Bruststimme "hochziehen" - reden Gesangslehrer und ich einfach aneinander vorbei?

[Tonja]

Hallo cracked_copper

Zu deiner eigentlichen Frage kann ich dir leider nichts sagen, da ich 1. nichts von Popmusik verstehe und nicht weiss, nach welchen Methoden dort gelernt wird und 2. als klassischer Sopran ohnehin ganz kopfresonanz-lastig bin

Bezüglich Stimmlage würde ich vom Timbre her auch mal als erstes auf Sopran tippen.

Was mir bei deinen Posts aber v.a. aufgefallen ist und was mir an deiner Stelle zu denken gäbe: das fehlende Vertrauen zu deinem GL Die Fragen die du hier im Forum stellst, müsstest du doch als erstes mit ihm besprechen?? Ein guter GL wird bereit sein, dem Schüler Fragen zu beantworten, wenn der was nicht versteht. Dazu gehört nicht nur Fragen nach dem "wie" sondern auch dem "warum". Natürlich sollte dabei nicht Misstrauen der Grund für solchen Fragen sein (würde der GL wohl merken), sondern echtes Interesse und Neugier.
Wenn du aber schon nach so kurzer Zeit GU woanders Hilfe suchst, stimmt ev. was ganz und gar nicht zwischen dir und deinem Lehrer. Entweder hast du ein zuverlässiges Bauchgefühl, das dir sagt, dieser GL taugt nix oder der Lehrer ist gut, passt aber aus irgendwelchen Gründen nicht so zu dir. Da helfen auch erste Fortschritte die du erwähnt hast nicht wirklich. Wenn du langfristig mit diesem Lehrer weiterkommen willst, gehört ein 100%iges Vertrauen in ihn und seine Methode absolut dazu.
Versteh mich bitte nicht falsch, ich will dir deinen GL nicht madig machen , aber vllt. wäre es nicht schlecht, sich dazu mal ein paar grundsätzliche Gedanken zu machen!?

 

[cracked_copper]

Danke für den Link Foxx, der ist super

Um noch mal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen: was mach ich denn nun mit meinem Gesangslehrer, der sich mit meiner Kopfstimme nicht befassen will? Abwarten wie es weitergeht, da es bis jetzt ja nicht gerade viele Stunden waren? Oder mir einen anderen suchen?

Sopran..witzig^^

aber vllt. wäre es nicht schlecht, sich dazu mal ein paar grundsätzliche Gedanken zu machen!?

Deswegen bin ich hier, ich denke quasi laut nach Mir hilft bei sowas immer Input von außen, und bei mir im reallife gibt es niemanden, mit dem ich das besprechen könnte.
und eigentlich hast du recht, dass ich meinen GL solche Dinge fragen sollte - allerdings hab ich das teilweise schon getan, und war mit den Antworten nicht restlos zufrieden. Beispiel Kopfstimme: "Ja man kann schon in der Kopfstimme singen, wenn es halt nicht anders geht (mit Gesichtsausdruck, als wäre das alles andere als der Idealzustand), aber grundsätzlich sollten wir schon versuchen, dass du in der Bruststimme hochkommst" und prinzipiell ein Gefühl, als würde ich zuviele Fragen stellen... ach keine Ahnung, ich schau mir das noch ein bisschen an und werd vielleicht paralell dazu Probestunden woanders probieren. Ist auch der erste, sagt ja keiner, dass das gleich der Volltreffer sein muss.

 

[Foxx]

Beispiel Kopfstimme: "Ja man kann schon in der Kopfstimme singen, wenn es halt nicht anders geht (mit Gesichtsausdruck, als wäre das alles andere als der Idealzustand), aber grundsätzlich sollten wir schon versuchen, dass du in der Bruststimme hochkommst" und prinzipiell ein Gefühl, als würde ich zuviele Fragen stellen...

