Drums quantisieren?

[Executed]

Es ist ein Unterschied ob man groovt oder schwankt. Du trinkst doch auch nicht und groovst dann nach Hause

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[Steelwizard]

Ich rede auch nicht so sehr vom Metal überings...

Naja, ich hab jetzt eigentlich auch versucht das nicht allzusehr auf ne bestimmte Richtung zu beziehen. Aber Rock/Metal ist nunmal mein Gebiet, von daher kann ich am ehesten Beispiele aus dem Bereich anführen.

der ist größtenteils schrecklich totrproduziert und das kann ich mir überhaupt nicht mehr anhören.

Das stimmt so nicht. Die bekannten/erfolgreichen Sachen vielleicht, der Nuclear Blast "Mainstream Metal" quasi. Ich würde jetzt aber nicht sagen, dass Sachen wie The Lamp Of Thoth, Dark Forest, Witchcraft, Enforcer, Jex Thoth, (aktuelle Alben von) Manilla Road usw über- oder gar totproduziert sind. Andy Sneap ist in Underground Metal Foren (soll jetzt nicht elitär klingen) n Schimpfwort.

Puristisch produziert hat in meinen Augen nichts mit quantisiern oder ein wenig Korrektur zu tun.

Wieso nicht? Am puristischsten ist doch immernoch der Ansatz "Einfach aufnehmen, abmischen, auf CD Pressen/Lowcut und auf LP Pressen". Wäre selbst mir zu puristisch, ich will ja, dass meine Msuik schön spacig-abgedreht klingt.

Quantisieren hat auch nichts mit einem "modernen Sound" ansich zu tun

An sich hast du da natürlich recht. Andererseits tauchen diese beiden Sachen gerne Zusammen auf.

Der Vergleich hinkt aber völlig. Sicher VERPFLICHTEN technische Möglichkeiten nicht, aber wenn du dich als Musiker und Band durchsetzen willst musst du eben einen gewissen Qualitätsstandard erfüllen...

Naja, wenn allerdings nur "einer von 1000 Drummern" so gut spielen kann, dass mans ohne Editing veröffentlichen kann Frage ich mich ernsthaft oft die Standards inzwischen nicht ein bisschen zu hoch sind. Ich glaub aber eher, dass "einer von 1000" doch ein wenig übertrieben ist. Es ist doch mehr so, dass die Leute sich zu sehr auf die Studiotechnik verlassen anstatt sich hinzusetzen und wie die Verrückten zu üben.

Ich glaub nicht dass es dem Drummer aus Stück 2 besonders schwer fällt dass zu spielen was er da tut... ich habs aber auch nicht länger als 4 minuten angehört (düdlüdlüdldüldüldüüü.. da werrdsch ja kirre! )

Meinte ich jetzt nicht aus Drummersicht, ich bin ja Gitarrist. (Und letztendlich muss jeder präzise spielen, egal welches Instrument) Was Speed Metal Symphony betrifft stimm ich dir übrigens zu, ich kann mir das auch nur ganz selten ganz geben.

Das wird auch vielfach unterschätzt... ein hervorragender live und Studiomusiker wird man nicht so schnell...

Ich hab nie behauptet, dass das einfach ist oder schnell geht.

Ich hab nie gesagt dass die Musik nich cool war....

Imo hat der Post das auch nicht unterstellt. Aber da du da iirc nicht mich zitiert hast weiß ichs natürlich nicht genau.

Heute gibt es sooooviele Bands und soooooviele Studios... ich hab ja schon gesagt: Der Markt ist völlig überlaufen. Es gibt so gut wie kein Studio welches sich das erlauben könnte...
Früher als es viel weniger Studios gab (was eben auch daran lag, dass man mehr Technik brauchte und das auch dementsprechend teuer war), waren die wenigen eben etwas privilegierter...

Absolut richtig. Das ist eben der Nachteil an unserer Zeit. Versteht mich nicht falsch, ich bin eigentlich ein großer Freund davon, dass man durch das Internet nicht mehr auf Labels und Printmagazine angewiesen ist und finds auch toll, dass es so viel Musik gibt aus der man wählen kann. Andererseits bringt das halt mit sich, dass einige Bands Alben rausbringen usw obwohl sie eigentlich noch nicht soweit sind. (Helvetets Port zum Beispiel. Wobei es mich bei denen nicht mal wundern würde wenn sie absichtlich so schlecht spielen)

Ich denke eher, dass viele gute Bands einfach völlig untergehen...

Klar. Bei der Menge ist das nicht zu vermeiden. War aber auch schon immer so. Manilla Road, May Blitz, Brocas Helm usw hatten seinerzeit auch keinen Erfolg und selbst von ner Band wie Hawkwind kennen die meisten nur "Silver Machine".

