Akkordeon ohne Cassotto

[maj7]

habt ihr Vorschläge für Akkordeons ohne (Doppel) Cassotto? Hört euch mal diesen gentleman an hier:

http://www.youtube.com/user/AccordionShop

für mich klingen die alle +/- ähnlich oder sogar gleich ... weiß nicht wie es euch geht? Es gibt doch bestimmt auch gutklingende ohne Cassotto. Habe immer das Gefühl jemand hält sich die Nase und auch noch den Mund zu beim Sprechen ... überspitzt gesagt . Marke ist eigentlich egal, hauptsache ohne Cassotto

gruss an alle und Frohe Weihnachten wünsch ich euch,

maj7

 

[maxito]

Die gibt es schon, auch feine Instrumente- nur ist das mit dem Klang so eine Sache.

Denn das Casotto dämpft die Obertöneund drum klingt da auch das einfache 8" Register satt, oder grundtöniger oder wärmer, wie andere sagen.

Ohne Casotto sind halt eben auch alle Obertöne dabei und die machen den Klang einfach anders -schärfer, weicher oder auch heller. Welchen Begriff amn hierfür verwendet hängt vom persönlichen Hörgeschmack ab, teilweise auch vom Instrument, letzlich bleibt die Richtung aber gleich.

Ohne Casotto und nicht so durchdringend wie eine Atlantik, sondern (für meine Ohren) angenehm italienisch und weich im Klang sind z.B. die Instrumente von Gomes. Die sind auch ohne Casotto sauber und sorgfältig verarbeitet und sorgfältig abgestimmt. Hatte ich letztes Jahr eins bei Gomes probegespielt und hat mir recht gut gefallen.

gruß maxito

 

[maj7]

Ohne Casotto und nicht so durchdringend wie eine Atlantik, sondern (für meine Ohren) angenehm italienisch und weich im Klang sind z.B. die Instrumente von Gomes. Die sind auch ohne Casotto sauber und sorgfältig verarbeitet und sorgfältig abgestimmt. Hatte ich letztes Jahr eins bei Gomes probegespielt und hat mir recht gut gefallen.

gruß maxito

Hallo maxito,
hast du dir ein Gomes-Akkordeon gekauft?

gruss, maj7

P.S.: Hat von euch niemand ein Marken-Akkordeon ohne Cassotto

 

[maxito]

Hallo maj7,

nein, das Akkordeon habe ich nicht gekauft! Ich war bei Gomes um meine Morino umbauen und flacher stimmen zu lassen - habe mir ein 8" Register ohne Casotto separat schaltbar machen lassen und das Tremolo fast ohne Tremolo stimmen lassen, denn Stimmungen, Reparaturen und Umbauten sind sicherlich ein großer Teil seiner Arbeit.

Zum einfach so kaufen fehlt mir das Geld dafür, obwohl das Instrument mit ca. 4000 Euro sein Geld mit Sicherheit wert und nicht übermäßig teuer ist. Es ist aber ein Instrument, das ich mir absolut in die engere Wahl nehmen werde, wenn ich wieder eines kaufe (als Ergänzung), denn der Klang ist nicht so "durchdringend" wie der meiner Morino und von der Gesamtabstimmung sehr angenehm weich - ideal z.B. für kleinere "Kammermusik", denn in manchen Bereichen ist mir die Morino vom Klang "zu stark". Außerdem ist das Instrument hervorragend abgestimmt gewesen, sowohl von der Ansprache, als auch von der stimmlichen Ausgewogenheit zwischen Diskant und Bass.
Daß Gomes ein Noname ist möchte ich nicht unbedingt behaupten, sein Wissen hat er von seinem Vater, der seinerseits direkt mit Herrn Gola zusammen gearbeitet hat . Er betreibt zwar keine große Fabrikation im Sinne einer "Fabrik" - die Gehäuse sind aus Italien, aber den Einbau der Stimmstöcke , Einbau der Stimmen und den Abgleich nimmt er in Trossingen selbst vor, baut aber auch Casotto-Instrumente. Und dass er sein Fach beherrscht bin ich mir sicher - namhafte Größen wie Stefan Hussong etc. werden nicht umsonst ihre Gola nur dort in Wartung geben. Die Kleinheit seiner Fabrikation sehe ich in diesem Fall als absoluten Vorteil an, denn somit werden bei allen seinen Akkordeons die Stimmstöcke vom Meister persönlich eingebaut und abgeglichen.
Das Exemplar das ich gespielt habe kann man auf seiner Homepage in der Rubrik "Sondermodelle" sehen, mit Echtholzgehäuse.

