Zu hoher einschaltstrom - Begrenzer wirkungslos...

[Cervin]

Hallo meine lieben!

Ich hab ein kleines Problem mit unserer Proberaumverdrahtung.
Das ganze schein falsch selektiert zu sein, so das beim Einschalten meines Amps
oft genug der automat rausfliegt. Problem ist, das wir mehrere Verteilerkaesten haben,
einen direkt neben dem PR mit einem 16B und einen im verschlossenen Keller.
Leider fliegt öfter der im Keller raus, und nicht der bei uns, das ein einschalten erst wieder durch den Vermieter möglich ist...

Ich versuch schon lnger mal mit Ihm darüber zu reden, das wir da eine Lösung finden, aber bis dahin würden wir gerne weiterhin problemlos proben können, denn ein absoluter stromausfall heisst für uns dann: keine probe

Mein amp ist ein 1100 w hybrit amp von Ampeg (SVT 6 PRO). Das Gert hat einen unglaublich hohen einschaltstrom und ist in dem bezug auch echt daemlich konstruiert... (der schaltet beim einschaltet tatsaechlich erstmal alles voll zu, und beim ausschalten macht der bewusst alle Kondensatoren leer).
Meine Waffe der Wahl war vorerst ein Einschaltstrombegrenzer. Das nette, nciht ganz so günstige Geraet von Conrad: ( http://www.conrad.de/goto.php?artikel=510044 )
Wirklich helfen tut es nicht... Das einschalten klappt weiterhin nur sporadisch mit glück.
Es ist natürlich möglich das der Begrenzer kaputt ist, dies zu testen ist leider nicht grad einfach
Bin für jegliche Idee zu haben.

Übergangsmßige oder absolute ideen sind wilkommen. Vorerst werde ich mal die gute, alte Kabeltrommel ausprobieren, aber das thema ist ja bekanntlich mit vorsicht zu genießen...

Vielleicht habt ihr ja weitere Ideen

 

[PacoCasanovas]

Vielleicht habt ihr ja weitere Ideen

Eine nette Idee, welche ich oft als Test-Tool bei scheinbar defekten Amps eingesetzt habe, um nicht gleich die Sicherung um die Ohren geflogen zu bekommen, ist der Einsatz einer Softstart-Schaltung auf Basis einer Schaltbaren seriellen Last.

Ich hab also eine kleine Box gebaut (Plastik), die Du Dir von einem Fachmann bauen lassen kannst (Vorsicht Lebensgefahr!), wo eine 100W Lampe mit E27 Sockel seriell in den Stromkreis geschaltet ist, genauer gesagt in der Phasenleitung. Diese Lampe ist mit einem hochwertigen Lastschalter überbrückbar (ich hab dazu ein beleuchteten Druckschalter genommen)

Wenn Du nun Deinen Amp anschaltest, dann wird der Induktivstrom über diese Lampe in Licht umgesetzt, die Lampe leuchtet kurz hell auf, glimmt dann aber vor sich hin, bis Du den Druckschalter betätigst und die Lampe überbrückst, sich dann Dein Amp normal betreiben lässt.

Das wäre mein einziger Tipp (mit Einschränkung, da wir uns hier im lebensgefährlichen Strombereich befinden)

Gruss

 

[Carl]

Alte Sicherungsautomaten haben oft das Problem, dass die magnetische uslösung altert und dann viel zu früh kommt. Das geschickteste wäre also, man baut erst mal in dem Sicherungskasten des Vermieters einen neuen Automaten ein. Überzeuge ihn einfach, dass der kaputt ist, denn wäre er es nicht, würde zuerst der Automat bei euch fliegen. Wenn die leitung es verträgt, kann man da im Keller auch die C-Charakteristik verbauen.
Dafür in Absprache mit dem Vermieter mal schnell einen Elektriker zu rufen dürfte noch die billigste Variante sein.
Ich hatte genau das Problem, nachdem ich einem Tanzverein eine neue Anlage eingebaut hatte. Neuer Automat und dann war Ruhe!

 

[pico]

...oder mit einem NTC - Heißleiter den Einschaltstrom begrenzen - hat bei meinem 240->110Volt Trafo-Monster gut geholfen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heißleiter

http://www.conrad.de/goto.php?artikel=468010 - auf den max. Strom achten!

 

[Cervin]

Danke schonmal!