Ich kann euch ja einfach mal was zum hören geben um euch evtl auch zu zeigen aus welchen Erfahrungsschatz ich da schöpfe:
Der Drummer mit dem ich bis vor einiger Zeit zusammen noch eine Band hatte:
(Das ist live mit einer anderen Band von ihm aus Berlin... die machen ziemlich stumpfen Groovemetal und er hat in Wacken sich selber mal beim zocken gefilmt und nen paar Grooves zusammen geschnitten)


Auch wenn das in dem Video jetz ziemliches Gehacke ist... sein Können geht weit darüber hinaus. Und selbst wenn wir mit ihm für unsere Band aufgenommen haben, fehlte da für höhere Ansprüche immernoch das letzte Fünkchen Präzision. Und ich kenne persönlich keinen Amateur-Drummer der in dem Alter (23) schon so ein hohes Niveau erreicht hat...
Live ist das natürlich überhaupt kein Problem aber für ein gutes Resultat muss man eben auch guten Aufwand betreiben. Ich kann nur nochmal auf d?ssel-tiers Beitrag verweisen.... auch mit quantisiern kann man aus scheiße kein Gold machen...

Also ich hab mir das Video jetzt nicht ganz angeguckt (weil mich derlei Musik ziemlich nervt) aber so wie ich das sehe spielt dein Kollege absolut super. Da kommt dann wieder der Übertriebene Perfektionismus ins Spiel. Nobody's perfect, auch im Studio nicht. Solange keine groben Fehler drin sind passt die Sache doch imo. Keine Ahnung ob das verhindert, dass irgendwas "professionell" klingt oder nicht. Aber letztendlich ists doch eh nur wichtig, dass die Band und ihre Fans Spaß dran haben.

Ach zum Thema analoges Tape schneiden: Ich kann mir nicht vorstellen, dass da so extrem quantisiert wurde wie heute (wenn ich da an irgend so einen Teil von Protools denke der sogar völlig automatisch quantisiert). Mit ner Rasierklinge die Drums für nen ganzen Song aufs Raster rücken?! Da wird man doch irre. Vielleicht einzelne Schläge, klar, aber ohne nen PC der Tonspuren visuell darstellt würde man den "Störfaktor Mensch" vermutlich oft nicht mal erkennen.
(Wobei man natürlich die Spuren auf Filme überspielen hätte können, da werden Tonspuren ja afaik visuell dargestellt und vom Projektor optisch ausgelesen)

 

[ThiasHRec]

Ach zum Thema analoges Tape schneiden: Ich kann mir nicht vorstellen, dass da so extrem quantisiert wurde wie heute (wenn ich da an irgend so einen Teil von Protools denke der sogar völlig automatisch quantisiert). Mit ner Rasierklinge die Drums für nen ganzen Song aufs Raster rücken?! Da wird man doch irre. Vielleicht einzelne Schläge, klar, aber ohne nen PC der Tonspuren visuell darstellt würde man den "Störfaktor Mensch" vermutlich oft nicht mal erkennen.
(Wobei man natürlich die Spuren auf Filme überspielen hätte können, da werden Tonspuren ja afaik visuell dargestellt und vom Projektor optisch ausgelesen)

Früher wurde je nach Produktionsbudget auch das komplette Drumset geschnitten. Ja, komplett mit Rasierklinge und reinem HÖREN. Band per Hand am Tonkopf vorbei ziehen, hören wo der Schlag ist, anhand von Tempo und Bandlaufgeschwindigkeit ausrechnen, wie viele cm Band ein Takt ist, und dann entsprechend schneiden und mit kleinen Fetzen wieder auffüllen. Auch am 2'' breiten 24-Spur Band (mit erst mal nur dem Schlagzeug drauf), danach auf ein neues Band überspielen und den Rest aufnehmen.
Und mal ernsthaft: ein Tonband auf Film (noch viel teurer als Tonband!!!) spielen um die Wellenform zu sehen, einen Synchronläufer (damit man Bild und Ton identisch bearbeiten kann)?? Das hätte sich wohl kaum einer leisten wollen.

 

[Steelwizard]

Okay, das hätte ich nicht gedacht.

 

[Gast 2486]

Ich hab hier zwar nicht alles gelesen, aber möchte dennoch etwas hinzufügen:
Mich "stört" es auf gewisse Weise, dass meine computergenerierten Drums immer hundertprozentig sitzen... im Proberaum mit meinen Jungs macht das ganze einfach mehr Spaß und es groovt mehr... auch wenn eben nicht alles immer genau stimmt...
Und was besonders wichtig ist: jedes mal, wenn wir einen Song spielen, klingt er ein bisschen anders, weil einem von uns vieren etwas einfällt, was noch gut zu dem Lied passen könnte.

