Artikulation / Interpretation

  • Ersteller mariönchen
  • Erstellt am
Ich finde zwar sing-it hat grundsätzlich Recht, dass es in der Oper stellenweise sehr schwierig ist, den Text zu verstehen. Aber er übersieht dabei meines Erachtens, dass das nicht unbedingt mit dem klassischen Gesang zu tun hat. Im Musical ist das meines Erachtens nämlich auch so.

Das sehe ich überhaupt nicht so, im Gegenteil, es ist ein Merkmal von Musicalgesang, daß der Text extra deutlich mit deutlichen Konsonaten artikuliert wird. Ich habe in letzter Zeit einige moderne Musicalinszenierungen gesehen und ich verstehe da immer jedes Wort.
Vokalformung gibt es im modernen Gesang selbstverständlich auch, das geht auch nicht anders. Die Vokale sind in der Sprechstimmlage einfach viel kleiner als in höheren Lagen, was sich besonders bei den engen Vokalen i und e auswirkt aber auch bei o und u. Das beeinträchtigt aber die Verständlichkeit weit weniger als es im klassischen Gesnag mit permanenter u-Färbung der Fall ist. Ich habe klassische Gesangskurse erlebt, da habe ich den Text nicht einmal verstanden, wenn er Deutsch war. Ich konnte noch nicht einmal erkennen, DASS er Deutsch war.
 
Ich konnte noch nicht einmal erkennen, DASS er Deutsch war.
:rofl:

.... vielleicht geht es bei der wichtigen Artikulation im klassischen Gesang auch gar nicht so sehr um Textverständlichkeit, sondern einfach um den Klang, Resonanzen, Klarheit usw...

Denn tatsächlich muss ich Tonja recht geben, dass klassische Sänger zwar sehr deutlich artikulieren, aber - und hier gebe ich wieder allen anderen recht - verständlicher wird es dadurch kaum. Es klingt aber einfach sauberer.
 
.... vielleicht geht es bei der wichtigen Artikulation im klassischen Gesang auch gar nicht so sehr um Textverständlichkeit, sondern einfach um den Klang, Resonanzen, Klarheit usw...
Das sehe ich ganz genauso. Und dagegen ist ja auch nichts einzuwenden - es werden eben Prioritäten gesetzt.
 
Dass die Textverständlichkeit in gewissen Bereichen(!) des klassischen Gesangs nicht immer gut ist, habe ich nicht bestritten. Erklärungen warum das passieren kann, wurden ja auch schon geliefert:

Dass ich die Italienisch sprachigen Arien nicht verstehe, ist klar, denn ich kann kein Italienisch, aber da ist es egal, ob Klassik oder Pop.

Auch wenn es einige deutschsprachige Opern gibt, ist hier die klassische Sprache Italienisch. Viele Zuschauer in unseren Breitengraden können aber gar nicht oder nur wenig Italienisch. Natürlich sollte man ein Wort auch rein akustisch verstehen müssen (ohne es zu begreifen), aber die Vorstellung, was es heissen könnte hilft enorm bei der Verständlichkeit. Und wenn die Oper Russisch, Tschechisch oder so ist, wirds sowieso schwierig...

Im Pop liegt der Gesang näher an der Sprechsprache

Und an diese Sprechsprache sind wir gewöhnt, hören sie von morgens bis abends und verstehen sie auch noch, wenn mal ein bisschen genuschelt wird. In der Klassik singen die Frauen aber hauptsächlich mit Kopfresonanz, Sopran und hoher Mezzo sowieso (und die überwiegende Mehrheit der weiblichen Opernrollen sind für Sopran). Wenn ich jetzt mit Kopfstimme sprechen würde, ich gehe jede Wette ein, die Verständlichkeit wäre schon allein wegen dem Ungewohnten viel schlechter als wenn ich meine normale Sprechstimme (=Bruststimme) brauche.

Ich habe das eine oder andere Mal klassischen Sängern zugehört und kaum etwas verstanden bzw. fand die extreme Vokaleinfärbung drollig. Wobei mir klar ist, daß es manchmal gar nicht anders geht. Um den Kehlkopf unten zu halten und genügend hintere Weite zu haben

Das beeinträchtigt aber die Verständlichkeit weit weniger als es im klassischen Gesnag mit permanenter u-Färbung der Fall ist.

