstellung soll nur als Orientierung dienen.
Tipp Nr.8
Schallharte Flächen im Proberaum vermeiden (Laminat,Fenster,Beton/Ziegelwände,Fliesen oder ähnliches) wenn vorhanden abdecken.
Decke dabei nicht vergessen.
Kann man mit sSeilen abspannen und Molton locker drüber legen.
Der Proberaum sieht dann unter Umständen beschissen aus aber das Feedback Risiko geht gegen 0.

 

[valderas]

Ich darf hier noch was dazu sagen:

das ist Quatsch, sorry. Es gibt keine "leisen" Mikrofone. Es gibt nur zu wenig Gain.

DAS ist der Punkt. Das Neumann ist übrigens "bekannt" dafür auch wenn es sonst sensationell ist

Der Rest wurde ja schon gesagt.

Hallo Harry,

ja natürlich, hab ich gemeint. Ich bin mit dem Ding auch mehr als zufrieden - nur die koppelt es halt ein bisschen zu schnell....!

 

[le freak]

Weil ich auch immer alles wissen will:

Dann wäre im Fall: "Sängerin macht zu wenig Dampf" Summe aus allem sinnvoll:
a) gutes/modernes Kondenser (enger Richtcharakteristik)
b) Kompressor dezent eingesetzt
c) Feedback-Destroyer (automatisch, oder EQ)
d) intelligentere Positionierung von PA, Backline und Monitoren
e) taktolle Ermahnung der Sängerin, nahe am Mic zu bleiben und etwas kräftiger zu singen

Das sollte doch ein paar db bingen, oder?


cheers, fiddle

Hallo,

hier noch mein Senf zum Thema, vielleicht hilft dir das weiter, ich sehe nämlich manches anders als die Antworten, die du erhalten hast.

a) Da bin ich anderer Meinung. Der Threadstarter fragt ja nach einer Lösung für den Proberau. Hier herrschen in den meisten Fällen alleine aufgrund der Raumgröße akustisch schwierige Bedingungen. Meiner Erfahrung nach koppeln Kondensatormikros da einfach schneller und heftiger.
Ob E865, Beta 87, SM 86 oder BK1, bei allen war es das selbe. Für sich alleine klingt´s schön, sobald die Band einsetzt, kriegst du Probleme.

Auf der Bühne sieht das wieder anders aus - solange wir nicht von kleinen Bühnen in kleinen Clubs reden.
Und das ist leider nicht so selten, wie wir wissen, da sind wir wieder dicht beim Proberaum.......
Ich kenne einige Sänger, die zwar ein Condenser haben, für Proberaum und kleinere Bühnen aber z.B. ein Beta 58 eindeutig bevorzugen.

Meine Empfehlung wäre also eindeutig ein gutes dynamisches Mikro. Für weiblichen Gesang empfehle ich Sennheiser E 935 und 945.

b) Jein - prinzipiell bietet sich das an, aber es erhöht auch wiederum die Feedbackgefahr. Also eindahc ausprobieren.

c) Ein klares Ja! Aber bitte darauf achten, dass das Teil entweder im Kanalzug der Sängerin eingeschleift wird (Insert) oder aber in einem Monitorweg eingesetzt wird, der nur für die Sängerin eingesetzt wird. Und natürlich bereits VOR dem FBD alles tun, um Feedbacks zu vermeiden!
Und keine Angst: Es kann NICHTS passieren. Ich finde das eine gute Ergänzung, insbesondere in Verbindung mit einem EQ, idealerweise parametrisch, grafisch geht aber auch, solche Geräte fliegen ja oft in Proberäumen herum oder sind in Pulten vorhanden.

Wenn ich mir anschaue, wie einige Tontechniker den Monitorweg einstellen, stellen sich mir weitaus mehr die Nackenhaare:
Mal kräftig die Mitten ALLE absenken! Super, kein Feedback mehr, aber der Musiker hört sich auf der Bühne nicht mehr

d) Ist ein Muß.

e) Ich habe auch schon öfter bei unerfahrenen Sängerinnen beobachtet, dass sie zuviel Abstand zum Mikro haben.
Also freundlich erklären, warum sie mit dichter ran sollen, sie merken den Unterschied dann sehr schnell.

Allerdings schließt sich hier der Kreis, denn wir sind wieder bei deiner ersten Frage angelangt.
Ein Mikro muß zur Stimme passen, ist also etwas sehr persönliches.
Ich kenne einige wenige Sängerinnen, die mit einem SM 58 jeden Saal zum Kochen bringen.
Ich kenne aber zig Sängerinnen, die damit auf der Bühne abkacken würden!

