Die letzte Harmonielehre

[Hagenwil]

Die letzte Harmonielehre

Jeder Ton kann jedem anderen Ton folgen. Jeder beliebige Ton kann mit irgendeinem anderen Ton simultan zusammenklingen. Jede Gruppe von Tönen kann von irgendeiner einer anderen Gruppe von beliebigen Tönen gefolgt werden. Jeder Grad von Spannung und Nuancierung ist machbar in jedem Grad von Akzentuierung und Laufzeit.

Beim obigen Text handelt es sich um eine Übersetzung meinerseits eines Abschnittes aus dem Buch „Twentieth Century Harmony“ (1961) von Vincent Persichetti, welches eine Zusammenfassung der Harmonik der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts darstellt:


“Any tone can succeed any other tone, any tone can sound simultaneously with any tone or tones, and any group or tones can be followed by any other group of tones, just as any degree of tensions or nuance can occur in any medium under any kind of stress or duration".

- Vincent Persichetti (1915-1987), Komponist und Musikpädagoge

Hier ein Werk welches unter die Kategorie “Die letzte Harmonielehre“ fällt. Die vier Sätze der “Sinfonie Nr. 3 Jämi“ (1942), ein Werk für grosses Orchester, Klavier, Orgel, Baritone und Chor des englischen Komponisten Kaikhosru Shapurji Sorabji (1892-1988). Bei diesem Werk finden praktisch alle bekannten Regeln der klassischen Harmonielehre nicht statt, sondern eine persönliche musikalische Sprache und originelle Ausdrucksweise wird gepflegt:

“Symphony No. 3 KSS72 "Jami"

1st Movement (1:34:49)
2nd Movement (19:46)
3rd Movement (1:58:57)
4th Movement "Canto" (43:07)

Link zu denn mp3:
http://www.sorabji-files.com/music.php

 

[Backstein123]

Ähm.... das versteh ich jetzt mal nur halb....

Ich kann also eigentlich machen wass ich will, hauptsache mir gefällt es???
Ohne auf irgendwelche regeln zu achten??

Aber heut wird das nicht mehr angewendet oder?

 

[Hagenwil]

Ich kann also eigentlich machen wass ich will, hauptsache mir gefällt es???
Ohne auf irgendwelche regeln zu achten??

Genau, du hast das voll begriffen!

Aber heut wird das nicht mehr angewendet oder?

Musiker mit einer originellen Stimme arbeiten auch heute noch so.

 

[kleinershredder]

Weshalb sollte man auch anders arbeiten?

 

[Backstein123]

Weshalb sollte man auch anders arbeiten?

Nun ja, weil es bedeuten würde das als das wissen was ich mir über die Harmonielehre angelesen habe eigentlich sinnlos war....

Warum soll ich denn zum biespiel sinvoll Akkorde auf eine Melodie setzen können und auch noch begründen warum nun dort und dort ein Am steht??
könnt ich ja gleich sagen..."okay die Akorde sind so gewählt wie sie mir gefallen, nix weiter"

Das würde aber auch bedeuten das meine Musik für andere nicht wirklich begreifbar wäre oder?

 

[HëllRÆZØR]

Nun ja, weil es bedeuten würde das als das wissen was ich mir über die Harmonielehre angelesen habe eigentlich sinnlos war....

Du schriebst:

Ich kann also eigentlich machen wass ich will, hauptsache mir gefällt es???

Wenn du mit Hilfe von Harmonielehre nicht das machen kannst, was dir gefällt, und du sonst keine Verwendung dafür hast (Beruf/Ausbildung etc.), dann ist sie für dich wohl sinnlos.

Allerdings habe ich das Gefühl dass du dich mit Harmonielehre nicht so sinnvoll auseinandersetzt wenn du sie bloß als Regelsatz verstehst. Wichtig ist mMn vor allem, dass man die Ideen hinter den Regeln versteht, und mit diesen sein musikalisches Vorstellungsvermögen erweitert, wenn man was damit anfangen kann. Im Einzelfall entscheidet man dann was man anwendet, und was nicht.