Meine Empfehlung: Ein Besuch lohnt sich, zumal es nicht soweit wie nach Italien ist.

Gruß maxito

 

[moewejutta]

P.S.: Hat von euch niemand ein Marken-Akkordeon ohne Cassotto

Doch. PIGINI Wing Superior. Muss sagen, im Moment mein Lieblingsinstrument.
Gruß Moewejutta

 

[musixman]

Hi,

ich hatte eine Zupan Alpstar IV/96 und hab immer noch
eine Hohner Alpina IV/96H.
Beides sehr tolle Instrumente.
Ich finde zu bestimmten Musiskstücken passt das Akk ohne Tremolo.
Aber generell für Solo finde ich Cassotto angenehmer.

Viele Grüsse
musixman

 

[maj7]

Doch. PIGINI Wing Superior. Muss sagen, im Moment mein Lieblingsinstrument.
Gruß Moewejutta

Hallo Moewejutta,

hab ich jetzt schon des öfteren gelesen, PIGINI Wing Superior. Hab nachgeschaut:

37 Tasten, 4-chörig, 9 Register - 120 Bass, 5 - chörig, 4 Register (7,3 Kg) - ohne Cassotto

hab ich das richtig verstanden mit 37 Tasten Diskant - 120 Bass Üblicherweise hat man dann doch 96 Bass ...

gruss, maj7

 

[moewejutta]

hab ich jetzt schon des öfteren gelesen, PIGINI Wing Superior. Hab nachgeschaut:

37 Tasten, 4-chörig, 9 Register - 120 Bass, 5 - chörig, 4 Register (7,3 Kg) - ohne Cassotto

hab ich das richtig verstanden mit 37 Tasten Diskant - 120 Bass Üblicherweise hat man dann doch 96 Bass ...

gruss, maj7

Ja, das Teil hat 120 Bässe.
Morgen früh ist wieder ein Auftritt mit dem Chor.
Da überlege ich noch, ob ich die Morino 5 nehme oder die PiginiWing.
Von der Sache her wäre die Pigini gut.
Denn u.U. muss ich während der 2 Stunden stehen. Wenn soviele Sänger da sind, dass kein Platz für einen Hocker ist.
Ich nehme beide Instrumente mit und entscheide dann vor Ort.
Nette Grüße
Moewejutta

 

[Ippenstein]

Ich habe hier mal das Extrem... meine Barcarole, die sehr hell und obertonreich klingt und dann die Supita II ausprobiert, die mir mit ihrem Doppelcassotto sehr dumpf klingt... bzw. man muß schon kräftig in die Tasten hauen, um Helligkeit und Höhen herauszuklopfen.

Welche Instrumente liegen denn zwischendrin? Also mit ausgewogenem Klang?

Und gibt es noch Instrumente, die im Baß nur das tiefste Register oder tief und Oktave dazu schaltbar haben?

 

[Musikerclaus]

@ Ippenstein

Da ich mich mit Harmona-Instrumenten nicht auskenne, die Frage: Bist Du sicher, dass die Supita ein
Doppelcassotto hat? Ich habe immer gedacht, dass nur Beltuna sowas baut.