 

[Wasti]

Früher wurde je nach Produktionsbudget auch das komplette Drumset geschnitten. Ja, komplett mit Rasierklinge und reinem HÖREN. Band per Hand am Tonkopf vorbei ziehen, hören wo der Schlag ist, anhand von Tempo und Bandlaufgeschwindigkeit ausrechnen, wie viele cm Band ein Takt ist, und dann entsprechend schneiden und mit kleinen Fetzen wieder auffüllen. Auch am 2'' breiten 24-Spur Band (mit erst mal nur dem Schlagzeug drauf), danach auf ein neues Band überspielen und den Rest aufnehmen.
Und mal ernsthaft: ein Tonband auf Film (noch viel teurer als Tonband!!!) spielen um die Wellenform zu sehen, einen Synchronläufer (damit man Bild und Ton identisch bearbeiten kann)?? Das hätte sich wohl kaum einer leisten wollen.

Also, ich komme aus der Analogzeit und habe 20 Jahre mit 2" 24 Spur Bandmaschinen gearbeitet.
Ich kann mich an kaum einen Fall erinnern, egal ob bei mir oder meinen Kollegen oder bei befreundeten Studios, wo so eine Maßnahme wie es ThiasHRec beschrieben hat stattfand. (Ich glaube man könnte sie an einer Hand abzählen. - In 20 Jahren.)
Wenn das Schlagzeug nicht gepasst hat wurde es neu eingespielt.
5, 10, 15 Mal oder mehr wenn es sein musste.

Man darf nicht vergessen, dass der Schnitt wie oben beschrieben auf Film, wo letztendlich Einzelbilder belichtet werden ein normaler und notwendiger Vorgang ist.
Bei Audiobänder, wo an den Spuren durchgängige analoge Wellen aufgenommen werden, sieht die Sache gänzlich anders aus.
Hier hat man eben keine Einzelbilder wie im Film wo man am Übergang zwischen dem einen und anderem Bild den Schnitt durchführen kann.

Man muss beim Audio-Schnitt, sofern man es versucht, die Nulldurchgänge in den Spuren finden und dort und nur dort kann man versuchen zu schneiden ohne dass man es übermäßig und störend hört.
Nun wird es aber unmöglich sein an allen Spuren des Schlagzeuges einen Punkt zu finden wo dieses Ereignis zeitgleich auf allen Spuren eintrifft.

Ein Schnitt klingt daher meist fürchterlich zumal auch der mit aufgenommener Raumhall geschnitten wird und dies meist ein schlechtes Ergebnis wahrscheinlich macht.
Wobei ich dazu sagen muss, dass der Analog-Schnitt auf den Mehrspurbändern in seltenen Fällen, wo es keine andere Möglichkeit gab, also die Aufnahmen nicht reproduzierbar waren, mit größtem Bauchweh durchgeführt wurden.
Man darf aber auch nicht vergessen was so ein Vorgang für Zeit gekostet hat. In der selben Zeit wo so ein analoger Schnitt durchgeführt wurde konnte der Schlagzeuger mindestens 10 Mal seinen Take neu einspielen.
Den üblichen Analog-Schnitt gab es aber schon. Allerdings wurde er auf dem Masterband vorgenommen. Also Stereosignale wurden so geschnitten und bearbeitet.

Generell bin ich auch heute weder ein Freund vom Schneiden und schon gar nicht vom Quantisieren zuvor eingespielter Instrumente.
Wenn es nicht passt wird der Take eben wiederholt.

Quantisieren eines Musikers ist ja schon eine derbe Sache, denn es gibt ja eigentlich nur 2 Gründe warum man es machen sollte.

Erstens: Der Musiker ist einfach nicht gut genug und man muss mit technischen Hilfsmitteln nachhelfen um das gewünschte Ergebnis zu erreichen.
Zweitens: Ich möchte die "menschliche Komponente", also den Groove den ein guter Musiker entstehen lassen kann entfernen, weil es eben nicht nach "Mensch" klingen soll.

Bei Ersteren würde Üben gepaart mit Talent sicherlich Abhilfe schaffen.
Bei Zweiteren würde ich auf Schlagzeug aus der Dose zurückgreifen da ich mir dann das Einspielen des Musikers und danach die Reduzierung des eingespielten Materials auf Konserve eigentlich ersparen kann.

Mag sein, dass hier die Sichtweisen auseinandergehen und ich will auch keinen meine konservative Art, bzw. mein Verständnis für Tontechnik aufzwingen, aber sobald Menschen, also Musiker mit Instrumenten ins Geschehen eingreifen "Menschelt" es nun mal. Dieses "Geschenk" sollte man nicht mit Gewalt retuschieren sondern eher Tontechnisch einfangen und so die Musik mit Leben erfüllen. Denn Musik aus der Dose schwirrt in dieser Zeit schon häufig genug durch den Äther.

