Overheads breiter bekommen - physikalische Grenzen?

[Deltafox]

einen wunderschönen guten Morgen erstma...

mir geht's heute um Verbreitung des Stereopanoramas von aufgenommenen Stereospuren und deren Auswirkungen.
Ich muss zugeben, ich hab mich damit noch nicht so sehr im Detail beschäftigt...

In einem Anfall von Unwissenheit, hab ich die Overheads für unsere Demo-Aufnahmen in XY-Anordnung aufgebaut, aus Angst, mir irgendwelche Phasenschweinereien einzufangen... Zwar mit 120° statt 90°, in der Hoffnung, damit ein ausreichend breites Stereobild zu bekommen, aaaber.... natürlich nicht.

Jetzt sitz ich da und hab das Gefühl, die gesamten Drums kommen aus der Mitte. Kacke.

Welche Möglichkeiten hab ich denn noch, das ganze "natürlich" klingend breiter zu bekommen?
Ich hab bisher den Reaper-internen Stereo Enhancer draufgepackt und erstmal auf 200% geschoben. Das hat's ein wenig verbessert. Aber mehr wäre trotzdem sehr wünschenswert...

Jetzt erstma vorweg: Wie war das, es gab irgendwelche Probleme bei künstlicher Verbreiterung... fehlende Monokompatibilität? Das könnte ich noch verschmerzen, sag ich mal so...

Und viel wichtiger: Gibt es eine Möglichkeit, die Breite auf mehr als 200% zu pushen? Was ist von LR zu MS -Konvertern zu halten? Kann das physikalisch überhaupt funktionieren, damit mehr als 200% Breite zu bekommen? Hab leider keine Ahnung, wie die Teile genau arbeiten... außer wieder irgendwie mit Phasendrehen und Summieren... macht das dann überhaupt einen Unterschied zum StereoEnhancer?

Und soweit ich das im Hinterkopf hab, macht es auch absolut keinerlei Sinn 2 StereoEnhancer in Reihe zu schalten, right?

Danke schonmal
- Chris

 

[968]

Mit YY kann man schon sehr breit werden, wenn man will. Welche Richtcharakteristik hatten denn die verwendeten Mikrofone?

Eine wichtige Erfahrung kann man aus dem beschriebenen Dilemma mitnehmen. Gute Aufnahmen entstehen nur, wenn man DIREKT beim Aufnehmen richtig kontrolliert. Dann bemerkt man rechtzeitig, die Mikrofone stehen gut oder schlecht. "We fix it in the mix" funktioniert nicht.

Wie hast Du denn bei der Aufnahme abgehört?

 

[Jakob]

Zum Thema MS:

Mittels MS das Panorama kleiner zu kriegen ist überhaupt kein Problem, allerdings die Verbreiterung wird happiger.
Sobald du die S lauter hast als die M kriegst du eine schlechtere Korrelation. Das ist ja bis zu einem gewissen Grad akzeptabel. Jedoch in Extremfall (ohne M) hast du Rechts un Links nur mehr S jedoch genau phaseninvertiert -> Korr = -1 -> klingt ziemlich grauenhaft.
Es kann leicht sein, dass dieser Stereoenhancer eh genau das macht und 200% einfach einem doppelt so lauten S entsprechen (ob jetzt 10dB oder noch nur 6dB unterschied weis ich natürlich nicht).
Jedoch Wage ich zu bezweifeln, dass es wirklich besser wird wenn dus mit diesen "Spielerein" übertreibst.

Hast dus schon mit Hall versucht?
Klar kommt dadruch jetzt keines der Drumset-teile weiter von außen, aber es klingt dann mal def. Breiter/Voller.
Je nach Musik und Hall kannst du damit sicher viel rausholen.

Da ich mich mit dem Panorama bei Rockmusik/puristischer Besutzung immer eher schwer tue (nur sehr vorsichtig verwende) kann ich dir da leider nicht mehr konkrete Tips geben.