 

[mix4munich]

Zu a) Ich kenne von Sennheiser die entsprechenden Funkmikros mit 945 und 935 Kapsel - das 935 klingt etwas wärmer, nimmt aber auch mehr Umgebungslärm von der Bühne auf und koppelt etwas schneller. Für eine leise Sängerin würde ich daher definitiv zum e945 greifen. Dieses nutze ich als Funkmikro im Verleih, und meine Sänger sind damit teils direkt vor lauten PA-Boxen rumgeturnt - und obwohl ich mir sicher war, dass es gleich pfeifen würde, ist nix passiert. Ich bin sehr angetan davon.

Zu b) Ein Kompressor erhöht dann (und NUR dann) die Feedbackgefahr, wenn man den Lautstärkeregler des Kompressors zu einer Lautstärkeerhöhung nutzt. Wenn man diesen Regler (der heisst meist Output oder Gain o.ä.) auf 0 dB stehen lässt, macht er weder leiser noch lauter, die Feedbackgefahr ist präzise so, wie sie auch ohne Kompressor war. 'nuff said. Wer es nicht verstanden hat, schreibt sich dies hier hinter die Ohren: http://www.mix4munich.de/kompressoren.htm (und dort ungefähr in der Mitte das Kapitel "Aufholjagd für ein Signal - der Gain-Regler")

Zu c) und d) sag ich einfach mal nix, das wichtigste von allem ist e) - wenn die Sängerin singen will, dann soll sie das auch tun. Singen. Nicht flüstern.

Viele Grüße
Jo

 

[Campfire]

@ mix for Munich: der Kompressor erhöht die Koppelneigung auch dann wenn man den pegel irgendwo anders wieder aufholt und nicht am Makeup-Gain des Kompressors (Kanalfader, Aux-regler, Master....).

 

[Nail.16]

Doch, doch. Auch wenn man das Make-Up des Kompressors nutzt führt das schließlich zu höherem Pegel. Wie der am Ende zustandekommt ist doch egal... Der Kompressor nimmt Dir die Peaks, wodurch man lauter machne kann. Man will ja nicht nur die Peaks bedämpfen (oder falls schon ist es ein einfacher Limiter), aber meist nutzt man das weniger dynamische Signal dazu, dass man nun die, in der Ursprungsdynamik lauteren, Abschnitte lauter fahren kann. Ob das über Make-Up oder den Aux passiert ist egal.

 

[Hot-Button]

Thema Komp: ich sehe das so wie Jo, nutze auf unserer Sängerin auch nen Komp, im Insert, OHNE Output-Gain zu erhöhen. Nutze ihn nur um den max Pegel zu begrenzen und an der Feedbackanfälligkeit ändert das nix. Das Threshold und Ratio stehen so, das es beim normalen Geasang zu keiner Reduktion kommt, erst wenn sie in einigen Songs schreit (Yeah und Ohuuuu) dann zieht er runter.
A-B Vergleich auch schon gemacht, Insert Kabel im Gig schon gezogen, weil ich dachte, damit verschaffe ich mir mehr Headroom, aber nix war, kein Unterschied ausser beim schreien.

 

[Campfire]

dem widersprechen wir nicht, aber das ist eben nicht am Makeup-Gain festzumachen......
allerdings liefern viele Sänger solche extremsignale bei denen das dann nötig wäre garnicht....

und aufpassen: je nach kompressor wird schon komprimiert bevor die Lichterketten das anzeigen...
beim Hauptproblem "Sänger/in zu leise" würde ich nen kompressor also eher nicht einsetzen, auch wenn er so eingestellt werden kann dass er die Rückkopplungsneigung nicht erhöht......... Eim Kompressor wäre für mich dann gefragt wenn die Frage lautet: "Anlage übersteuert/Verzerrt bei lauten Stellen", "Sänger/in bei lauten Stellen in Songs zu laut"......

 

[mix4munich]

@ mix for Munich: der Kompressor erhöht die Koppelneigung auch dann wenn man den pegel irgendwo anders wieder aufholt und nicht am Makeup-Gain des Kompressors (Kanalfader, Aux-regler, Master....).

Aber dann ist es nicht der Kompressor, der die Koppelneigung erhöht, sondern der Benutzer, der lauter dreht.
Und wenn es lauter werden soll, braucht man eben noch etwas "Gain before Feedback". Wenn man das (den?) nicht hat, darf man auch nicht lauter drehen.

Viele Grüße
Jo

 

[der onk]

Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte, denke ich...