 

[Laguna]

Da das Thema jetzt doch schjon ziemlich durchgeeiert ist, würde ich eher nochmal an der Analogen Seite, sprich dem Drummer ansetzten:
Üben mit Metronom ist nicht unbedingt immer uneingeschränkt zu empfehlen (jedenfalls so, wie es die meisten betreiben)

Generell sollte man, wenn man alleine zum Click übt, immer ein recht großes Raster einstellen (halbe oder sogar ganze Takte). Nur dadurch erhält man wirklich ein Gefühl für die Geschwindigkeit, für den Groove. Will man dann fitzelige Passagen auf Präzision üben, kann man zunächst mit einem kleineren Raster anfangen und dann bei sicherem Spielen das Raster wieder vergrößern.
Viele Drummer die ich kenne, spielen mit einem 8tel oder 16tel Click und wundern sich dann, wenn sie ohne nicht mehr auskommen (es fehlt einfach das Gefühl für die Zeit)

Bei den Aufnahmen kann es dann in manchen Parts durchaus sinnvoll sein, ein kleineres Raster anzulegen, aber variable Metronome sind in den meisten DAWs ja ohne Probleme möglich.

Desweiteren ist es ja meistens auch garnicht nötig, einen Song in einem Take aufzunehmen. Vielmehr kann man ja die einzelnen Parts getrennt aufnehmen, Fills und Cymbals overdubben und damit schon echt Zeit und Nerven sparen.

Ich persönlich sehe auch kein Problem darin, dem Drummer vor der Aufnahme noch ein oder zwei Übungsstunden bei einem guten Drumlehrer (+Studioerfahrung) zu verordnen. Sowas kostet nicht die Welt und bringt dem Drummer meistens nochmal ein paar gute Tipps und Kniffe für die eigentliche Aufnahme.

Insgesamt bin ich kein Freund von Drums aus der Dose, da fehlt für mich als Schlagwerker einfach das Leben. Aber gut...


Laguna

 

[Tobia]

Hallo, vielen Dank für die rege Anteilnahme.
Ich hätte noch eine Frage zur Quantisierung, wozu ich meine Intention noch einmal genauer definieren möchte:

Ich möchte erklärtermaßen eine professionelle Pop Rock Aufnahme machen, die, so Gott es will, so möglichst im Radio laufen könnte. Vorbilder: Green Day, Nickelback, Billy Talent, Revolverheld, Silbermond. Betrachtet mich also bitte als völligen "Sellout", Kommerzschwein, Musikverräter etc.. "Musikethische" Argumente spielen also für meine Betrachtung keine Rolle.

Die Drums auf aktuellen Songs der genannten Bands sind, soweit ich es wahrnehmen kann, immer perfekt auf dem Raster. Ich höre da nie irgendwelche zu frühen oder zu späten Schläge. Offensichtlich ist also entweder jeweils ein begnadeter Drummer zu hören, und/oder die Schläge sind per Hand aufs Raster gezogen, oder es wurde eine generelle Quantisierung vorgenommen. Oder ich höre die Timingschwankungen nur nicht.

Wenn die Songs der genannten Bands keine Timingschwankungen haben, und ich deren Sound nachahmen möchte, kann ich keinen Grund erkennen, warum ich die Midi Spuren der Drums bei unseren Aufnahmen nicht einfach markieren und auf "Q" drücken sollte.

=>Gebt ihr mir da recht? Oder haben diese Songs sehr wohl Timingschwankungen, die ich nicht wahrnehme, die aber für den Hitcharakter wichtig sind?<=

 

[901]

Wenn Du das mit dem Quantisieren so hinbekommst, dass es so klingt wie die genannten Bands, dann musst Du nur das soziale Problem in Deiner Band lösen.

Warum fragst Du hier eigentlich, wenn Deine Meinung ohnehin feststeht?

 

[Wasti]

@Tobia:
Also ich weis jetzt nicht wo das Problem liegt.
Deine oben angeführten Bands spielen durchschnittlichen Pop/Rock ohne großartige Hürden.
Wo soll da das Problem für einen Schlagzeuger sein nicht am Punkt zu sein?
Gleiches gilt für Bass, Gitarre und überhaupt für die ganze Produktion.

Du willst quasi in der Profi-Liga mit schwimmen, dann spiel auch wie ein Profi.
Überhaupt ist die Annahme falsch, dass in Profi-Studios bzw. bei professionellen Bands bei den Aufnahmen immer wie wild herumgeschnipselt, bis aufs Blut quantisiert und getrickst wird.
Meine Erfahrung zeigt, dass im "Heimwerker Bereich" meist viel mehr geschnitten, getrickst und quantisiert wird als im "Profibereich".
Das liegt meist daran, dass nicht professionelle Bands oft nicht die Routine, Übung und Erfahrung im Studio haben.
Präzises Spielen ist nun mal eine Grundvoraussetzung für eine gute Aufnahme.