 

[x-Riff]

Musik ist Emotion in Tönen

hausgebackene zerstörung von etwas das nicht da ist

regeln sind regeln sind regeln sind regeln

*find ich ziemlich langweilig und etwa 150 jahre zurück und sehr europäisch verkopft*

 

[Hans_3]

Jeder beliebige Ton kann mit irgendeinem anderen Ton simultan zusammenklingen

Klar geht das. Aber selbst Dadaisumus und Anarchie funktionieren nicht regellos sondern leben von denjenigen Regeln, die sie durchbrechen.

Im Gegensatz zu den mickigen 11 Tönen unseres abendländichen Klangsystems haben wir 26 Buchstaben im Alphabet. Multipliziert mit möglichen Aussprache- und Kombiformen landen wir im Undendlichen. Man kann daraus "mnovp" oder "axeryt" oder " mopftig" machen... schöne Spielerei für's Linguistikseminar im 1. Semester ...

Deahalb bringt ja auch

“Symphony No. 3 KSS72 "Jami"

nichts wirklich Anderes als Konvention mit aufgesatteltem Andersseinwollen.

 

[ginod]

Die Theorie schreibt ja dinge nicht vor, sie hilft nur und erklärt bestimmte Vorgänge und warum etwas für unsere Ohren gut klingt und warum nicht. Falls sich unser Gehör so verändert, dass uns früher Dissonante Harmonien auf einmal gefallen, müsste man die Dissonanz eben in die Konsonanz übernehmen oder so ^^.

Der Mensch fragt sich eben immer warum etwas so ist wie es ist und die Harmonielehre bietet dafür Antworten und das finde ich auch gar nicht so schlecht, schließlich ist es eine Wissenschaft

 

[cosmodog]

Meiner Meinung nach soll Harmonielehre lediglich beschreiben, was man hört.

EDIT: Habe gerade festgestellt, dass ginod das gleiche geschrieben hat wie ich, nur kürzer.

Gruß
Andreas

 

[Backstein123]

Wenn du mit Hilfe von Harmonielehre nicht das machen kannst, was dir gefällt, und du sonst keine Verwendung dafür hast (Beruf/Ausbildung etc.), dann ist sie für dich wohl sinnlos.

Allerdings habe ich das Gefühl dass du dich mit Harmonielehre nicht so sinnvoll auseinandersetzt wenn du sie bloß als Regelsatz verstehst. Wichtig ist mMn vor allem, dass man die Ideen hinter den Regeln versteht, und mit diesen sein musikalisches Vorstellungsvermögen erweitert, wenn man was damit anfangen kann. Im Einzelfall entscheidet man dann was man anwendet, und was nicht.

um erlich zu sein, mit Musikthorie kann ich rein Praktisch (Beruf/ausbildung) wirklich wenig anfangen
Aber ich lerne es für mein Hobby, Musik.

Theorie beütze ich um Musik zu bergreifen.. warum wechsel ich nun von x auf y...und was hat dann z hier zu suchen? Warum ist ein C-Dur ein C-dur?? Wie schaff ich es das es ein C-Dur bleibt aber anderst klingt? sollche frage beantworte ich mir halt mit Thorie

Und natürlich benütze ich sie als Hilfe um bei meinen eigenen songs wieter zu kommen.
Also um gewollte spannungen zu erzeugen und auch aufzulösen...
Eine Quiz melodie zu erstelln (Strophe = Frage Refrain = Antwort, sowas in die richtung).
und dabei helfen mir halt die Regeln weiter, was nicht hießt das ich nicht versuchen würde dort aus zu brechen
Aber es ist mir eine Hilfe, nicht mehr aber uaf keinen fall weniger

Außerdem war:

Nun ja, weil es bedeuten würde das als das wissen was ich mir über die Harmonielehre angelesen habe eigentlich sinnlos war....

Auch eher witzig gemeint

Aber es kann sein das ich das ganze thema "Theorie" noch nicht ganz begreife, man darf hier nicht vergessen das ich das alles selber lerne, nachschlage und durch euch diese Forum als Hilfe nehmen kann.
Hier noch mal Danke an den User der mir 3 kurze fragen so verständnissvoll per Pm beantwortet hat, er weiß schon das ich ihn meine

 

[PVaults]

@Backstein123: Das hast du wunderbar beschrieben, wozu man Harmonielehre braucht.
Ich sehe das als Handwerkszeug. Der Maurer weiß doch auch, mit welchem Stein er arbeitet, daß er Kelle und Traufe in der Hand hält und wie man Zement anrührt...