Lg Jakob

 

[rumbaclave]

In einem Anfall von Unwissenheit, hab ich die Overheads für unsere Demo-Aufnahmen in XY-Anordnung aufgebaut, aus Angst, mir irgendwelche Phasenschweinereien einzufangen... Zwar mit 120° statt 90°, in der Hoffnung, damit ein ausreichend breites Stereobild zu bekommen, aaaber.... natürlich nicht.

Jetzt sitz ich da und hab das Gefühl, die gesamten Drums kommen aus der Mitte. Kacke.

Eine möglicherweise blöde Frage, aber nur zur Sicherheit: Du hast die beiden Spuren schon ganz nach links und rechts ins Panorama gesetzt?

Kugelcharakteristik haben die Mikros ja hoffentlich nicht gehabt ...

 

[ProgPhil]

vielleicht nimmst Du statt der XY Mikrophonierung M/S Mikrophonierung. Dann kannst du mittels Phasenspielereien (gehören dann dazu) die Breite natürlicher vergrößern. Weis allerdings nicht ob das gängige Praxis bei OH's ist.
Ich selbst habe die OHs nie ganz aussen gepant - nur die Gitarren - denn ich finde es doch etwas extrem. Ganz im Gegenteil verfahre ich mir dem Drum Raum.

 

[Deltafox]

waren soweit ich weiß Nieren von der Charakteristik, natürlich hab ich die Spuren hart L/R gepannt... Hall ist drauf, aber da moderne Drums nicht so extrem Wet sondern eher direkt klingen sollten, nicht allzu viel ... es ist auch nicht furchtbar, aber mit Gitarren fällt's schon sehr auf

M/S wäre natürlich eine gute Idee, aber a) hab ich kein Mikrofon mit 8er- und b) keins mit Kugelcharakteristik
Davon abgesehen sind die Drums jetzt eben schon aufgenommen und ich muss arbeiten mit was ich hab

scheint also, als stehen meine Chancen eher schlecht.. das ist schade.. dann werd ich mich damit abfinden müssen, danke schonmal.
Falls jemand doch eine Möglichkeit kennt, ich bin ganz Ohr!

 

[rumbaclave]

Nierencharakteristik ist natürlich wesentlich, denn mit Kugeln geht keine XY-Mikrofonierung.

Allerdings gefällt mir persönlich XY als Overhead nicht so recht, eben weil mir das immer alles zu mittig ist, ich bevorzuge (Groß)-AB.

 

[Jakob]

vielleicht nimmst Du statt der XY Mikrophonierung M/S Mikrophonierung. Dann kannst du mittels Phasenspielereien (gehören dann dazu) die Breite natürlicher vergrößern.

Welche wären das?
Kammfilter (elektrisch bzw. akustisch) ziehst du dir meines Wissens immer rein (siehe meinen Post oben).

Lg Jakob

 

[Deltafox]

Nierencharakteristik ist natürlich wesentlich, denn mit Kugeln geht keine XY-Mikrofonierung.

Allerdings gefällt mir persönlich XY als Overhead nicht so recht, eben weil mir das immer alles zu mittig ist, ich bevorzuge (Groß)-AB.

hatte blöderweise nur ein Stativ mit Stereoschiene für die OHs, daher blieb nur XY und diese ORTF-artigen Dinger und ich wollte auf Nummer sicher gehen ... ging dabei aber auf Nummer blöd

Vor Ort abgehört hab ich mit nem DT770, allerdings immer nur live während der Drummer gespielt hat und soo sehr dichtet das Ding halt nicht ab... war im Proberaum... bin zwar noch extra etwas vor die Tür, aber so n bissl war immer der Direktschall dabei... und der Vergleich hat gefehlt... war mein erstes ma Drumkit mit XY.. Mist!

Is jetzt blöderweise trotzdem die Grundlage für unsre Demo-Aufnahmen...

edit: Was wäre das schlimme daran, ein reines S-Signal zu erhalten? Klingt das überhaupt nicht? Und ist das möglich?