Weil für dich präzises Spielen nicht vorstellbar scheint habe ich mir erlaubt 3 Links zu posten.
Es handelt sich hierbei um Thomas Lang, einen Schlagzeuger aus meiner Heimatstadt Wien, mit dem ich und ein Kollege von mir vor Jahren einmal eine seiner CD`s bei uns im großen Studio aufgenommen haben.
Auf der ganzen CD gab es 1 Stelle wo wir das Schlagzeug geschnitten haben. Der Rest wurde, wie ich schon sagte, einfach neu eingespielt wenn was nicht gepasst hat.
Er und viele, viele andere Schlagzeuger aber auch Bassisten, Gitarristen und generell Musiker können auf den "Punkt" spielen. Dies ist kein "Wunder" sondern einfach eine Sache des konsequenten Übens.

http://www.youtube.com/watch?v=JWc2...VULXfOaI8iqvaZBju9tYbVYDO4&list=ML&playnext=1
http://www.youtube.com/watch?v=r9bFPsVtXgY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=tVIQvdFQBJk&feature=related

Da wird nur in seltenen Einzelfällen was, quantisiert und geschnitten. Jeder macht einfach präzise und genau seine Arbeit.
Egal ob hinter einem Instrument oder hinter dem Mischpult. Viel Üben und genaues Arbeiten ist der Schlüssel zu einer gelungenen Produktion.

Im besten und professionellsten Studio wird letztendlich auch nur mit Wasser gekocht und die heutigen technischen Möglichkeiten verleiten leider dazu weniger zu Üben und stattdessen mehr am Computer herumzuspielen.
Denn wenn es am Basiskönnen der einzelnen Musiker mangelt versucht man es durch Zaubern im Computerkisterl wettzumachen. Ich halte das für den falschen Weg.

Kurz noch zur soundtechnischen Problematik:
Wenn man ein Schlagzeug aufnimmt, so hat man immer ein gewisses Übersprechen der einzelnen Trommeln in den restlichen Mikrofonen. Nimmt man jetzt nur z.B. die Bassdrum raus und versetzt selbige, so hat man aber das Übersprechungssignal der Bassdrum, welches von den anderen Mikrofonen aufgenommen wurde, an der alten Stelle in den Spuren wo sie ursprünglich war.
Resultat: Der Sound wird verwaschen und bekommt einen ungenauen Eindruck und das knackige Spiel ist beim Teufel. Er wirkt nicht "definiert" sondern matschig/schwammig. Manchmal bekommt man auch den Eindruck, dass man ein Flatterecho hört.
Man kann dazu übergehen die Mikrofone am Schlagzeug extrem hart zu "gaten". Aber das geht wieder stark auf Kosten des eigentlichen Schlagzeugsound. Denn die Trommeln samt Fell und das Blech haben eine Ein- und Ausschwingzeit die man nicht beschneiden darf damit sich der Klang überhaupt erst entfalten kann. Dies hat nichts mit "Lagerfeuerromantik beim Recorden" zu tun, sondern einfach mit einer sauberen und möglichst gut klingenden Aufnahme.
Wenn man nun aber unbedingt nach Herzenslust quantisieren und schneiden will dann sollte man Triggern, das Originalsignal gänzlich weglassen und mit den Samples arbeiten da es in diesem Fall zu keinen Übersprechungen kommt und man sich auch noch die Arbeit erspart einen Sound zu kreieren.

 

[Düsseltier]

Kurz noch zur soundtechnischen Problematik:
Wenn man ein Schlagzeug aufnimmt, so hat man immer ein gewisses Übersprechen der einzelnen Trommeln in den restlichen Mikrofonen. Nimmt man jetzt nur z.B. die Bassdrum raus und versetzt selbige, so hat man aber das Übersprechungssignal der Bassdrum, welches von den anderen Mikrofonen aufgenommen wurde, an der alten Stelle in den Spuren wo sie ursprünglich war.

Ich bezweifle nach deiner Aussage, dass du ausreichend Erfahrung mit der Arbeit in modernen DAWs hast um das zu beurteilen, so würde kein Mensch quantisieren. Dazu gibt es Multitrack Tools wie den Beat Detective oder in Logic Flextime mit Gruppenautomatik. Da wird dann mehr als nur die Bassdrum geschoben...

Du willst quasi in der Profi-Liga mit schwimmen, dann spiel auch wie ein Profi.
Überhaupt ist die Annahme falsch, dass in Profi-Studios bzw. bei professionellen Bands bei den Aufnahmen immer wie wild herumgeschnipselt, bis aufs Blut quantisiert und getrickst wird.

Ich gebe dir Recht, dass viele in der Profi Liga einfach fantastische Musiker sind und generell eine große Performance abliefern. Diese Aussage ist trotzdem falsch.