Das spielt sicher auch eine Rolle! Im klassischen Gesang ist die tiefe, lockere Kehle, die "U"-Stellung, die grosse hintere Weite das A&O. Wer das nicht kann, kann nicht klassisch singen, so einfach ist das. Alle anderen Regeln und Gebote die noch dazu kommen, damit ein schöner ausgewogener Klang entsteht, sind natürlich auch wichtig, aber die Grundlage zu allem liegt hier!

Persönlich denke ich allerdings, dass schlechte Verständlichkeit nicht so sehr an der Vokaleinfärbung liegt (vllt bin ich als reine Klassik-Singerin und -Hörerin aber einfach zu sehr daran gewöhnt), sondern an der zu wenig prägnanten Aussprache der Konsonanten. Zitat: "Gesungen wird auf den Vokalen, die Würze aber sind die Konsonanten."
Wenn das Gesungene als reiner Vokalbrei auf meine Ohren prallt, so fördert das weder die Verständlichkeit noch ist es besonders hübsch ;). Die Konsonanten müssen deshalb sehr bewusst und oft übertrieben stark ausgesprochen werden, was ev. dann von einem Teil der Zuhörer auch mal als übertrieben künstlich wahrgenommen wird, aber eben nötig ist für die Verständlichkeit.

@sing-it.de

Was mich an deiner Aussage stört ist also nicht deine Kritik an der Verständlichkeit per se, sondern dies:

Und wenn der Zuhörer den Text nicht versteht, ist er wurscht.

Das ist für mich eine ziemlich verquere Logik. Für mich heisst das: Wenn etwas nicht ist wie es sein sollte, ist es automatisch egal :eek:
Ich versuche das mal halbwegs in eine andere Situation zu übersetzen: "auf dem Strassenabschnitt XY kommt es oft zu Unfällen, also ist (den Verantwortlichen) die Sicherheit dort egal"

Und wieder zurück zur Oper: wenn der Text wurscht wäre, wäre es automatisch auch der Inhalt. So ist es aber ganz und gar nicht! Die Oper ist ein Gesamtkunstwerk, die Musik ist natürlich die wichtigste aber bei weitem nicht die einzige Komponente. Der moderne Opernsänger hat in seiner Ausbildung auch Schauspielunterricht. Und die Zeiten wo 120kg-Sopranistinnen junge Mädchen darstellen (zwar schön singend, aber sich während der ganzen Vorstellung keine 3 Schritte über die Bühne bewegend) sind definitiv vorbei :D . Und es ist bekannt, dass gewisse Opern zur Zeit ihrer Entstehung bei der damaligen Obrigkeit einen schweren Stand hatten, weil sie Kritik an den bestehenden Verhältnissen ausübten. Ja wie denn das, wenn der Text doch wurscht ist :gruebel:

Und noch zum Schluss:
Wenn man über Textverständlichkeit in der Klassik spricht, muss man es etwas differenzierter bezeichnen und nicht einfach vom "klassischen Gesang" sprechen. Im Lied ist sie, wie mehrmals erwähnt, nämlich hervorragend. Gleiches gilt prinzipiell auch für Rezitative (egal ob in Oper oder Oratorium).
 
Hi Mariönchen,

Das englische Sprache ist zum Glück sehr flexible und es gibt in die englisch srächigen Welt viele Möglichkeiten, bestimmte Wörte auszusprechen.
der englische Zuhörer ist meine meinung nach auch tolleranter als vieleicht in anderen Sprachen oder Kultüren.
So kann man auch viel kreativer sein mit das Arbeitsmittel (Text)
Wenn wir Pop songs schreiben, schreiben wir für die breite Masse, und die sprechen kein sauberes englisch.
Vies wichtiger ist dass das ganze Lied ein Sinn hat oder eine Geschichte erzählt, kurz gesagt,-
es macht der englische bertachter wirklich nichts aus wenn man ein bisschen mit die Asusprache von Worten rumexperimentiert
Ein "sauber" geschriebenes Stück der wenig sinn macht ist aber NO- GO!!!
Da koennte mann ein paar bekannte Pop lieder macher nennen, aber ich lasse das lieber sein;)
schönes wochenende wünsche ich
wo kann ich songs von dir hören oder lesen, bin neugierig
 