 

[Jakob]

edit: Was wäre das schlimme daran, ein reines S-Signal zu erhalten? Klingt das überhaupt nicht? Und ist das möglich?

Ich nehme an, diese Frage geht an mich.. ?

Eigentlich natürlich mal keines. Jedoch was nützt dir ein reines S Signal? Das alleine kannst du ja nicht panoramisieren.
Wenn du das in die Mitte legst ist auch blöd. Nicht vergessen: Seite ist ja auch nur eine Mono Spur!
Ein einfacher M/S-decoder wird dir allerdings die S jeweils Phaseninvertiert nach außen panoramisieren.. Dann bist du zwar max. decoreliert (was vielleicht dann ziemilch breit klingt) Aber Richtung gibts dadruch dann auch keine.
Da stöhst diese MS-Prinzip einfach an seine physikbedingte Grenze.

Das MS Prinzip basiert ja auf der Addition (Substraktion) von M und S. Wenn zu wenig von M da ist, zerfällt das alles. Es geht einfach nicht.

Hab ich dir Frage halbwegs beantwortet, oder komplett daran vorbeigeschossen?
Wenn 2eres, bitte um genauere Spezifizierung, dann kann ichs besser konkretisieren.
Lg Jakob

 

[sir stony]

Was ist denn außer den XY Spuren sonst noch vorhanden? Kick, evtl Snare, und weiter? Den nachträglichen Einsatz von Panoramaspreadern finde ich recht bedenklich, die machen gerne nochmehr "Phasenschweinereien" als es eine AB Anordnung gemacht hätte, dann hast du im Endeffekt nichtmal den Vorteil der konsistenten Phasenlage, den du ursprünglich angestrebt hast. Lieber etwas "zu schmale" Drums als den einzigen Vorteil deiner Aufnahmen auch noch zu verschenken, würde ich sagen.
Ich mag XY eigentlich sehr gern, allerdings sollte man wissen dass das nicht in jedem Raum gleichermaßen gut funktioniert. Und ich arbeite im Studio mit zusätzlich Stützmikros, auf die ihr vermutlich verzichtet habt. Andererseits sprichst du von Demo Aufnahmen, da ist doch ein superbreites Drumset nun wirklich nicht so wichtig. Ein Demo soll nur die Musik vorstellen, nicht die Qualität eurer Aufnahmen. Wenn die Performance vor dem Mikro stimmt, ist die Klangqualität ziemlich nebensächlich.

 

[Rubbl]

Da ich schon mal genau das selbe Problem hatte, kann ich auch noch meinen Senf dazu abgeben:
Ich hatte die Overheads mit einem eher 90° xy aufgenommen und fand das Ergebnis bei 70 - 100 % gepannt einfach zu wenig stereo.
Ich hab mich noch geärgert, warum ich nicht mehr Winkel oder AB gemacht hatte, musste aber mit dem Ergebnis leben.

Ich habe die beiden Spuren jeweils mono aufgenommen und dann auch jeweils mono komprimiert.
Siehe da, plötzlich klang es subjektiv viel breiter. Warum, hab ich nur die Vermutung, dass sich ein grösserer Raumanteil diesen Effekt bringt.
Testen kann ja nicht schaden.

 

[Deltafox]

@13.Melody: Genau das war die Frage und genau so ist die Antwort ideal, danke. Hatte noch nicht so weit gedacht, wie das mit dem M/S-Konverter genau abläuft, dass ich nich drauf kam, was du meinst, aber jetzt is der Gedankensprung gemacht

@sir stony: na gut, lass mich die Bezeichnung von Demo auf "erste EP" ändern. Wir wollen einfach 3-4 Songs in hochwertiger Qualität haben, um was vorzeigen zu können. Der Anspruch ist aber durchaus, diese auf einem vergleichbaren Niveau für ein späteres (selbstproduziertes?) Album zu haben.