 

[Wasti]

Ich habe in den von dir zitierten Sätzen lediglich die Grundproblematik angesprochen.

Keine Sorge, Logic, Cubase, ProTools, Wavelab und Co. sind jahrelange Begleiter.
Ohne selbige könnte ein Studio und hat es auch noch so ein tolles Analogequipment, nicht bestehen.
Das Beat Detective von ProTools zum Beispiel hab ich selber für die eine oder andere Pop-Produktion benutzt. Man muss halt schon wissen wo und wann man das Giftschränkchen aufmacht.
Aber ehrlich gesagt begeistert mich selbiges nur wenig. Wenn ich mit Beat Detective glattbügle und danach noch im Bereich Conform mich freue auf künstliche Art und Weise dem zuvor gerasterten Schlagzeug "künstlich" das zuvor entzogene "menschliche" wieder einzuhauchen dann hab ich so meine Zweifel. Nur weil etwas technisch möglich ist muss es noch lange nicht Sinnvoll oder zuträglich sein.

Auch wenn der Schlagzeuger noch so genau spielt gibt es minimale Schwankungen und Nuancen. Selbige verleien dem Spiel das "menschliche" und ist auch Teil des "groovens".
Man weis dann nicht so genau warum, aber das Schlagzeug klingt toll, es hat Groove, fährt, hat Bock ....was auch immer.
Das menschliche Gehör empfindet diese minimalen Schwankungen welche nicht bewusst wahrgenommen werden als "natürlicher" und "angenehmer" als starr in ein Korsett gepresstes Schlagzeug bzw. Liedgut.

Nachtrag:
Auf was bezieht sich dein letzter Satz: "Diese Aussage ist trotzdem falsch." Nun genau?
Auf wildes Schnipseln, Quantisieren und Tricksen?
Also bei guten Bands wird wirklich viel weniger gemacht als die meisten Leute sich das vorstellen.
Einfach weil es nicht nötig ist. Ich werde nicht am Signal "murksen" nur weil ich die technische Möglichkeit dazu habe. Es wird überraschen: Aber es ist kein "Must have" diese Dinge zum Einsatz zu bringen.

 

[heapstar]

einfach markieren und auf "Q" drücken sollte.

Die "Q" Taste taugt nichts. Für Hits nehme ich immer die "h" Taste und wenn eis ein internationaler Hit werden soll die "H" Taste.

Will sagen, daß es wohl nicht darauf ankommt, wie etwas produziert wurde, sondern wie es beim Empfänger ankommt und was es auslöst. Eine Bauanleitung gibt es dafür nicht. Das wäre auch schlimm, wenn sich alles nur noch selbst kopiert und um sich selbst kreist. Das "Aha"-Element der Musik ist schließlich die Überraschung. Und dazu zählen auch ganz besonders die unbewusst wahrgenommenen "Miniüberraschungen" in Form rythmischer Variationen.
Bei mir kommen jedenfalls so auf den Punkt zurecht gerückte Sachen ganz oft mit dem Bedürfnis an das möglichst schnell abzuschalten. Einem Metronom zuzuhören empfinde ich nicht als spannend und hörenswert.

 

[svenk]

=>Gebt ihr mir da recht? Oder haben diese Songs sehr wohl Timingschwankungen, die ich nicht wahrnehme, die aber für den Hitcharakter wichtig sind?<=

Bei den Songs weiß ich es nicht, aber hör´ Dir z.B. mal "If I Could Turn Back Time" von Cher an ... ist, so würde ich mal sagen, ein professioneller, komerziell erfolgreicher Song. Da sind Temposchwankungen ohne Ende vorhanden. Wobei ich fast vermute, daß das dort als Stilmittel (Dynamik) eingesetzt wird, weil es zum Chorus schneller wird und zur Strophe wieder langsamer.

Wenn bei den von Dir genannten Songs ein guter Drummer am Werk war, dann wirst Du die Temposchwankungen auch nicht hören, weil die Abweichungen im Millisekunden-Bereich liegen werden. Ein guter Drummer kann außerdem innerhalb eines vorgegebenen Klicks noch dynamisch spielen, d.h. zurückziehen und "vorpreschen", ohne das Timing/Tempo zu verlassen.

Ansonsten will ich meine Meinung hier auch nochmal kundtun : Wenn Euer Drummer es nicht schafft, im Timing zu spielen, dann sollte er üben, bis er es kann! Du wirst aber niemals einen Menschen finden, der es schafft, so zu spielen, wie ein 100%-ig quantisiertes Midi-Schlagzeug. Und wenn Du Dir z.B. mal den Superiour Drummer anschaust, dann sind auch dort die Midi-Files nicht 100%-ig auf dem Punkt, damit der "Human Touch" noch erhalten bleibt.