Zur Diskussion noch ein Punkt:
Mit der geeigneten Harmonielehre kann man durchaus Stilunabhängig werden. Jedes Regelwerk ergibt einen eigenen Sound. Will ich authentische Barockmusik machen, ist es ein wenig ungeschickt, eine Jazzharmonielehre anzuwenden, das würde sicher nicht zum gewünschteen Ergebnis führen. Mit einer Mozart-Harmonielehre kommt man auch nicht weit, wollte man wagnerhafte Klänge haben.
Grundlagen gibt es schon, die allgemein gelten. So kann man mit einer Harmonielehre, die Stufen bzw. Dominanten kennt, Pop/Rock/Unterhaltungsmusik allgemein recht gut beschreiben, da sie weitgehend der harmonischen Tradition der Volksmusik und einfacher klassischer Musik folgt.
Oft beschreiben verschiedene Harmonielehren dasselbe, nur von einem anderen Blickwinkel aus (z.B. Skalen vs. Quintenzirkel). Viele Regeln sind aber sehr soundspezifisch, so kann man sich authentischen gregorianischen Gesang sicher nicht mit üppigen Akkorden ausgestattet vorstellen, weil´s ja sonst nicht authentisch wäre, nicht...?!?
Also ist es schon gut, ein gewisses mentales Handwerkszeug/Instrumentarium zu besitzen. Zudem lernt man, mit Mitmusikern kommunizieren zu können.

Im Endeffekt kan man für jeden Stil eine eigene Harmonielehre entwickeln, und jeder Komponist hat auch seine eigene Handschrift, die wiederum nichts anderes als eine eigene Harmonielehre ist...

 

[bassoo]

Im Gegensatz zu den mickigen 11 Tönen unseres abendländichen Klangsystems...

... aus denen Arnold Schönberg bekanntlich sein Konzept der Elftonmusik entwickelte

 

[HëllRÆZØR]

Musik ist Emotion in Tönen

hausgebackene zerstörung von etwas das nicht da ist

regeln sind regeln sind regeln sind regeln

*find ich ziemlich langweilig und etwa 150 jahre zurück und sehr europäisch verkopft*

Ich kann dir da teilweise zustimmen:

Musik ist nicht bloß purer Schall, entscheidend ist wie dieser Schall letzendlich wahrgenommen wird, es geht also um die entstehenden Emotionen. Diese sind von Individuum, Hörgewohnheiten, und der Art des empfangenen Schalls abhängig, wobei Letztere den Gesetzen der Akustik unterworfen ist. Akustik ist zu einem nicht unwesentlichen Teil in der Harmonielehre verankert, auch wenn man die Zusammenhänge sehr kritisch betrachten muss (über Natursepten etc. weiß die Harmonielehre z.B. meist herzlich wenig). Musikkultur hat einen großen Einfluss auf die Hörgewohnheiten, und diesen macht man sich mMn dadurch am Besten klar, dass man sich mit Harmonielehre beschäftigt.

Dass die (klassische) Harmonielehre veraltet ist mag teilweise stimmen, teilweise ist sie aber unserer Zeit wiederum weit voraus. Die Notenschrift z.B. ist einerseits veraltet, weil man Intervalle immer "um 1 zu groß" notiert, und die Einteilung in 7 Stammtöne mag willkürlich sein, aber das ist bloß die Darstellungsweise, die man ohne Probleme ändern kann. Die tatsächlichen Informationen sind genaue Oktav-/Quint-Koordinaten, weswegen die Notenschreibweise (im Gegensatz zu einer chromatischen / 12-tönigen Notation) in vielen Stimmungen wie Mitteltönig, Pythagoreisch oder vielen gleichstufigen Stimmungen als genaue Spielanweisung verwendet werden kann, und in der reinen Stimmung ein guter Kompromiss zwischen Information und Freiraum darstellt, und durch Komma-Notationen (Terzkomma, Septkomma usw.) sogar leicht zu einer exakten Spielanweisung erweitert werden kann, falls gewünscht. Diese relativ universelle Notendarstellung kommt einem dann auch zugute, wenn man sich mit bestimmten anderen Musikkulturen beschäftigt, z.B. mit indischer Musik.