Das klingt mir nach einer sehr "männlichen" und einseitigen Perspektive. Es ist unfraglich, dass die reine Kopfstimme für Männerstimmen weniger "üblich" ist (mal von den Bee Gees oder Justin Timberlake abgesehen, die das als Stilmittel verwenden) und bei Frauen im Gegenzug als Teil der "normalen" Gesangsstimme empfunden wird. Deswegen finde ich es fragwürdig, wenn ein männlicher GL dieses Register vernachlässigt, nur weil er es selbst nicht benutzt. Zumal, wie Bell bereits erwähnt hat, das Training der Kopfstimme sich generell sehr positiv auf den Gesang auswirkt.

 

[cracked_copper]

Mhm, ich werd mich wohl wirklich parallel nach etwas neuem umschauen. So ganz 100%ig hat es nämlich eh nie gepasst. Danke für eure Hilfe!

 

[stimme17]

Ich bin nach wie vor entsetzt über das, was Dein Lehrer da sagt. Meint der das ernst? Ist er nicht in der Lage, sich differenzierter Auszudrücken? Oder wie?
Man sollte nach möglichkeit ÜBERHAUPT nicht in der reinen bruststimme singen, weil das nämlich kaum möglich ist. es MUSS immer Kopfanteil dazu, und der weg zu einer gesunden mischstimme ist die Kopfstimme.
Ob oder ob du das jetzt schon machst oder nicht sei mal dahingestellt, aber was ist das FÜR EIN TYP??????

 

[Shana]

Ist ja eigentlich schon alles gesagt und ich kann mich dem anschließen: Wenn DAS deine tiefsten Töne sind ist das eine ganz bescheidene Tiefe ;-) Das mein ich nicht wertend, denn ich komme selber nur bis f oder höchstens e.
Die Höhe ist trainierbar und braucht vor allem mehr Körperanbindung und mehr Atempower. Und mehr Raum/Öffnung, ich meine Foxx sagte es auch schon. Daß du jetzt nicht leicht hoch kommst heisst nicht, daß du ein Alt bist, sondern nur, daß du noch nicht weißt, wie du hoch singen könntest. Einen übermäßigen Bruch höre ich bei dir auch nicht, allenfalls eine zu hauchige, weil ungestützte Kopfstimme. Alles andere ist Mixed, wie Bell schon sagte, also keine hochgezogene Bruststimme und auch kein Belting.

 

[Foxx]

Ich bin nach wie vor entsetzt über das, was Dein Lehrer da sagt. Meint der das ernst? Ist er nicht in der Lage, sich differenzierter Auszudrücken? Oder wie?
Man sollte nach möglichkeit ÜBERHAUPT nicht in der reinen bruststimme singen, weil das nämlich kaum möglich ist. es MUSS immer Kopfanteil dazu, und der weg zu einer gesunden mischstimme ist die Kopfstimme.
Ob oder ob du das jetzt schon machst oder nicht sei mal dahingestellt, aber was ist das FÜR EIN TYP??????

Naja, da würde ich den Ball jetzt mal flach halten und den Mann nicht gleich derart aburteilen. Wir haben doch hier schon des öfteren festgestellt, dass Männer und Frauen tendenziell ein etwas unterschiedliches Empfinden der Register haben. Für die meisten Männer - mich eingeschlossen - ergibt der Begriff "reine Bruststimme" keinen Sinn, die ganze Vollstimme wird als eine Einheit empfunden, ohne Unterteilung in Brust- und Mischstimme.

 

[Cörnel]

Naja, da würde ich den Ball jetzt mal flach halten und den Mann nicht gleich derart aburteilen. Wir haben doch hier schon des öfteren festgestellt, dass Männer und Frauen tendenziell ein etwas unterschiedliches Empfinden der Register haben. Für die meisten Männer - mich eingeschlossen - ergibt der Begriff "reine Bruststimme" keinen Sinn, die ganze Vollstimme wird als eine Einheit empfunden, ohne Unterteilung in Brust- und Mischstimme.

Ich habe in allen Chören die ich übernommen habe, unter den Männern fast ausschließlich welche gehabt, die im isolierten Brustregister gesungen haben. Dass du deine Stimme als eine Einheit empfindest, dass ist wirklich ein Glücksfall für dich, aber meine Praxis in der Laienarbeit bestätigt da doch Stimme17 komplett. Selbst in der Profiarbeit, wenn ich mal einen Chance habe reinzuschnuppern ist dieses Registrierungsproblem noch vorhanden.

Es ist in meinen Chören konstant Thema: Ist der Kehlkopf gekippt - auch bei tiefen Tönen? Sind Kopfanteile dabei? Sind die Töne veredelt? Aber auch bei den Frauen, die sehr gerne Pop singen ist das Problem ausgeprägt vorhanden!

 

[Shana]

Ich denke, Foxx meint die Tatsache, daß Männer viel später umschalten als Frauen. Ob die gesamte männliche Modalstimme "veredelt" ist ist da eine ganz andere Frage, manche neigen da auch zum grölen. Der Gesanslehrer sollte aber wissen, daß es für eine Frau anders ist und nicht von sich auf seine Schülerin schließen. Falls er das in disem Fall täte, was ich ihm nicht unterstellen möchte. Ich kannte aber einen solchen Gesangslehrer und es wirkte sich auf manche junge Schülerin verheerend aus.

 

[Foxx]

Danke Shana, genau das meine ich.


Im Grunde handelt es sich doch nur wieder um ein lästiges Begriffsproblem, was man jetzt genau als "Bruststimme" bezeichnet. In einem Fall wie hier, ist für mich sonnenklar, dass der Lehrer, wenn er sagt, dass der Refrain von "You've got a friend" komplett in der Bruststimme gesungen werden soll, nicht das meint, was hier jetzt als "reine Bruststimme" bezeichnet wird, sondern eben den Mix/ die Mischstimme/ wie zum Henker man das auch nennen möchte.

Und ja: ein kompetenter Gesangslehrer sollte wissen, dass Männer und Frauen intuitiv mit ihren Registern etwas verschieden umgehen. Aber das gibt es leider auch umgekehrt. Ich kenne Lehrerinnen, die ihre männlichen Schüler auf Teufel komm raus ganz früh in die Kopfstimme kriegen wollen, weil sie das von sich so kennen.



@ Cörnel: dass viele Laien natürlich erstmal keinen Kopfklang haben, ist vollkommen klar. Aber darum ging es mir gar nicht. Ebensowenig wie um mich persönlich (von wegen "Glücksfall für dich"), sondern darum, dass hier mal wieder nicht jeder das Gleiche meint und wir das doch inzwischen eigentlich alle begriffen haben sollten. Wenn man nicht die gleiche Sprache spricht, kann man auch nicht pauschal sagen, dass irgendeine Aussage nicht richtig war. Dann war sie höchstens schlecht "übersetzt".

Aus meiner Praxis als Sänger und dem Kontakt mit vielen anderen Sängerinnen und Sängern habe ich inzwischen den Eindruck gewonnen, dass das Empfinden für "Brust- oder Kopfstimme" stark geschlechtsabhängig ist. Meiner Erfahrung nach ist es definitiv so, dass für Männer (egal ob sie noch auf einem Level sind, wo sie keinen Kopfklang in die Vollstimme integrieren oder aber diese bereits "veredelt" haben, wie Shana das so schön beschreibt) die wahrgenommenen Unterschiede innerhalb der Modalstimme viel geringer sind als der zwischen Modal- und Randstimme. Wenn Männer von "Bruststimme" reden, meint die große Mehrheit schlicht und ergreifend alles von ganz unten bis in den hohen Mix oder Belt.

Gerade hohe und leichte Frauenstimmen hingegen bemerken den Resonanzunterschied teilweise wesentlich deutlicher als den zwischen Modal- und Randstimme.

 

[cracked_copper]

Hier ging ja einiges weiter.
Also für mich als Fazit heißt das: ich werd mich jetzt einfach nach jemand neuem umschauen. Wenn es nur das wäre, wäre es nicht so "schlimm", aber nachdem ich ja generell das Gefühl hab, mit meinen Fragen etwas unerwünscht zu sein bzw. wir anscheinend typmäßig nicht zusammenpassen, mein GL und ich (ich bin da eher die, die auch nach "technischem" und anatomischem Hintergrund fragt), passt es hier wohl einfach nicht. ist ja auch kein Beinbruch

@ Register

ich finde das ganz interessant, dass ihr hier meint, ich sänge mixed (bzw. dass immer ein Kopfstimmenateil dabei ist und man quasi nie in der reinen Brustsstimme sing). Anscheinend passen auch meine Begriffe da nicht ganz. Wie schon erwähnt, ist es für mich ein deutlich spürbarer Unterschied in der Art, wie der Ton erzeugt wird, und das ist, was ich als Brust- und Kopfstimme bezeichne. Aber scheinbar stimmt das ja so überhaupt nicht, hm.

 

[Tonja]

Also für mich als Fazit heißt das: ich werd mich jetzt einfach nach jemand neuem umschauen. Wenn es nur das wäre, wäre es nicht so "schlimm", aber nachdem ich ja generell das Gefühl hab, mit meinen Fragen etwas unerwünscht zu sein bzw. wir anscheinend typmäßig nicht zusammenpassen, mein GL und ich

Wahrscheinlich eine gute Entscheidung!

Ob man "chemisch" zusammen passt, merkt man ja meist sehr schnell und kann sich im negativen Fall auch entsprechend schnell wieder trennen.

Und fachlich: wenn du dich dauernd fragst, ob das was der GL von dir verlangt gut ist oder nicht, dann wird das langfristig so oder so nichts

Ist der GL nämlich tatsächlich gut, du hast aber die "Misstrauens-Handbremse" angezogen und machst allenfalls die Hälfte von dem was er sagt, wirst du nicht wirklich vorwärts kommen.
Vermutest du, er ist schlecht (bist dir als Anfänger aber nicht wirklich sicher!) und machst nur die Hälfte, weisst du nie, ob du doch nicht nur nicht vorwärts kommst, weil du nicht alles machst, was du solltest.

Ich würde sagen, das heisst in Prinzip:
Der GL ist sicher gut: alles machen was er sagt
Der GL ist vermutlich gut: alles machen was er sagt, sich aber eine Frist setzen und danach nochmals alles genau beurteilen: wie fühle ich mich, wie hat sich meine Stimme verändert, etc.
Der GL ist vermutlich schlecht: alles machen was er sagt, aber nach einer kurzen (!) Frist wieder über die Bücher (nicht so lange warten, bis man sich in eine unerwünschte Richtung bewegt hat oder die Stimme sogar Schaden genommen hat!)
Der GL ist sicher schlecht: sofort weg

Bezüglich Technik ist im Pop-Bereich das Ganze vllt. nicht ganz so eindeutig beurteilbar, weil hier, wenn ich es recht verstanden habe, nicht immer bis ins Detail gesagt werden kann, was die richtige/gute Technik ist. Neben dem technischen Fortschritt ist also die Entwicklung des individuellen Klangs der Stimme ein weiteres wichtiges Beurteilungskriterium für die Quali des GLs. Nebenbei: ist es natürlich auch in der rein klassischen Ausbildung (auch wenn das hier im Forum gerne immer mal wieder etwas angezweifelt wird ). Hier kommt die Individualität meist aber erst in einer etwas späteren Ausbildungsphase so richtig zum Zug, wenn die technischen Grundlagen bereits sitzen.

 

[cracked_copper]

kleines Update: am 25. hab ich eine Schnupperstunde bei einer neuen GL, mal gucken. Am telefon meinte sie jedenfalls auf meine Frage schon lachend, dass sie sich um alle Bereiche der Stimme gleichermaßen kümmert