Gruß,
Sven

 

[Uncle Meat]

erstmal soll doch jeder seine produktionen machen wie er es für richtig hält..was zählt ist das ergebnis.
aber was mir in meinem studio auch immer wieder auffällt sind bands, die ihr handwerk nicht beherrschen und dann alles im mix gerettet werden soll..sei es drums quantisieren..gesang grade ziehn oder sonst was. es kommt aber auch auf den song an..
haben für unsere letzte platte div. songs live eingespielt und nochmal mit klick..haben dann meistens die live aufnahme genommen..obwohl sie immer schneller wurde..aber grade das den song ausmacht..bei anderen sachen war es schon sinnvoll die drums etwas zu ziehn, um z.b. synth und effekte genau auf den klick zu programmieren..man kann eben nicht sagen..nur so oder so..

aber die einfachste regel ist nunmal..scheiße rein..scheiße raus..
eine band die es nicht drauf hat..( und mit band meine ich alle musiker, denn die band wird immer am schlechtesten glied gemessen..also ein super tolles git solo wird den schlechten bass nicht ausgleichen und umgekehrt)
und ich hab noch nie davon gehört..boah is der song scheisse..im 3. takt läuft die snare etwas weg..entweder es rockt oder nicht.

und zu sagen das alle aufnahmen fürher technisch gesehen scheisse waren halte ich für dummheit..nur weil man da noch mit räumen und mic positionen umgehen konnte?
schon mal die one size fifts all von zappa gehört..oder wakka jawakka..oder the grand wazoo..??
da können sich die meisten mit ihren platik aufnahmen heute noch verstecken
und grade der led zeppelin drumsound ist einer der besten die es gibt..und wird und wurde schon 100x versucht zu kopieren..was aber nicht geht..da bonham tod ist..und bei einem gut gestimmten schlagzeug mit einem gutem drummer und vernünftigen raum braucht man nicht mal toms etc. abnehmen..sondern..die OH gut aufstellen..die raum mic´s vernünftig aufstelle..und sich auf base und snare konzentrieren..aber wie fast alles in der tontechnik ist es doch geschmackssache..und nichts anderes..

und nur weil der rest nicht mehr tight übers schlagzeug spielen kann heisst es doch nicht das man quantisieren muss..han hat doch das schlagzeug als metronom..wie live auch..da muss es doch auch klappen tight zu spielen..

 

[Gast 64587]

Es ist ein Unterschied ob man groovt oder schwankt. Du trinkst doch auch nicht und groovst dann nach Hause

Hammer!

Ich möchte erklärtermaßen eine professionelle Pop Rock Aufnahme machen, die, so Gott es will, so möglichst im Radio laufen könnte. Vorbilder: Green Day, Nickelback, Billy Talent, Revolverheld, Silbermond. Betrachtet mich also bitte als völligen "Sellout", Kommerzschwein, Musikverräter etc.. "Musikethische" Argumente spielen also für meine Betrachtung keine Rolle.

Hier haben wir schon die erste Sache, bei der ich mich ein wenig wundere.
Wenn du unbedingt auf den kommerziellen Markt willst (und dagegen ist ja per se erst einmal rein gar nichts einzuwenden), dann solltest du auch bereit sein, wie die bisher genannten Vorbilder zu arbeiten. Und ich würde eigentlich darauf wetten wollen, dass auf keiner Produktion o.g. Acts ein MIDI-Schlagzeug zu hören ist. Klar, sehr oft werden Drums im nachhinein noch mit zusätzlich getriggerten Sounds versehen, aber von Grund auf via MIDI eingespielt ist erstmal nix.
Ob es dann trotzdem per MIDI klappen kann, das sei für jetzt einmal dahingestellt, Plugins wie BFD, Addictive Drums und Konsorten machen ja mittlerweile einen ziemlich guten Job. Aber es ist dennoch so, dass die von dir genannten Acts eben nicht so arbeiten.
Wenn der Drummer es dann partout nicht hergibt, wird übrigens auch nicht so selten ein Studiomusiker angeheuert, um den Job zu erledigen. Das ist gerade bei einigen deutschen Produktionen bekannt (ob es jetzt etwa bei Silbermond so ist, weiß ich nicht).

Die Drums auf aktuellen Songs der genannten Bands sind, soweit ich es wahrnehmen kann, immer perfekt auf dem Raster. Ich höre da nie irgendwelche zu frühen oder zu späten Schläge. Offensichtlich ist also entweder jeweils ein begnadeter Drummer zu hören, und/oder die Schläge sind per Hand aufs Raster gezogen, oder es wurde eine generelle Quantisierung vorgenommen. Oder ich höre die Timingschwankungen nur nicht.

Ich weiß nicht, woran es liegt, aber gerade die meisten Drummer von jenseits des großen Teichs sind eigentlich fast immer in der Lage, eine durchaus ähnliche Performance auch live abzuliefern, ganz abgesehen vom sonstigen Standard ihres Spiels - der Groove stimmt fast immer. Das gilt gleichermaßen für Green Day, Nickelback und Konsorten. Ich würde persönlich annehmen, dass da im Studio nur sehr vorsichtig und selten getrickst werden musste.

=>Gebt ihr mir da recht? Oder haben diese Songs sehr wohl Timingschwankungen, die ich nicht wahrnehme, die aber für den Hitcharakter wichtig sind?<=

Ich denke, dass es da durchaus Timing-"Eigenheiten" gibt. Die als Schwankungen zu bezeichnen hielte ich für übertrieben, wenn nicht sogar für falsch. Viele Drummer spielen bspw. ganz bewusst ihre Snare "laid back".

Wie dem auch sei, wenn dein Drummer so schlecht ist, dass man so eine Vorgehensweise (anscheinend sehr) ernsthaft in Betracht zieht, dann glaube ich nicht, dass er für den Einstieg in's kommerzielle Geschäft der Richtige ist, ganz egal, ob man bei Aufnahmen noch mit Tricks zum Ziel kommen kann.

Gruß
Sascha

 

[901]

Wenn das Ziel direkt der kommerzielle Markt ist (also keine Demo-Aufnahme), dann solltet ihr vllt sogar selbst in zwei drei Stunden eines Sudiodrummers (plus taugliches Studio) investieren. Diese Aufnahme kann dann auch Eurem Drummer helfen, dann an sich zu arbeiten.

 

[Realist]

Moin,
also um mal auf dasThema Green Day und Nickelback zurückzukommen,da der TE ja diese Bands als Referenz genannt hat.
Btw. da hast Du dir aber auch klanglich ganz schön was vorgenommen.
Ich möchte dir nicht die Illusion nehmen,aber das mal eben so zu Hause hinzukriegen,wird wohl etwas schwieriger.
Lass dich von mir aber bitte nicht entmutigen.

Die alten Green Day-Sachen sind mir jetzt eigentlich nicht unbedingt in Erinnerung,dass dort quantisiert wurde.
Bei Nickelback ebenso.
Aber bei den neueren Sachen,da würde ich meine Hand nicht für ins Feuer legen.
Gerade bei Nickelback wurde da bestimmt geschnippelt und mit Beatdetective nachgeholfen was das Zeug hält.

Zum Thema Quantisierung,Groove und Co.
Wenn alles genau aufm Raster ist wird es eher nicht grooven.
Wenn Du zu sehr daneben liegst,wird es sich eher anhören als könntest Du nicht spielen.
Irgendwo dazwischen wird wohl der Groove zu finden sein.

Eher zufällige Quantisierungoptionen wie sie manche Sequenzer bieten,müssen nicht unbedingt grooven oder sich "humaner" anhören,wie oft versprochen wird.
Da hilft oft nur hören,beurteilen und selbst entscheiden.
Am besten ist da wahrscheinlich immer noch selbst einspielen und näherungsweise Quantisierung nutzen.
Was viele auch vernachlässigen bei Schlagzeug aus der Kiste ist die Anschlagstärke.
Die neueren Drumlibrarys haben mittlerweile eine beachtliche Anzahl von Velocity-Layern.
Die sollte man auch mal nutzen und nicht alles auf 127 programmieren.
Das bringt dann auch schon ein bischen Leben in die Bude.

Das angesprochene tighte Spielen würde ich nicht alleine aufs Schlagzeug beziehen.
Wenn Bass und Schlagzeug zusammen aufn Punkt spielen,dass wäre jetzt für mich tight.
Wenn die daneben liegen,wird es schnell schwammig.
Also,man sollte das meiner Meinung nach im Gesamtgefüge sehen.
Ausserdem,da ihr ja eine Band seid,sollte bei euch auch das Zusammenspiel funktionieren.
Da hilft es oft schon,wenn der Bassist und der Schlagzeuger mal ne Extrastunde investieren um mal ne Runde zu jammen.

Ich denke mal das manche Profis schon so etwas wie Groove Templates nutzen,gerade bei Musik der härteren Gangart,aber dann auch nicht nur für Schlagzeug sondern auch für die anderen Instrumente.
Wissen tu ichs natürlich nicht,da ich keiner bin.
Aber sagen werden die Pros es wahrscheinlich auch nicht mit welchen Mitteln und Tricks sie die Sachen hinbiegen,so das es auf den Punkt und tight gespielt kommt.
Ausserdem kommt der Faktor noch hinzu,dass es keine Band gerne zugeben wird,dass bei denen geschnippelt wird.
Das wäre ja voll uncool.

Hier nochmal ne interessante Seite,wo man Clicktracks bekannter Bands anschauen kann.
Ein paar Songs von Nickelback und Green Day gibt es da auch.
http://labs.echonest.com/click/