Siehe auch:
http://www.plainsound.org/pdfs/srutis.pdf
http://www.plainsound.org/pdfs/ji_notation.pdf
(von http://www.plainsound.org )

@Backstein123: Tschuldige, dann hab' ich dich wohl (zum Glück ^^) missverstanden.

Im Endeffekt kan man für jeden Stil eine eigene Harmonielehre entwickeln, und jeder Komponist hat auch seine eigene Handschrift, die wiederum nichts anderes als eine eigene Harmonielehre ist...

Exakt!

 

[roofonfire]

N´abend,

Jeder Ton kann jedem anderen Ton folgen. Jeder beliebige Ton kann mit irgendeinem anderen Ton simultan zusammenklingen. Jede Gruppe von Tönen kann von irgendeiner einer anderen Gruppe von beliebigen Tönen gefolgt werden. Jeder Grad von Spannung und Nuancierung ist machbar in jedem Grad von Akzentuierung und Laufzeit.

ein guter Ausspruch. Klingt im ersten Moment, als wolle er einen zum Wesentlichen zurückholen. Dann, als relativiere er Harmonielehre (m. E: systematisch aufbereitetes und zusammengefasstes Verständnis über Wirkungen von Musik auf Menschen). Und beim nochmaligen Lesen fällt (mir) auf, er tut es nicht: Wenn ich mir den Satz vor Augen halte und an mir gefallende Musik denke, dann rückt in den Vordergrund: Es muss einen Grund geben, warum es nicht so klingt, als folge hier ein beliebiger Ton einem anderen, warum nicht beliebig klingende Akkordfolgen zu hören sind. Das ist doch wie bei einem Schluck Wein, der vom ersten bis zum letzten Moment andere Nuancen offenbart.

Und zuviel davon macht nen Kopp.

 

[CUDO II]

ein guter Ausspruch. Klingt im ersten Moment, als wolle er einen zum Wesentlichen zurückholen. Dann, als relativiere er Harmonielehre (m. E: systematisch aufbereitetes und zusammengefasstes Verständnis über Wirkungen von Musik auf Menschen). Und beim nochmaligen Lesen fällt (mir) auf, er tut es nicht: Wenn ich mir den Satz vor Augen halte und an mir gefallende Musik denke, dann rückt in den Vordergrund: Es muss einen Grund geben, warum es nicht so klingt, als folge hier ein beliebiger Ton einem anderen, warum nicht beliebig klingende Akkordfolgen zu hören sind.

In der Tat - und Persichetti, sicherlich einer der bedeutenderen musiktheoretischen Autoren des letzten Jahrhunderts, schließt den ersten Absatz, sein Postulat stark relativierend, mit dem Satz:
Successful projection will depend upon the contextual and formal conditions that prevail, and upon the skill and the soul of the composer.

 

[Hagenwil]

"letzte" kann auch bedeuten, dass man alle anderen Theorien lesen kann, und am Schluss wenn man zu komponieren beginnt, bleibt nur so etwas wie diese übrig:

"Any tone can succeed any other tone, any tone can sound simultaneously with any tone or tones, and any group or tones can be followed by any other group of tones, just as any degree of tensions"

Ich denke sogar, dass man wenn man komponiert überhaupt keine Theorien oder Harmonielehren mehr benötigt.

 

[PVaults]

Ich denke sogar, dass man wenn man komponiert überhaupt keine Theorien oder Harmonielehren mehr benötigt.

Ich glaube aber nicht, daß irgendjemand dazu in der Lage ist, wenn er sich nicht vorher intensiv mit dem Thema Harmonielehre beschäftigt hat. Und zwar so sehr, daß er weiß, wann er alle Theorie verläßt, wobei ich da auch Zweifel habe, ob das überhaupt möglich ist.

Selbst der Ansatz, KEINE Theorie nutzen zu wollen, ist ja auch schon eine Theorie an sich.