Automat wechseln ist sicher das beste, aber das muss eben geplant werden. Keine große Sache da unsere band aus genug Leuten dafür besteht
Gut möglich das wir im Keller Schmelzsicherungen haben, was dann die altersschwaeche verneinen würde... Aber da sprech ich nochmal mit dem Vermieter!
Ich selber kann auch problemlos solche Gerate bauen, d.H. möglichkeiten gibt es hier genug.
Vom Prinzip hatte ich auch schon die idee wie PacoCasanovas, bin mir aber nicht sicher ob das reichen würde, wr aber mal ein versuch wert.

Hat jemand ne Idee wieso der Einschaltstrombegrenzer nicht klappt ?
Der sollte doch genau für sowas ausgelegt sein!

 

[pico]

also die schreiben da, für mich irgendwie ziemlich verwirrend, etwas von 0.5sec

Bereits max. 0,5 Sekunden nach dem Abschalten des Elektrowerkzeuges ist die Strombegrenzungsschaltung wieder aktiv. Bei anderen am Markt befindlichen Systemen,
die als Dämpfungsglied einen NTC einsetzen, muß mit Rückstellzeiten von über einer Minute gerechnet werden.

- möglich, dass diese Zeit für Deinen Amp zu kurz ist. Leider schreiben sie nichts über die Arbeitsweise des Gerätes. Die einzig mir noch bekannte Möglichkeit, wäre eine Schaltung, die beim Nulldurchgang der Spannung die Last über einen Triac schaltet, das ist aber recht aufwändig und sicher nicht in dieser klinen Büchse. (zumindest bei der Schaltleistung !? )

 

[SB]

Ich habe so ein Ding von ELV für unsere Schule gekauft (lauter alte H16A Automaten in der Mehrzweckhalle , da räumt so ein t.amp 2400 dann schon auf ). Man muss allerdings wissen wie man das Ding einsetzen muss. Zunächst muss man wie in der Anleitung beschrieben erstmal warten, bis das Lämpchen an dem Begrenzer ausgegangen ist, bevor man die Last zuschaltet. Allerdings habe ich auch festgestellt, dass es notwendig ist, ERST den Stecker vom Amp in den Begrenzer und DANN das ganze in die Steckdose zu stecken. Ich kann mir trotz meiner nicht unbedingt schlechten Kenntnisse im Bereich Elektrontechnik/Elektronik dieses Verhalten nicht erklären. Selbst wenn der Begrenzer irgendwie messen würde, was für eine Last dranhängt - es kann ja keinen Unterschied machen, ob der Amp über den Hauptschalter komplett ausgeschaltet ist oder gar nicht erst angesteckt ist...
Vielleicht auch nur Zufall, aber dafür passierte das Ganze irgendwie zu gehäuft.

Arbeiten tut das Teil mit PTC + Relais, der den PTC dann nach Sekundenbruchteilen überbrückt. Wenn man den Begrenzer ansteckt ist das Relais aber für ein paar Sekunden erstmal angezogen, da muss man wie schon gesagt warten (steht auch in der Anleitung), sonst wirkt das ganze Teil natürlich nicht. Vielleicht ists bei eurem ja auch so und du bist einfach zu ungeduldig?

Einen B-Automaten mit einem 1kW-Amp kicken, wenn der Begrenzer auch nur halbwegs das macht was er soll, kann eigentlich gar nicht sein. Da muss er wirklich defekt sein. Wenn der andere Stromkreis über Schmelzsicherungen gesichert wäre, dann würden die das auch überleben. Die sind sogar selektiv zu B, lösen also träger aus.


Gruß Stephan

 

[Cervin]

also die schreiben da, für mich irgendwie ziemlich verwirrend, etwas von 0.5sec

- möglich, dass diese Zeit für Deinen Amp zu kurz ist. Leider schreiben sie nichts über die Arbeitsweise des Gerätes. Die einzig mir noch bekannte Möglichkeit, wäre eine Schaltung, die beim Nulldurchgang der Spannung die Last über einen Triac schaltet, das ist aber recht aufwändig und sicher nicht in dieser klinen Büchse. (zumindest bei der Schaltleistung !? )

Das war bis gerade für mich eigentlich klar. Das ist die zeit bis zur wiedereinschaltung. Da man normalerweise mit einschaltbegrenzern das problem hier hat:

Allerdings habe ich auch festgestellt, dass es notwendig ist, ERST den Stecker vom Amp in den Begrenzer und DANN das ganze in die Steckdose zu stecken. Ich kann mir trotz meiner nicht unbedingt schlechten Kenntnisse im Bereich

Ich werd mir jetzt auf jedenfall die Anleitung holen
Aber ich mein die gelesen zu haben, und da stand nichts von sowas drin. Bist du dir sicher das du denselben Begrenzer hast? Ich werd heut mal deinen tipps nachgehen, vllt ist das ja wirklich ein dummer Anwenderfehler von mir...

//Edit:
Das Einzige was bei mir an Anleitung dabei war ist das hier:
http://www.fg-elektronik.de/fileadm...ard/ac-ac/einschalt-strombegrenzung/ESB12.pdf

Ich hab der Firma mal ne Mail geschrieben, vielleicht ist mein Geraet auch defekt ?

 

[SB]

Nö, ich hab eben nicht den Gleichen, aber möglicherweise ist er ja ähnlich aufgebaut. Ich hab noch nicht reingeschaut, was da außer PTC + Relais noch so drin ist.


Gruß Stephan

 

[pico]

was da außer PTC + Relais noch so drin ist

sollte wohl eher ein NTC sein...

@Cervin - ja, nach dem 3. mal lesen hab ichs jetzt auch verstanden, was die meinen
Klar, der NTC muss erst wieder abkühlen ... - die haben da wohl auch ein Relais drin, das nach kurzer Zeit den NTC überbrückt und das muß ja auch erst mal wieder abfallen. Dürfte etwa diese Schaltung sein http://de.wikipedia.org/w/index.php...tverzögerung.png&filetimestamp=20080501152009 - allerdings muss das Relais etwas Zeitverzögert anziehen per R/C-Glied oder ein Ne555 dazu gebastelt.

Ich hab einfach den NTC in die Zuleitung gehängt - sooft schalt ich den Trafo ja nicht An und Aus hintereinander.

 

[Carl]

Oh man, hier geht viel durcheinander:

Schmelzsicherungen:
Die sind so das trägste, was es gibt. Wenn die in Sekundenbruchteilen vor einem Automaten kommt, der weiter hinten im Strang ist, ist der Automat kaputt.

Automaten: Sie gesagt, ist mir schon untergekommen, dass so ein Ding altert und die magn. Auslösung auf den kleinsten Furz reagiert...

Einschaltstrombegrenzer magnetisch:
Die Dinger sind nichts anderes als eine Drossel, die den Strom begrenzt. Das geht allerdings nur für einige Millisekunden, bis zu dem Nennstrom und bei Lasten wie einem Dimmer gibt's ein Feuerwerk... Leicht zu erkennen am Gewicht

Einschaltstrombegrenzer Widerstand + Relais:
Hier fließt der Strom am Anfang über einen begrenzenden Widerstand, der nach einer halben Sekunde von einem Relais überbrückt wird.
Haken an der Sache: Wenn das keine Spezialwiderstände sind (mech vorgespannte Leitung und Lötstelle), dann gibt's auch ein Feuerwerk, wenn das Relais kaputt geht oder doch mal ein Kurzschluss dran hängt. So erlebt bei meinem Gefrierschrank, der Rauchzeichen gab als ich mich gerade schlafen legen wollte...
Wenn hier allerdings ein PTC verwendet wird, deutet das darauf hin, dass das Relais ausschalten soll (Öffner)... Und das bringt garnichts, außer Relaiskontakte verschweißen.
Haken auch an den Dingern, dass sie nur dann Lastspitzen abfangen, WENN SIE SELBST MIT EINGESCHALTEN WERDEN!!! Also man muss schon die Steckdosenleiste davor zuletzt einschalten, damit die etwas tun.

Einschaltstrombegrenzer NTC:
Die als Universalwaffe zu sehen halte ich für extrem gefährlich. Zum einen werden die schweine heiß, irgendwann gibt dann auch die beste Lötstelle auf... Dann versorgen sie nachgeschaltete Geräte mit Unterspannung, wenn die unter eine bestimmte Mindestlast fallen, was die sicher sehr gern mögen...
Wenn die fest in einem Gerät verplant sind (meist aus Kostengründen), OK, aber als externe Universalkiste meiner Meinung nach ein No-Go!

Einschaltstrombegrenzer Widerstand + Relais:
Nicht dumm, aber ob der einen Kurzschluss am Ausgang überlebt, hängt auch sehr stark von der richtigen Dimensionierung ab. Sonst wie bei Widerstand+Relais...

Soweit was ich davon halte...

Grüße,

Carl

 

[pico]

Zum einen werden die schweine heiß, irgendwann gibt dann auch die beste Lötstelle auf...

was vestehst Du unter Schweineheiß? Bei meinem 1000VA Ringkern Trafo 240 auf 110 Volt wird der NTC bei ca. 50% Leistung etwa 45-50° Warm - also weit davon entfernt eine Lötstelle aufzuweichen.

Das Argument mit einem Kurzschluß im Gerät bzw. in meinem Fall des Trafos ist richtig und angebracht, da gebe ich Dir recht, da raucht dann der NTC mit ab. Man könnte da aber in Reihe mit dem NTC eine träge Schmelzsicherung versschalten, so daß bei einem Kurzschluß diese durchbrennt.

Nur wie soll man das Problem lösen? Ich hatte da schon einen trägen Automaten mit 16A drin, aber je nach Phasenlage flog der doch so ziemlich regelmäßig bei jedem 2. Einschaltversuch raus. Eine stärkere Sicherung verbietet sich auf Grund des Leiterquerschnittes der verlegten Leitungen. Also doch eine Schaltung, die bei Nulldurchgang schaltet.

Edit: hab da grad beim googeln diese gefunden - http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim2.htm
Bild6 scheint doch ganz Sinnvoll, werd das mal zusammen stricken gefällt mir dan doch besser als die 'nur' NTC primitiv Lösung.

- und ja, ich weiß dass ich mit Netzspannungen hantiere - daher der Hinweis für diejenigen die nicht über geeignete Sicherheitsmasnahmen und entsprechende Erfahrung verfügen, die Finger von solchen Sachen zu lassen.

 

[PacoCasanovas]

was vestehst Du unter Schweineheiß? Bei meinem 1000VA Ringkern Trafo 240 auf 110 Volt wird der NTC bei ca. 50% Leistung etwa 45-50° Warm - also weit davon entfernt eine Lötstelle aufzuweichen. [/B]

Stimmt!
Diese Methode wird bei sämtlichen ElectroVoice und Dynacord Endstufenprodukten seit Jahren erfolgreich angewendet. Ausfälle sind mir keine bekannt.....(und ich arbeite eng mit den Herstellern zusammen)

Bei Schaltnetzteilen wird fast immer mit Softstartwiderstand gearbeitet, der dann erst das Schaltnetzteil anschwingen lässt um über einer getrennten Teilwicklung am Trafo genügend Strom für das Relais bereitzustellen, welches dann den Soft-Start-Widerstand überbrückt und die Schaltung freigibt. Die Dimensionierung sowohl auch das Timing bis der Widerstand überbrückt wird, verhindert, dass die Bauteile sich selber auslöten würden.

Hersteller wie zb. LabGruppen verwenden diese Schaltungsform seit Jahren in Ihren Endstufen.

PS:
Meine Bastellösung habe ich mir vorallem für Amps gebaut, bei denen ich die Vermutung eines komplexeren Kurzschlusses hatte. Einschalten...und wenn K-Schluss, dann geht die Leistung voll an der Lampe verloren.

 

[Cervin]

Schmelzsicherungen:
Die sind so das trägste, was es gibt. Wenn die in Sekundenbruchteilen vor einem Automaten kommt, der weiter hinten im Strang ist, ist der Automat kaputt.

jep, daher wäre es wirklich wichtig zu wissen was im Keller drin ist. Sollte da tatsächlich ne Diazed drin sein muss ja irgendwo anders etwas gehörig schief laufen.

Automaten: Sie gesagt, ist mir schon untergekommen, dass so ein Ding altert und die magn. Auslösung auf den kleinsten Furz reagiert...

Ja, halte ich auch gar nicht für so unwahrscheinlich. Wobei alt auch immer relativ ist
Aber dann müssten es schon 2 recht weiche Automaten sein, da die sich ja nicht entscheiden können welcher zuerst auslösen soll. Bisher ists glücklicherweise meisst der obere, wo ich dran komm. Ausnahmen bestaetigen die Regel...

Ich hab es heute mal mit einer kleinen Kabeltrommel versucht, hat auch geklappt.
Also Amp => Einschaltstrombegrenzer => Kabeltrommel => Steckdose => 16B => unbekannt.

Ich warte erstmal auf die Antwort der Herstellerfirma vom Einschaltstrombegrenzer. Ansonsten werde ich mir eins der genannten Geraete bauen.

 

[SB]

GRMPF. Ja - natürlich hat mein Einschaltstrombegrenzer NTC und Relais. Der NTC ist kalt und reduziert somit den Einschaltstrom. Danach wird er aber von dem Relais überbrückt, um eine Überhitzung zu verhindern. (Bis 20W läuft die Last laut Anleitung aber weiterhin über den NTC, erst drüber zieht das Relais an.)

Mit deiner Kabeltrommel hast du dir jetzt halt noch einen weiteren Widerstand davorgeschaltet, der natürlich auch strombegrenzend wirkt. Als Übergangslösung geht sowas, dauerhaft möchte ich aber nicht 25 0der 50m Kabel rumliegen haben (du hast das Teil doch hoffentlich abgerollt?!).


Gruß Stephan

 

[highQ]

Ja, halte ich auch gar nicht für so unwahrscheinlich. Wobei alt auch immer relativ ist
Aber dann müssten es schon 2 recht weiche Automaten sein, da die sich ja nicht entscheiden können welcher zuerst auslösen soll. Bisher ists glücklicherweise meisst der obere, wo ich dran komm. Ausnahmen bestaetigen die Regel...

Ich hab die Erfahrung gemacht das die erste Sicherung in der Kette nicht die erste ist die fliegt.

Mit deiner Kabeltrommel hast du dir jetzt halt noch einen weiteren Widerstand davorgeschaltet, der natürlich auch strombegrenzend wirkt. Als Übergangslösung geht sowas, dauerhaft möchte ich aber nicht 25 0der 50m Kabel rumliegen haben (du hast das Teil doch hoffentlich abgerollt?!).

Es geht um ein 1100W Amp. Wenn er auch diese Leistung tatsächlich zieht, muss das Kabel nicht abgerollt werden (Vorrausgesetz 1,5mm² Kabel). Oder hab ich was übersehen?

 

[pico]

doch - da die Trommel wie eine große Spule wirkt, kommen da Wirbelströme zustande, die das Ding dann ganz ordentlich aufheizen bis das nur noch ein Kabelklumpen ist...

 

[Carl]

doch - da die Trommel wie eine große Spule wirkt, kommen da Wirbelströme zustande, die das Ding dann ganz ordentlich aufheizen bis das nur noch ein Kabelklumpen ist...

Das Gerücht hatte ich auch verbreitet, bis mich mal einer vor die Nase gestubst hat:
Man hat Phase und Nullleiter in dem Kabel, und in beiden fließt der Strom gegensinnig. Somit kompensiert sich das Magnetfeld größtenteils. Was übrig bleibt ist die Wärmeentwicklung bei hoher Last.

 

[pico]

Danke für den Stubs - stimmt eigentlich, ja man übernimmt solche Aussagen mitunter zu schnell, wenn sie sich mit den eigenen Beobachtungen und Erfahrungen decken - in diesem Fall die der Erwärmung. Also ist es nur die Verlustleistung über den Leiterwiderstand des Kabels.

 

[Cervin]

Induktion ist zudem bei 50Hz ist zu vernachlaessigen, alles kein Problem.
Zumal sich das ja auch so größtenteils auslöscht, wie Carl schon sagte.

Problematisch wird tatsaechlich die waermeentwicklung, bzw der Waermestau da die unten liegenden Kabel keine chance zum Kühlen haben. Bei kurzem betrieb kaum ein Problem, aber wenn das teil schon was laenger laufen soll, und zudem vllt noch eine recht billige isolierung und nur einen dünnen Plastikboden hat, kann es fix zu einem Schmorbrand kommen.

Gerade bei Kabeltrommeln wird gern an gewissen sachen gespart, es sind einige im Umlauf mit gefaelschtem CE zeichen, die gerade eine Schwaeche in sachen hoher last und waerme haben. Wer also mal die Haare föhnt und ne weiche sicherung hat Wird das problem weniger zu spüren bekommen als jemand der mal seinen Amp fuer ein paar Stunden auf voller Leistung laufen hat. Dennoch sollte für jeden der Kabel als Widerstand nutzt gelten: Abrollen, bzw mit kühlmöglichkeit verstauen und so keinen unfall herbeiführen als die bühne samt equipment abbrennen zu sehen... (oder gar schlimmeres).