Knackpunkt an zunehmender Feedback-Anfälligkeit eines Setups mit Kompressor ggü. einem ohne denselben ist das Attack. Beim Gesinge macht es sich recht gut, selbiges nicht zu kurz zu wählen, weil der Gesang andernfalls platt wirkt. Andersrum kann man mit längerem Attack sehr schön die Konsonanten rausarbeiten und der Gesang bekommt höhere sprachverständlichkeit und Durchsetzungskraft. Aber selbst, wenn man den Output nun korrekt einstellt, so daß wir keine Pegelanhebung zum bypass bekommen, ist der Verstärkungsfaktor während der Attack-Phase deutlich höher. Ziemlich am Feedback-Limit befindlich, kann einem das nun den Kragen brechen, weil eben der unkomprimierte Signalanteil Feedbacks auslösen kann.

Fazit: Wenn man zuwenig Gain before feedback hat, kann man ohne Probleme zu bekommen, eigentlich die Highlights der kompression garnicht nutzen, sondern sich höchstens auf eine Spitzenpegel-Begrenzung mit kurzem Attack beschränken. Eine Art sanftes Limiting quasi...


domg

 

[sk3let0r]

Wir haben auch eine eher leisere Sängerin. Hatten anfangs auch ein enormes Feedbackproblem. An der Anordnung der Boxen konnten wir nicht ansetzen, da es ein gemeinschaftlich genutzter Proberaum ist und das meiste fest verbaut ist. Die Anordnung ist leider nicht optimal, wurde auch von Laien eher nach praktischen Gesichtspunkten zusammengestellt. Habe das gerade schon in einem vergleichbaren Beitrag geschrieben.

Wir haben aus Styroporplatten eine kleine Stellwand gebastelt und diese hinter der Sängerin platziert. Das Ganze haben wir noch mit billigem Mollton beklebt. Da die Sängerin im Rücken sonst eine Holzwand hat, die stark abstrahlt, war das auch notwendig. Das hat uns einiges in puncto Feedback gebracht. Vor allem wenn der Drummer auf die Snare oder die hohen Toms geschlage hat, haben die Obertöne eine Feedback schleife produziert, da sie von der Wand reflektiert wurden. Das bleibt jetzt aus.

Die Stellwand ist einfach auf und abbaubar. Die schluckt die Kopplungen quasi auf. Hat insgesamt vier Stunden Basteln und zwanzig Euro gekostet. Kann ich sehr empfehlen.

 

[Jonna Moon]

Ah gut, so ein Thema gibt es schon.

Wir haben in der Band ein ähnliches Problem, was gerade heute beim Soundcheck (Gig ist morgen) enorm aufgefallen ist.
Unsere Sängerin singt auch sehr leise, weswegen wir ihr Mikro voll aufdrehen mussten. Mit Rückkopplungen hatten wir an der Stelle weniger Probleme, da hat eher die Gitarre gezickt. Aber irgendwie fragen wir uns, wie leise sie eigentlich singt. Der Bassist hat mit einem Meter Abstand zum Mikro etwas in Zimmerlautstäke gesagt und das wurde verstärkt. Und obwohl ich in Jazzer-Lautstärke gespielt habe, hat das ca. 1,5m entfernte Mikro perfekt das Schlagzeug abgenommen. Nicht, dass das bei diesem kleinen Raum nötig wäre.
Das Mikro ist also sensibel genug, liegt's einfach an der Sängerin?
Sie ist meist ziemlich nah am Mikro, morgen werden wir nochmal ausprobieren, ob sie nicht daran "vorbei singt".
Hat sonst noch jemand Tipps/Ideen oder muss sie einfach mal lauter singen?

 

[Wil_Riker]

Hallo Jonna Moon,

vielleicht wäre es sinnvoll, wenn Du ein paar detailliertere Infos zum verwendeten Equipment (insbesondere Mikro) geben würdest, ansonsten ist keine wirklich zielführende Hilfestellung möglich...

 

[Jonna Moon]

Weils ein kleiner Raum ist, hatten wir unsere alte 100 Watt Peavey Gesangsanlage dabei.
Ich hab leider keine Ahnung, was für ein Mikro das ist. Aber teuer wars nicht (vllt ca. 50 €).
Aber wie geschrieben, Schlagzeug und die Stimme unseres Bassisten hats ja trotz Distanz ordentlich wiedergegeben.

 

[der onk]

Es gibt "Sängerinnen", die von Grund auf leise singen und ich konnte sogar mehrfach Fälle beobachten, wo noch leiser gesungen wurde, sobald Mikro-Bühne-Publikum. Es ist halt nicht zu verleugnen, daß die Sanges-Zunft unter allen Musikanten den höchten Anteil an Ungelernten besitzt und da helfen letzten Endes elektroakustische Tricks nur begrenzt, sondern es braucht Gesangsunterricht und Arsch in der Hose.

domg

 

[Jonna Moon]

Gesangsunterricht hat sie schon über ein Jahr *schulterzuck*
Wahrscheinlich muss sie sich einfach mal zusammenreißen.