Gruß Claus

 

[maxito]

@Ippenstein

Töne die über den Casottoschacht abgestrahlt werden sind nicht zwangsläufig leiser als Töne außerhalb des Casottos. Man darf die Casottowirkung nicht mit de Wirkung einer Jalousie vergleichen, auch wenn der Klang sich teilweise ähnelt.

Eine Jalousie dämpft bauartbedingt immer die Lautstärke (und wirkt natürlich auch als Klangfilter).

Beim Casotto werden die einzelnen Obertöne des Tonklangs beeinflusst. Und zwar in der Gestalt, dass manche Frequenzen herausgefiltert werden (vorzugsweise höhere Ordnungen des jeweiligen Frequenzspektrum des jeweils betrachteten Tons), andere werden aber auch verstärkt – vorzugsweise die Frequezen niedriger Ordnung. (beschreibt Werden Fehlbauer in seinem Buch: „Das kleine Buch der Akkordeonakkustik“), so dass die hörbare Lautstärke jeweils die gleiche sein kann, ob mit oder ohne Casotto. Nur kann man das direkt nicht vergleichen, da zwei verschiedene Instrumente komplett unterschiedliche Klangerzeugung bewirken – das ist ja andererseits auch das schöne an verschiedenen Instrumenttypen.
Speziell in meinem Fall (bei meiner Morino) ist es sogar eher so, dass das 8“-Register außerhalb des Casottos leiser klingt (subjektiver Höreindruck), als das 8“ mit Casotto, wobei diese Schaltmöglichkeit nicht von Haus aus so vorgesehen war (ich hab mir das so umbauen lassen) – so was hängt wie gesagt vom Instrument ab.

Nicht nur vom Instrument sondern mehr von den Hörgewohnheiten hängt es ab, wie man den Casottoklang empfindet. Bei meinem Wechsel von meiner Tango IIIM auf die Morino fand ich anfangs den Casottoklang auch eher „dumpf“ und befremdlich, da mir der obertonreiche Klang einfach im Kopf war. nach kurzer Zeit merkte ich allerdings, dass der Klang nicht dumpf ist, sondern nur konzentrierter auf die Grundfrequenz und die vielen Nebenfrequenzen ausgeblendet sind. Das ist natürlich nicht immer und überall der allseits passende Universaljoker, deshalb gibt es ja auch viele Instrumente mit Casotto, bei denen im 8“-Register die Wahl ob mit oder ohne Casotto hat – oder eben auch sehr gute Instrumente ganz ohne Casotto (nur bei denen kann man dann nicht mehr wählen).

Daß der Klang sich mit der Lautstärke ändert ist auch richtig – hängt aber nur von der Stimmzunge und nicht vom Rest des Instruments ab. Der Entscheidende Punkt hierfür, ist wie weit die Stimmzunge ausschwingt (Stichwort durchschlagende Zungen).
Bei geringer Lautstärke, schwingt die Stimmzunge auf der einen Seite von der Stimmplatte, auf der sie festgenietet ist weg und taucht im Gegenzug beim Rückschwingen in den Spalt der Stimmplatte ein – aber noch nicht durch die Platte durch. So erzeugt die Zunge hiermit eine rhythmische Schwingung des durchströmenden Luftstroms mit der Eigenfrequenz der Zunge, in dem der Strömungskanal durch die Stimmplatte rhythmisch auf und (mehr oder weniger) zu gemacht wird.
Nimmt die Lautstärke und die Zungenschwingung zu, dann schwingt die Stimmzunge auf der anderen Seite der Stimmplatte wieder teilweise heraus und gibt dadurch den Strömungskanal teilweise wieder frei. Und in dem Moment wird ja wieder der gerade eben noch gedrosselte Strömungskanal (=Öffnung in der Stimmplatte) wieder geöffnet, allerdings mit wesentlich kürzerer Öffnungsdauer, als die Grundschwingung, da die Zunge ja nur auf die Oberseite der Stimmplatte angenietet ist, und nicht in der Mitte der Plattendicke sitzt. Dieses kürzere Öffnen erzeugt nun sein eigenes Frequenzspektrum und mischt dies dem Grundklang bei. Aus diesem Grund klingen die gleichen Töne bei größerer Lautstärke tatsächlich anders – obertonreicher.
Was jedoch letztlich aus dem Akkordeon heraus und noch beim Hörer ankommt, hängt wieder vom jeweiligen Instrument ab.

Nicht umsonst klingen deshalb eben Italiener nach Italiener, Hohner nach Hohner und Weltmeister nach Weltmeister und innerhalb des Herstellers eine Gola wieder anders als eine Morino und eine Supita wieder anders als eine Supra. Drum gibt´s zum Glück ja auch so viele, so dass für hoffentlich jeden der passende Klang dabei ist. Daß es trotzdem verhältnismäßig wenige „hochwertige“ Akkordeons ohne Casotto gibt, liegt vermutlich einfach daran, dass viele, wenn sie schon so viel Geld ausgeben, dann lieber gleich ein Instrument mit Casotto nehmen, bei dem man gegebenenfalls auf Register ohne Casotto separat umschalten kann, gemäß dem „eier-legende-Wollmichsau-Prinzip“

Ich hoffe, ich habe den Sachverhalt nicht zu unverständlich beschrieben.

Und trotz allem viel Spaß beim Spielen,
maxito

 

[Ippenstein]

Vielen Dank für die Ausführung. Ich gehe dabei einfach mal von meinem subjektiven Höreindruck aus, so wie ich die Supita gespielt hatte. Naja, muß ich mal ein bißchen suchen, bis ich den richtigen Klang gefunden habe.

Grüße

Ippenstein

 

[waldgyst]

Kennt ihr eigentlich auch das Phänomen, dass zwei verschiedene Cassottochöre in der gleichen Oktave unterschiedlich klingen können?
Bei mir ist es so, dass der 8'-Chor im Cassotto gedämpfter klingt als der 16'-Chor. Letzterer hat einen wunderbar weichen aber nicht zu dumpfen Klang. Deshalb nehme ich bei einchörigem Spiel oft gern das 16'-Register und greife eine Oktave höher.

Vielleicht kann ja jemand erklären, wodurch der unterschiedliche Klang zustande kommen kann (evtl. Lage der Chöre im Cassotto; weiter vorn - weiter hinten?).

 

[Ippenstein]

Ich würde eher auf unterschiedliche Stimmzungenformung tippen. Zumindest ist das bei meinem Akkordeon so, daß alle drei Register auf gleicher Tonhöhe jeweils einen etwas anderen Klang haben.

 

[maxito]

Kennt ihr eigentlich auch das Phänomen, dass zwei verschiedene Cassottochöre in der gleichen Oktave unterschiedlich klingen können?

Ja ist bekannt- allerdings nicht richtig erklärbar. Wird in der Literatur öfters erwähnt, aber nirgends umfassend aufgeklärt. Ist auch unabhängig von der Marke, sofern die Casottokonstruktion vom gleichen Typ ist.

Unterschiedliches Stimmzungenmaterial würde ich hier ausschließen. Zumindest bei meinem Akkordeon sind die gleichen Stimmzungen verbaut, halt je nach Tonhöhe und Register an anderer Stelle – egal ob in oder außerhalb des Casottos.

Bei meinem Instrument (MorinoVN) ist mir aufgefallen, dass es mit der Position zusammenhängt (zumindest scheinbar):
Der 8“ Chor sitzt mit den Ganztonschritten ganz hinten im Casotto und klingt am stärksten „gedämpft“
Der 16“ Chor mit den Ganztonschritten sitzt auf dem selben Stimmstock aber etwas weiter vorn im Casottokanal und klingt mit etwas mehr Obertönen als der 8“ Chor.
Die Stimmzungen mit den Halbtonschritten sitzt einen ganzen Stimmstock weiter vorne im Casottokanal und die klingen bei 8“ und 16“ relativ ähnlich aber insgesamt „heller“ als die Ganztonzungen (sowohl 8" als auch 16").
Deshalb vermute ich, dass die Weglänge, die der Ton im Casottoschacht zurücklegt der entscheidende Faktor ist. Das Material des Schachts hat bezüglich Resonanz und so hier keinen Einfluss auf den Klang (das wurde ausgiebig untersucht und bestätigt – z. B. von Gottfried Richter), aber es finden auf dem Weg von der Stimmzunge bis zum ende des Casottokanals sicherlich Reflektionen an den Wänden statt und auch sicherlich Absorption in gewissem Umfang. Und das vermute dürfte vermutlich den Unterschied bewirken: längerer Laufweg = stärkere Absorption und die wirkt bei den verwendeten Materialien stärker auf die hohen Frequenzen innerhalb eines Klangs; was zumindest erklären könnte, dass das 16“ Register etwas „heller „(=mehr Anteil hoher Frequenzen) klingt als das 8“ Register mit gleichem klingenden Ton (Taste 1 Oktave höher), da es weniger Weg im Casotto zurücklegt.

Einen ähnlichen Effekt kann man auch bei Akkordeons ohne Casotto hören, die ein Verdeck mit Bereichen haben, komplett geschlossen sind.

Vielleicht ist das ein Thema fürs Offline Treffen in Klingenthal, falls Gottfried Richter auch anwesend sein sollte? Der müsste ungefähr den aktuellen Stand der Forschung kennen!

Gruß maxito

 

[Ippenstein]

Die Position innerhalb des Schachtes macht sicherlich einiges aus. Ich jedoch habe hier kein Cassotto und habe den selben Effekt. Jedoch sind bei mir auch die Stimmzungen minimal anders geschnitten.

Zu Reflexionen: Spiele ich den Baß in meinem Arbeitszimmer, klingt er sehr mau... spiele ich ihn im Treppenhaus nahe der Wand, holla die Waldfee...

 

[maxito]

@Ippenstein

Habe mir eben die Bilder deiner Barcarole angeschaut. Zumindest sieht es so aus, als ob das Diskantverdeck in Richtung Tasten komplett geschlossen ist, nach außen hin aber (abgesehen von der Verdeckgaze) fast offen.
Je nachdem wo hier nun die Chöre gleicher Tonhöhe liegen könnte ich mir vorstellen, dass die geschlossenen Teile des Verdecks wie eine Jalousie wirken, also auch Frequenzen filtern und absorbieren, was dann schon einen hörbaren Klangunterschied macht.

Wenn du tatsächlich Stimmzungen unterschiedlicher Bauform drin hast (was vermutlich recht selten ist), machen die im gleichen Akkordeon verbaut auf jeden Fall auch einen unterschiedlichen Klang und ist dann bestimmt , insbesondere bei Instrumenten ohne Casotto recht reizvoll – Ein negatives Beispiel hat mir ein Akkordeonstimmer mal vorgeführt, bei einem Instrument, das zufällig grade in Reparatur da war und bei dem teilweise Stimmplatten der gleichen Güte, aber anderer Bauform auf dem selben Stimmstock gemischt verbaut waren: DER Unterschied war aber so was von hörbar! (und so was von besch...!)

Übrigens brauche ich wegen kräftigem Bass nicht bis ins Treppenhaus – bei mir wirkt schon der Bücherschrank genauso!

Gruß
maxito

 

[Ippenstein]

das Diskantverdeck wirkt auf alle Töne recht gleichmäßig. Der obere Teil ist keine Gaze sondern ein Messingverdeck, welches nur stecknadelgroße Löcher hat. Die vier Rauten im unteren Teil sind nur mit einer Gaze versehen. Das Verdeckt macht den Klang insgesamt ein bißchen dünkler.

Die Stimmstöcke sind wie folgt aufgebaut: 16 + 4, 8 + 8.

Ein Teil ist konisch geschnitten, ein Teil geradlinig.


Ich bin gespannt, was mich nächste Woche erwartet. Habe mir heute fernmündlich ein Akkordeon (auch Klingenthaler Produktion) gekauft, welches ich nächste Woche bekommen werde. Das Verdeck ist gleichmäßig "offen" und kann mit einer Jalousie geschlossen werden. Ich werde dann berichten, sobald ich es habe.

 

[Ippenstein]

Ja Himmel hilf, was denn nu? Kleines ABC der Möglichkeiten...

Mal alle Klangveredelungen aufgezählt, die ich nun schon lesend (Akkordeonbuch von Richter sowie mein Katalog) kennengelernt habe:

Diskant:

Vollcasotto: 1 oder 2 Register (dann Doppelcasotto) sitzen im 90 Grad Winkel im Gehäuse. Vorteil: Erstrebte Klangveredelung. Nachteil, Stimmen sehr teuer, hohe Töne werden gedämpft, nur die Stimmen im Casotto sind gedämpft und dies dauerhaft. Sehr hoher Fertigungsaufwand.

Füllungscasotto (Halbcasotto): Alle Register sind wie beim Normalakkordeon angeordnet und 1 oder 2 davon werden unter dem Diskantverdeck durch ein spezielles Verdeck gedämpft. Vorteil: Stimmen billiger. Nachteil: Hohe Töne werden gedämpft, nur die Stimmen im Casotto sind gedämpft und dies dauerhaft. Hoher Fertigungsaufwand.

Jalousie: relativ leichte Erweiterung von Serieninstrumenten und es können alle Register gedämpft werden. Nachteil: Es können nicht einzelne Register gedämpft werden. Nachteil: Reine Dämpfung der Höhen, kaum Anhebung der Tiefen, keine Klangveredelung.
Saxklappen: Ähnliche Funktion, aber Anhebung der Tiefen, während die Höhen abgesenkt werden. Näher an der Casottowirkung.

Ventilklappen-Tonkammer: Auf dem Diskant ist unter der Ventilklappe eine zusätzliche Tonkammer, die einem Teil der Stimmen den direkten Durchgang, einem Teil einen indirekten Durchgang ermöglicht.Anordnung so, daß die tiefen Register gedeckt werden, während der 4' scharf bleibt.
Nachteil: Hoher Fertigungsaufwand und der Klang reicht nicht ans Casotto heran.

Verdeck mit tonlagenabhängiger Schalldurchlässigkeit: Vorteil: Die tiefen Töne werden klanglich veredelt, während die hohen ungehindert und dadurch scharf erklingen. Vorteil: Klangfarbenspiel mit den verschiedenen Registern möglich, günstiger Einbau bzw. Nachrüstung.

Doppelter Resonanzboden: Soll den Klang weicher machen. Leider keine Skizzen etc. dafür gefunden. Eingebaut wurde der im Barcarole Sonaphon.

Bässe:

Reflexionscasotto: ?

Winkelstockbaß: Kräftigerer Klang, dafür höherer Fertigungsaufwand.

Reflexionsbaß: Der Schall wird nicht von den Öffnungen in gerader Linie aus dem Baß gelassen, sondern um 90 Grad gelenkt nach hinten (zum Spieler hin). Dadurch soll einerseits der Baßraum als Tonkammer genutzt werden, andererseits der Baß für den Zuhörer abgeschwächt werden.

Extra breiter Stimmstock: für sattere Bässe.

Verlängerte Luftwege: um den Baß weicher zu bekommen.

Was ist denn nun das beste? Wohl das, was einem am besten gefällt...

 

[odenwald]

Genauso isses. Wichtig ist,

1. was Dein Geschmack dazu sagt
2. welche Mucke Du spielst
3. was Du dir leisten kannst oder willst

Ganz einfach.