Das ist für mich eine ziemlich verquere Logik. Für mich heisst das: Wenn etwas nicht ist wie es sein sollte, ist es automatisch egal :eek:
Ich versuche das mal halbwegs in eine andere Situation zu übersetzen: "auf dem Strassenabschnitt XY kommt es oft zu Unfällen, also ist (den Verantwortlichen) die Sicherheit dort egal"
Naja, verquer ist wohl eher das, was Du daraus machst ;) Ich versuche mal Dein Beispiel aufzugreifen: wenn es auf dem Strassenabschnitt XY oft zu Unfällen kommt, obwohl die Verantwortlichen ein hübsches Warnschild aufgestellt haben - welches aber kein Verkehrsteilnehmer begreift - dann ist dieses Schild wurscht und könnte genausogut weggelassen werden. Du scheinst aber eher der Ansicht zu sein, das Schild wurde von hochqualifizierten Psychologen entwickelt, hat viel Arbeit gemacht und Geld gekostet, also funktioniert es gefälligst. Wahrscheinlich sind einfach die Verkehrsteilnehmer zu dämlich. Aber so herum geht es nicht, denn Kommunikation klappt nur, wenn der Empfänger auch versteht - egal wie sehr der Sender an seiner Präsentation geschuftet hat. Und den Unfallopfern ist es wahrscheinlich ziemlich schnuppe, welch spektakuläre Erkenntnisse in den Bau des Schilds eingeflossen sind.

Und wieder zurück zur Oper: wenn der Text wurscht wäre, wäre es automatisch auch der Inhalt. So ist es aber ganz und gar nicht! Die Oper ist ein Gesamtkunstwerk, die Musik ist natürlich die wichtigste aber bei weitem nicht die einzige Komponente.
Da gehen wir völlig konform. Der Text ist ursprünglich ein wesentlicher Bestandteil und Teil des Ganzen. Wurscht wird er dann, wenn der Zuhörer ihn nicht verstehen kann. Zurück zum Schild: die Idee, das Unfallproblem zu lösen ist richtig und bedeutend, ebenso die Idee, ein Warnschild aufzustellen und die Überlegung, was man draufschreiben will. Unnütz wird das Schild erst dann, wenn es keiner begreift. Analog dazu: ein Kunstwerk zu erschaffen, das auf einen Mißstand aufmerksam machen und helfen soll, diesen zu beseitigen, ist richtig und bedeutend, ebenso die Überlegung, wie man es umsetzt und wie man ggf. den Text gestaltet. Aber Wirkung kann nur erzielt werden, wenn der Text auch verstanden wird. Und das gilt natürlich für die Sprache selbst (ist ja klar, daß ich einem Portugiesen schlecht was auf Mandarin erklären kann...), aber auch und genauso für den Vortrag. Denn warum etwas nicht verstanden wird, ist für die momentane Situation egal - und für den Empfänger sowieso. Nix verstehn ist nix verstehn. Das wird erst interessant, wenn man's beim nächsten Versuch besser machen will.

Dazu fallen mir spontan die Plakate von etlichen Metalbands ein. Da werden Kreative angeheuert, um wunderschön verzierte Logos zu entwerfen - richtige kleine Kunstwerke, die viel Arbeit gemacht haben und das Wesen der Band in ungeahnter Tiefschürfigkeit auszudrücken vermögen. Aber keine S@u kann den verdammten Namen lesen!!! :gutenmorgen:
 
Boah, sing-it, du bist aber manchmal auch echt ein Weltmeister im Labern. :D


Dein ursprünglicher Satz hieß:
In der Klassik ist der Text wurscht, man versteht nicht mal was gesungen wird, wenn man das Libretto in der Hand hält und jedes Wort mitliest. Aber in anderen Stilen ist das nicht so, der Text ist wichtig.

Da steht im Grunde genau das, was Tonja verstanden hat, den Schuh kannste dir da eigentlich auch mal anziehen und nicht so tun, als hätte sie das quasi absichtlich missverstanden. Du grenzt ja sogar explizit Klassik von anderen Stilen, in denen der Text wichtig sei, ab. Deine wortreichen Darlegungen der letzten beiden Postings gehen jedenfalls aus dem ursprünglichen nicht hervor. Ein einfaches "Ich hab's anders gemeint aber blöd ausgedrückt" bringt ja keinen um. ;)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 8 Benutzer
Vielen Dank Foxx! :) :great:
Du hast 1. soeben meinen Tag gerettet und 2. mir den Glauben zurückgegeben, dass auch Männer durchaus logisch denken können :D (gehe jedenfalls mal davon aus, dass du ein Mann bist(?))