Ich denke mal, daß es für die Kreativität völlig unerheblich ist, ob man jetzt eine Theorie benutzt oder nicht, wenn das Ergebnis stimmt...

 

[Günter Sch.]

Warum ist immer von harmonielehre die rede, warum nicht von melodie und formen ?
Weil das melodische und formstrukturelle geschehen im 19.jh. in Europa zunehmend vom harmonieverständns geprägt war, das man auch der afroamerikanischen musik überstülpte, um sie anderen ohren zugänglich zu machen.
Besonders in der populären musik zeichnete sich die tendenz ab, 8taktige perioden mit stereotypen harmoniewechseln zu unterlegen, um bestimmte erwartungshaltungen zu befriedigen und quantitative, und damit lukrative akzeptanz zu finden.
Die gitarre als modeinstrument kommt mit ihrer spielweise dem "harmonischen" denken entgegen, zither und akkordeon als volksinstrumente waren dafür mit vorgefertigten akkorden eigens konstruiert wie heute die begleitautomatik von keyboards.
Wie jeans, baseballmützen und cola haben sich bestimmte modelle weltweit verbreitet, oft wie leitfossilien für eine abgegrenzte periode.
Historisch folgte die theorie immer der praxis, um darin gesetzmäßigkeiten zu finden, ob der umgekehrte weg zum ziele führt? Sicher ist, dass handwerkszeug und know-how die arbeit erleichtern, oder möchte jemand einen nagel mit der faust einschlagen?

 

[Hans_3]

Weil das melodische und formstrukturelle geschehen im 19.jh. in Europa zunehmend vom harmonieverständns geprägt war, das man auch der afroamerikanischen musik überstülpte, um sie anderen ohren zugänglich zu machen. ... Wie jeans, baseballmützen und cola haben sich bestimmte modelle weltweit verbreitet,

In der Tat. Gottseidank hat sich afroamerkanische Musik ja trotzdem erhalten und wird von vielen Künstlern gepflegt (sowir es möglich ist). Eine schöne Historie bietet die Konzert-DVD "Lightning in a bottle" (herausgegeben von Martin Scorsese).

Allerdings hast Du mit dem übergestülpten Formverständnis generell natürlich Recht. Die (zunächst weiße) Musikindustrie hat es seit jeher verstanden, originäre Formen in massentaugliche und gewinnträchtige Häppchen zu begradigen, bzw. dadurch "Hörtauglichkeit" auf den einfachsten Nenner zu prägen. Ich selbst hatte noch das Glück (manchmal auch das Pech...) mit mittlerweile verblichenen Bluesern zu spielen, bei denen eine Kadenz mal 12, mal 13 und beim nächsten Mal 17 Takte hatte. Die Wechsel erfolgten völlig unschematisch aus ständigen Variationen von Melodie und Pausen.

Historisch folgte die theorie immer der praxis

Schönberg, Berg ... ?

UNd nochmal:

Weil das melodische und formstrukturelle geschehen im 19.jh. in Europa zunehmend vom harmonieverständns geprägt war, das man auch der afroamerikanischen musik überstülpte

Hat allerdings bis heute nicht tabula rasa funktioniert. Im Jazz nicht (der sucht ja immer neue Formen, spätestens, wenn eine "Idee" kommerziell besetzt wurde).

Und "im Kleinen" nicht, da es selbst hier im Board junge Leute gibt, die irgendwann drauf stoßen, dass in ihrem Blues weder die kleine noch die große Terz richtig passt. Wenigstens dieses afrikanische Erbe ist in unsere (weiße und kommerzielle) Kultur immerhin als anhaltende Irritation (klanglich, spieltechnisch sowie in Bezug auf die formale Darstellung durch Noten und Tabulaturen) eingewandert.

Last not least finde ich es immer wieder beruhigend (sic!), wenn klassisch ausgebildete Solisten bei Ausflügen in Jazz und Pop ausdrucksmäßig jämmerlich scheitern und Jazzer/Rocker bei ihren Ausflügen in die Klassik nicht überzeugen. Weil es zeigt, dass die Grenzen zwischen verschiedenen Stilen, Formen, Entwicklungen und Ansätzen noch nicht völlig platt gemacht sind.