Weitere Stützmikros gabs für BD und Snare. Die Toms konnte ich via Transientendesigner sehr gut aus dem OH-Signal herausarbeiten.
Ja, was diese Stereo-Enhancer mit der Phase anstellen, weiß ich so nicht, hab da nur im Hinterkopf, dass das auch nicht so geil ist.

Aber nochmal meine Frage: Diese Phasengeschichten hindern mich letztlich vor allem in der Monokompatibilität, oder?
Sprich ich müsste mich dann jetzt entscheiden zwischen 200% Stereobreite oder Monokomp.?

Ich hab mich jetzt mal drangemacht, die Übersprechung auf dem Snaremikro so weit es geht wegzubekommen, das hat das ganze nochmal deutlich in die Mitte gezogen. Außerdem den Tipp mit dem Drum-Hall an der Seite beherzigt und da mal das M/S-Verhältnis zu Gunsten der Seiten erhöht. Das bringt tatsächlich schon einiges. Wo ich grade dabei war, hab ich dieses Hallsignal gleich lauter gemacht.

@Rubbl: Jap, genau so fühl ich grade auch.. das mit Mono komprimieren sollte ich mal noch ausprobieren. Klingt nach ner guten Sache.
edit: jup, grade mal probiert.. ich hab zwar keine Ahnung von Overhead-Kompression, hab einfach Attack ultraklein, Release ultrahoch, sehr tief greifender Threshold und so um die 3:1 Ratio für ne gleichmäßigere Verdichtung von allem gewählt und... joaaah... wirkt tatsächlich etwas voller an den Seiten. Cool!

Also danke schonmal an alle, das hat mich auf jeden Fall etwas weitergebracht bzw. zum Experimentieren angeregt

 

[ProgPhil]

Welche wären das?
Kammfilter (elektrisch bzw. akustisch) ziehst du dir meines Wissens immer rein (siehe meinen Post oben).
Lg Jakob

ich meinte damit, dass man keinen M/S-Wandler benötigt. Aber man muss das S-Signal auf einer Seite um 180° in der Phase drehen, oder nicht?

However.
Ich mache mir persönlich weniger Gedanken über Monokompatibilität, da ich nur für den "Heimgebrauch" musiziere und nie Vinyl als Endmedium in Betracht ziehen werde
So Phasen-Spielereien finde ich als Effekt echt total wirkungsvoll, auch eine Sache in der sich meine positive Einstellung gegenüber CDs begründet.

 

[Deltafox]

eben. Die Entscheidung Monokomp. vs. mehr Breite würde ich dann wohl trotz Schweinerei zugunsten von Breite entscheiden.

 

[chaos.klaus]

Was soll es denn bringen Links und Rechts einzeln zu Kompremieren? Dadurch verringert sich doch der Pegelunterschied ... und damit wird das Stereo-Abbild kleiner.
Außerdem (und das ist viel schlimmer) wandern dann Teile des Drum-Set, zB die Snare, ständig im Panorama hin und her wenn man ein Becken schlägt ...
Wenn man schon ein Stereosystem aufstellt, dann muss man es auch so behandeln.

Weiter oben kam der Tip statt mit XY lieber MS zu mikrofonieren. Ich bezweifle dass das Sinn macht ... "theoretisch" lassen sich doch beide Signale ineinander Umrechnen. Wenn ich bei MS Mikrofonierung den S-Kanal zu weit aufdrehe, bekomme ich die selben Probleme wie wenn ich XY aufnehme und dann nach MS kodiere und dort erst den S-Kanal lauter mache.

Der Aufnahmewinkel eines XY-Systems in 90° Stellung ist seeeehr groß. Mir ist unklar, warum diese 90° so populär sind. Ich glaube es sind fast 200°. Mit einer Stereo-Schiene und zwei Nieren fährt man mit Äquivalenz-Stereophonie (zB ORTF) am besten. Allerdings muss man sich da bei der Aufstellung genaue Gedanken über den Aufnahmewinkel und die Position machen, da man sich dort das Stereo-Abbild zerstört sobald man die Spuren nicht hart links/rechts pant. Das erfordert Erfahrung oder ein gut programmiertes Excel-Sheet. :]

Gruß.

 

[Deltafox]

das mit der wandernden Snare ist mir auch schon aufgefallen, deshalb hab ich die Ratio jetzt doch deutlich runtergefahren... aber dass das Stereobild kleiner wird, kann ich so nicht bestätigen, es "fühlt" sich eher breiter an.
werde aber nochmal überprüfen, wie der Klang und -eindruck sich ändert, wenn ich doch wieder die Stereosumme komprimiere statt der Einzeltracks

und mal ganz blöd gefragt... was hat's mit dem Excel-Sheet auf sich?

 

[ProgPhil]

Aber mal noch eine frage:

Wenn man jetzt so einen RL-MS-Wandelr hat (z.B. Voxengo MSED). Wie verwendet man den?

Bsp:

3 Kopien des StereoTracks. 1 mit MSED in Mid-Mode. 1 mit S-Mode und noch eine mit S-Mode + 180° Phase Flip (extrem L und R gepant)? oder brauche ich nur 2? und wenn wie ist das dann mit dem paning? auf alle fälle muss es dann nochmal komplett durch ein 4. MSED in decoder-Modus laufen.

---

EDIT: hab glaube ich was dazu gefunden: 2 Kopien. 1 Mid und 1 Side. Mid ist dann wohl automatisch L und Side automatisch rechts gepant. Dann eben nur noch eine Instanz als Decoder auf nem Gruppen Bus.

Ist das so korrekt?

 

[chaos.klaus]

Also ich denke so kompliziert ist es garnicht mit dem Encoder. Du musst ihn eigentlich nur auf einen einzelnen Stereo-Track anwenden. Wenn eure Overheads zwei einzelne Mono-Kanäle sind, dann musst du sie in einen Stereo-Bus routen auf dem dann der Encoder liegt. Einen Phase-Flip brauchst du eigentlich auch nicht. Die Phase beim S-Kanal umdrehen vertauscht einfach nur Links und Rechts.

Du willst ja auch eigentlich nicht ein MS Signal haben ... du willst nur ein XY-Signal in ein MS-Signal umwandeln um dann die Parameter zu bearbeiten. Am Ende rechnet das Programm dann wieder nach XY zurück ... da du das Signal ja auf zwei Stereo-Speaker verteilst.
Letztlich macht dann das Plugin nichts anderes als jeder andere stereo-enhancer.

Bitte nicht ob der vielen Nöglichkeiten solcher Plug-Ins in blinden Technik-Glauben verfallen. :]
Man sollte sich immer klarmachen, was man von dem Plug-In eigentlich will und ob es das dann auch kann.

Gruß.

 

[rumbaclave]

Wenn man jetzt so einen RL-MS-Wandelr hat (z.B. Voxengo MSED). Wie verwendet man den?

MSED kann man auf dreierlei Arten nutzen:

1.) MS-Signal nach RL-Signal dekodieren. Das ist dann praktisch, wenn man die Aufnahme mit MS-Mikrofonierung gemacht hat und man nicht "von Hand" die Dekodierung durchführen will.

2.) RL-Signal nach MS-Signal kodieren - damit könnte man weitere Plugins gezielt nur auf Seite- oder nur auf Mitte-Signal anwenden.

3.) Inline: RL wird nach MS kodiert, man kann dann Mitte und Seite bearbeiten und danach geht es sofort wieder zurück nach RL. Das kann man z.B. verwenden, um die Stereobreite zu verändern. (http://siablog.de/?p=1431)

Ich finde den Voxengo MSED recht praktisch, ich bin von der MS-Mikrofonierung durchaus angetan, z.B. bei Chor mit Orchester. (http://siablog.de/?p=2322)