@sing-it.de:
ich mache noch einen Versuch, dann lassen wir das wirklich besser :rolleyes:

abgesehen davon, was Foxx bereits zu deinem ersten Post geschrieben hat:
"wurscht" und "unnütz" sind (zumindest für meinen armen naturwissenschaftlich verbildeten Verstand) bei weitem nicht das selbe! Ein gesungener Text, den man nicht versteht, ein Schild, das keiner kapiert sind unnütz, absolut keine Einwände Euer Ehren! Aber: sie sind nicht wurscht/egal!!! Sie sind wichtig und es muss in der Folge was unternommen werden, dass man den Inhalt des Gesungenen mitbekommt (in der Oper eben z.B. den Text digital mitlaufen lassen), resp. das Schild versteht und in Zukunft etwas weniger häufig in die Leitplanke donnert!

Ich glaube ja allmählich, das Ganze entpuppt sich als sprachliches Problem und gar nicht als inhaltliches. Es besteht also noch Hoffnung, dass wir doch noch zu einem Konsens kommen! ;)
 
Du magst durchaus richtig liegen - aber die Zauberworte in hier sind wohl ganz eindeutig "eigentlich" und "theoretisch" ;)

Ihr habt inzwischen hier ja auf's Trefflichste weiterdiskutiert :)

Nun auch noch ein paar Cent von mir dazu. Leider in vielen Fällen ja, eigentlich theoretisch. Ich kenne es durchaus auch, in der Oper zu sein und auch bei an sich deutschem Text Null und nichts zu verstehen. Gleiches gilt aber auch für Popsongs und Musical. Aber, es soll nicht so sein! Ich erinnere mich an ein Gespräch mit meinem GL, wo ich mich genau über die Text-un-verständlichkeit beklagt habe. Große Augen seinerseits - wer das denn jeweils gewesen sei? In der Oper die Profis sollten es schon können.

Kurze Zeit drauf war ich in Hänsel und Gretel, da bekam ich erstmal große Augen - über der Bühne britschelbreit und für mich (Rang) störend eine LED-Anzeige. Da wurde allen Ernstes der Text eingeblendet, Obertitel sozusagen! :eek: Diesmal war es so, dass ich Hänsel, Gretel und die Hexe wunderbar verstand, die anderen so la la. Hänsel und Gretel waren noch recht jung (also, die Sängerinnen ;) ) Oh! Die Hexe habe ich übrigens auch früher schon immer gut verstanden - sollte mir das wohl zu denken geben?

Es ist auch bei uns bei den Konzerten so, dass ich die Solisten meistens verstehe. Und wenn nicht, gibt es garantiert Intervention vom Dirigenten :D Und auch Rückfragen, wenn Freunde oder Verwandte Konzerte besuchen, ergeben (hoffentlich :redface:), dass der Text doch ziemlich oft verständlich war. Wenn nicht, muss halt weiter an der Aussprache gearbeitet werden, dann war das ein Fehler.

Ich weiss nicht, woran es liegt, dass auch von Profis oft mal genuschelt und ver-uuuut wird, dass es nicht mehr lustig ist (und unverständlich wird), aber es soll wohl wirklich nicht so sein. Das liegt dann aber an den Sängern oder ihren Lehrern und nicht an der Klassik an sich.

Ich hatte Deinen Einwurf übrigens genauso wie Tonja und Foxx verstanden :)
 
Boah, sing-it, du bist aber manchmal auch echt ein Weltmeister im Labern. :D

Da steht im Grunde genau das, was Tonja verstanden hat, den Schuh kannste dir da eigentlich auch mal anziehen und nicht so tun, als hätte sie das quasi absichtlich missverstanden. Du grenzt ja sogar explizit Klassik von anderen Stilen, in denen der Text wichtig sei, ab. Deine wortreichen Darlegungen der letzten beiden Postings gehen jedenfalls aus dem ursprünglichen nicht hervor. Ein einfaches "Ich hab's anders gemeint aber blöd ausgedrückt" bringt ja keinen um. ;)

HAHAHAHAHAHA :rofl:
Ich hab's tatsächlich anders gemeint und, wie mir jetzt klar wird, sogar mehr als blöd ausgedrückt. Ich dachte, ich werde hier wegen meinem Wurscht-Satz politisch verfolgt, dabei ist der Satz danach das eigentliche Problem :weird: Den hätte ich mir besser gespart, Asche auf mein Haupt. Als ich Deinen Post gelesen hab', dachte ich erst "wie, das hab' ich geschrieben? Da fehlt sicher noch ein Halbsatz oder irgendwas..." :rofl: Naja, kann schonmal passieren im Eifer des Gefechts - ich danke für den Hinweis :great:
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben