Potentiometer - Logarithmisch / Linear Unterschied?

[68goldtop]

Hi!
Es gibt ja diese zwei verschiedenen Versionen von Potis - und ich vergesse immer welches jetzt welches ist...
Also, bei dem einen kann man ganz schön langsam runter (oder rauf) regeln und beim anderen zeigt sich die Wirkung ziemlich drastisch schon nach einer kleinen Bewegung und dann tut sich nicht mehr viel.

Bitte, helft mir aus - welches ist welches?

cheers - 68.

 

[Thundersnook]

Mit dem scheinbar meinte ich, dass es sich zwar so anhört, als würde der klang linear/Logar. geregelt werden, dafür allerding gerade der jeweils ander Poti gebraucht wird

 

[DerOnkel]

Mann, mann, geht das hier wieder durcheinander. Also der Reihe nach:

1. Unser Lautstärkeempfinden, auch das selektive, ist logarithmisch.

Aus diesem Grund sind grundsätzlich Potentiometer mit exponentiellem Verlauf (fälschlich als logarithmisch bezeichnet) einzusetzen.

Nur dann ergibt sich eine gleichmäßige Ab- oder Zunahme der Lautstärke. Das gilt grundsätzlich für Volume und Tone!

2. Die Bezeichnung auf einem Poti gibt zwar Auskunft über die Charakteristik, jedoch sind diese Bezeichnungen nicht standardisiert. A kann also sowohl logarithmisch als auch linear bedeuten.

Wenn man sicher sein will, dann mißt man den Widerstand von Schleifer zu einem Ende, wenn der Schleifer auf einem Drehwinkel von 50% steht. Hat man dann den halben Widerstand, so ist das Poti linear. Wenn nicht, handelt es sich in jedem Fall um ein "logarithmisches" Poti, wobei noch zu klären wäre, ob es "log" oder "revers log" ist. Letzteres ist allerdings eher selten.

3. Viele Gitarristen bevorzugen lineare Potis für die Lautstärkeeinstellung.

In diesem Fall ist der Abfall der Lautstärke auf den ersten 70% wesentlich flacher und man kann den Übergang von Verzerrt zu Clean sehr feinfühlig einstellen.

4. Der Volume-Kondensator der böse Bube

Jede Belastung eines Potis verändert die Charakteristik. Ein logarithmisches Poti mit einem ausreichend großen Kondensator wird da leicht zum "linearen" Poti. Die Einstellbarkeit eines linearen Potis wird dann leicht unbrauchbar.

Das dazu. Und dann gibt es zu diesem Thema noch den Beitrag "Die Lautstärkeeinstellung in der Elektrogitarre", denn ich im Moment erweitere.

Ulf

 

[68goldtop]

Mann, mann, geht das hier wieder durcheinander. Also der Reihe nach:

1. Unser Lautstärkeempfinden, auch das selektive, ist logarithmisch.

Aus diesem Grund sind grundsätzlich Potentiometer mit exponentiellem Verlauf (fälschlich als logarithmisch bezeichnet) einzusetzen.

Nur dann ergibt sich eine gleichmäßige Ab- oder Zunahme der Lautstärke. Das gilt grundsätzlich für Volume und Tone!

...


3. Viele Gitarristen bevorzugen lineare Potis für die Lautstärkeeinstellung.

In diesem Fall ist der Abfall der Lautstärke auf den ersten 70% wesentlich flacher und man kann den Übergang von Verzerrt zu Clean sehr feinfühlig einstellen.

...

hallo onkel!

danke für dein "einschreiten"

dann kann ich ja evtl. NOCHMAL versuchen meine frage zu stellen.

ich habe 2 verschiedene gibson-potis in meiner les paul. das eine macht schön gleichmäßig und langsam leiser, während das andere schon auf dem ersten drittel des regelweges sehr stark leiser regelt.
dieses möchte ich austauschen gegen eines das ebenfalls schön langsam und gleichmäßig leiser macht.

an beiden potis sind die "üblichen" gibson-kondensatoren verlötet.
das eine poti (das gute) trägt nur ein gibson-logo und keine weitere bezeichnung, das andere (das böse) ist von CTS und die bezeichnung ist unter lötzinn verborgen...

nach deiner äußerung unter punkt 3 gehe ich nun davon aus, daß ich ein lineares poti haben möchte - richtig?


cheers - 68.

 

[DerOnkel]

nach deiner äußerung unter punkt 3 gehe ich nun davon aus, daß ich ein lineares poti haben möchte - richtig?

Wenn das Deine Vorliebe ist, dann ja.

Ulf

 

[68goldtop]

hallo onkel!

hier:

... das eine macht schön gleichmäßig und langsam leiser, während das andere schon auf dem ersten drittel des regelweges sehr stark leiser regelt.
dieses möchte ich austauschen gegen eines das ebenfalls schön langsam und gleichmäßig leiser macht ...

hatte ich ja nochmal erklärt was ich haben möchte - und was in diesem thread ja schon zu allerlei verwirrung geführt hat.

nach deiner beschreibung in punkt 3 SCHEINT es so als würde mir die reglecharakteristik eines linearen potis meinen wunsch erfüllen, aber klare antworten auf diese frage sind ja nicht leicht zu bekommen.


cheers - 68.

 

[DerOnkel]

...aber klare antworten auf diese frage sind ja nicht leicht zu bekommen.

Doch, miß einfach den 50%-Widerstand beim Poti Deiner Wahl!

Ulf

 

[68goldtop]

ja!

der "oskar" in diesem thread geht - etwas verspätet (sorry!) - an SELE (und peter55 + bazookajoe)!

anhand seles liste konnte ich nun endlich das "gute" und das "böse" poti als lin. (gut!) und log. (böse!) identifizieren.

besonderes augenmerk ist auf den ersten unten zitierten absatz zu legen.
er nimmt bezug auf das von mir beschriebene/gewünschte regelverhalten und macht auch deutlich, daß die vielen widersprüchlichen aussagen in diesem thread (vol-potis sind immer log. wegen unserem komischen gehör + so) wohl größtenteils durch "hörensagen" - nicht aber durch´s hinhören - zustande kamen...

Hi Goldtop!
Gibson verbaut in seinen USA-Serien in der Tat ein Lineares (300kOhm) Volume Poti. Charakteristisch dafür ist das erstmal nur die Verzerrung abnimmt und erst auf halben weg wirklich die Lautstärke abnimmt. Falls du dies nicht möchtest, also eines wo nach den ersten paar mm drehen sich schon ganz viel tut: Log. Poti nehmen.
...

Ansonsten hast hier mal die Ersatzteilnummer von den Potis, die Gibson draufpresst auf die Gehäuse ( anstelle der Werte ):


(Quelle www.lespaulforum.com)

Grüße

der aussage vom onkel:

"Unser Lautstärkeempfinden, auch das selektive, ist logarithmisch. Aus diesem Grund sind grundsätzlich Potentiometer mit exponentiellem Verlauf (fälschlich als logarithmisch bezeichnet) einzusetzen."

möchte ich unter diesen umständen widersprechen.

es mag ja sein, daß unser lautstärkeempfinden in der tat "logarithmisch ist" - daß man deswegen grundsätzlich potis mit exponentiellem verlauf (fälschlicherweise als log. bezeichnet) benutzen soll, stimmt aber - meiner ansicht nach - nicht.


ich habe ja den direkten vergleich in der gleichen gitarre und wer da behaupten würde, daß das logarithmische (exponentielle) poti gleichmäßiger regelt als das lineare der müsste evtl. doch noch mal seine ohren (oder sein messgerät?) checken lassen


vielen dank nochmal für eure mühe!


cheers - 68.

 

[DerOnkel]

der aussage vom onkel:

"Unser Lautstärkeempfinden, auch das selektive, ist logarithmisch. Aus diesem Grund sind grundsätzlich Potentiometer mit exponentiellem Verlauf (fälschlich als logarithmisch bezeichnet) einzusetzen."

möchte ich unter diesen umständen widersprechen.

es mag ja sein, daß unser lautstärkeempfinden in der tat "logarithmisch ist" - daß man deswegen grundsätzlich potis mit exponentiellem verlauf (fälschlicherweise als log. bezeichnet) benutzen soll, stimmt aber - meiner ansicht nach - nicht.


ich habe ja den direkten vergleich in der gleichen gitarre und wer da behaupten würde, daß das logarithmische (exponentielle) poti gleichmäßiger regelt als das lineare der müsste evtl. doch noch mal seine ohren (oder sein messgerät?) checken lassen

Das kann ich natürlich so nicht stehen lassen, denn...

der "lineare" Regelverlauf eines logarithmischen Potentiometers wirkt nur, solange auch wirklich lineare Verhältnisse vorliegen! Das ist leider nicht der Fall, wenn das Signal verzerrt wird. In so einem Fall setzt eine Kompression der Dynamik ein. Ab einem gewissen Punkt wird es also nicht mehr lauter, sondern nur noch verzerrter, wie Du sehr richtig angemerkt hast.

Es stellt sich dann also die Frage, wie wir die entstehenden Zunahmen der einzelnen Klirrfaktoren wahrnehmen. Bei einer kubischen Kennlinie nimmt der selektive Klirrfaktor 2. Ordnung zum Beispiel linear mit der Eingangsamplitude zu. Ein Potentiometer mit exponentieller Kennlinie kann hier zur Einstellung also nachteilig sein!

Fassen wir zusammen:

1. Wenn es darum geht die Amplitude eines Audiosignals möglichst gleichmäßig zu verringern, so ist ein logarithmisches Poti immer die richtige Wahl.
2. Liegt der Fokus auf einer gleichmäßigen Zunahme der Verzerrung (Klirrfaktor), so sollte man ein lineares Poti verwenden.

Wieder einmal muß man also darauf achten, daß man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht.

Ulf

btw: Potis regeln nichts, sie stellen nur etwas ein.

 

[68goldtop]

moin onkel!

sorry - da habe nun ICH für verwirrung gesorgt...

das mit der "verzerrung" war irreführend und das hätte ich aus seles post editieren - oder zumindest kommentieren - sollen.
wichtig war nämlich dort vor allem der satz:

"... Falls du dies nicht möchtest, also eines wo nach den ersten paar mm drehen sich schon ganz viel tut: Log. Poti nehmen ..."

das von mir beschriebene "problem" (1 poti macht schön langsam und feinfühlig leiser/lauter, das andere macht schon nach wenigen milimetern leise und dann tut sich nicht mehr viel) taucht nämlich auch - und vor allem, da ich die gitarre z.zt. nur zuhause spiele - beim leisen, cleanen, unverzerrten spielen "im stillen kämmerlein" auf.

nun wirft punkt 1 in der zusammenfassung deines letzten posts erneut die frage auf:

warum empfinde (höre) ich beim exponentiellen poti keine "gleichmäßige" verringerung der lautstärke, sondern eher eine sprunghafte - während es sich beim linearen poti andersrum verhält?

cheers - 68.


p.s.: du kannst mich auch anrufen und ich kann es dir am telefon demonstrieren.

 

[petlus]

...

1. Wenn es darum geht die Amplitude eines Audiosignals möglichst gleichmäßig zu verringern, so ist ein logarithmisches Poti immer die richtige Wahl.
2. Liegt der Fokus auf einer gleichmäßigen Zunahme der Verzerrung (Klirrfaktor), so sollte man ein lineares Poti verwenden.

Also verstehe ich das richtig, dass bei einer z.B. Gibson SG mit High-Output Humbuckern, deren Einsatzbereich eher Distortionsounds sind, hier LIN-Potis einzusetzen ist, während bei einer z.B. Fender Strat mit Vintage-Singlecoils, deren Einsatzbereich Cleansounds oder Funksounds sind, eher LOG-Potis verwendet werden sollten?

 

[68goldtop]

hi!

wie es der zufall wollte fand ich bei ebay ein passendes poti-set.

entsprechend seles liste handelt es sich um je 2 stück:

44071079 - long shaft "tone" pot, 500K audio (log.)
44070034 - long shaft "volume" pot, 300K linear

die volume-potis machen genau das was ich möchte - nämlich schön langsam und feinfühlig leiser.


cheers - 68.

 

[DerOnkel]

Also verstehe ich das richtig, dass bei einer z.B. Gibson SG mit High-Output Humbuckern, deren Einsatzbereich eher Distortionsounds sind, hier LIN-Potis einzusetzen ist, während bei einer z.B. Fender Strat mit Vintage-Singlecoils, deren Einsatzbereich Cleansounds oder Funksounds sind, eher LOG-Potis verwendet werden sollten?

Nein, denn es kommt darauf an, wie der Verstärker eingestellt ist! Verwendet man hauptsächlich komprimierte Einstellungen (sprich Verzerrungen), dann können lineare Potis für die Lautstärkeeinstellung von Vorteil sein. Mit dem Tonabnehmer selber hat das nichts zu tun.

Ulf

 

[Granufink]

Ich möchte zusätzlich anmerken, dass der Regelweg bei manchen Potis nicht besonders gleichmäßig ist, weil es einen gewissen Aufwand bei der Fertigung erfordert, eine wirklich mathematisch korrekte Kennlinie (konstante Steigung) und damit Gleichmäßigkeit zu erzielen. Eventuell kommen dadurch zufällig die Lautstärkesprünge zustande.
Sowas ist mir schon ab und zu aufgefallen, ganz unabhängig davon, ob Billiggitarre oder hochwertiges Modell.

Besonders augenfällig wird das bei Stereo-Potis (für HiFi- und PA), die ja möglichst gleichmäßig beide Kanäle (links/rechts) bedienen sollen, Pegelabweichungen von 3dB und mehr sind nicht ungewöhnlich.

 

[68goldtop]

... Verwendet man hauptsächlich komprimierte Einstellungen (sprich Verzerrungen), dann können lineare Potis für die Lautstärkeeinstellung von Vorteil sein...

hi ulf!

wie bereits oben ausgeführt, können lineare potis für die lautstärkeeinstellung durchaus auch bei cleanen sounds von vorteil sein.

mich erstaunt, ehrlich gesagt, deine sturheit ein wenig...
denn - wie es aussieht scheint ja einer der renommiertesten gitarrenhersteller der welt deine meinung in dieser hinsicht ebenso wenig zu teilen wie ich...


cheers - 68.

 

[DerOnkel]

wie bereits oben ausgeführt, können lineare potis für die lautstärkeeinstellung durchaus auch bei cleanen sounds von vorteil sein.

Ich habe das nicht in Abrede gestellt. Allerdings findet man in "sauberen" Designs, wie zum Beispiel einem HiFi-Verstärker niemals lineare Potis für die Lautstärkeeinstellung. Daß es bei der Elektrogitarre unter Umständen anders ist, liegt eindeutig an der Tatsache, daß der Verstärker eben nicht nur ein Verstärker, sondern auch ein Effektgerät ist, welches nichtlineare Effekte liefert.

mich erstaunt, ehrlich gesagt, deine sturheit ein wenig...

Mit Sturheit hat das wenig zu tun.

Ulf

btw: Verwendest Du eigentlich einen Treble-Kondensator?

 

[68goldtop]

hi onkel!

Ich habe das nicht in Abrede gestellt. Allerdings findet man in "sauberen" Designs, wie zum Beispiel einem HiFi-Verstärker niemals lineare Potis für die Lautstärkeeinstellung. Daß es bei der Elektrogitarre unter Umständen anders ist, liegt eindeutig an der Tatsache, daß der Verstärker eben nicht nur ein Verstärker, sondern auch ein Effektgerät ist, welches nichtlineare Effekte liefert.

das wird ja sicherlich richtig sein, aber in diesem thread geht es doch die ganze zeit NUR um potis für e-gitarren und in diesem zusammenhang möchte ich deine aussage:

"Unser Lautstärkeempfinden, auch das selektive, ist logarithmisch. Aus diesem Grund sind grundsätzlich Potentiometer mit exponentiellem Verlauf (fälschlich als logarithmisch bezeichnet) einzusetzen."

nicht ohne einschränkung stehenlassen.

Mit Sturheit hat das wenig zu tun.

du kannst gerne einen anderen begriff vorschlagen

btw: Verwendest Du eigentlich einen Treble-Kondensator?

ich nehme an du meinst so einen der dem höhenverlust beim leisermachen entgegenwirkt?
nein, da sind nur die beiden "normalen" gibson-kondensatoren drin.


cheers - 68.

 

[Jiko]

Ich auch mal - also wenn ich in einer Strat Tone-Potis habe, die anfangs garnix machen und später praktisch schlagartig den Sound maximal abdämpfen, dann ist wahrscheinlich ein lineares Poti (?), das ich jetzt gegen ein logarithmisches tauschen will, da ich das Tone-Poti häufig einsetze und das einfacher präziser machen will? Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?

 

[68goldtop]

hi jiko!

ja, das von dir beschriebene verhalten deutet tatsächlich auf ein lineares poti hin.
was aber ungewöhnlich ist - da strats "normalerweise" mit log-potis ausgestattet sind...

ich denke schon, daß der austausch gegen ein log-poti dich deinen vorstellungen näher bringen wird.


cheers - 68.

 

[petlus]

Falls Meinungsäußerungen hier im Beitrag nicht übel genommen werden... also ich finde "Der Onkel" Ulf ist alles andere als STUR - eher passt das Wort PRÄZISE.

Ich habe jedenfalls endlich mal die Zusammenhänge dank seiner Postings in wesentlichen Details erfasst - Danke dafür!

In meiner Strat arbeiten 3x A250K (log.) Audio Taper... und sowohl die Klangregelung der Tonepotis, als auch die der Volumeregelung sind wunderbar differenziert.

 

[68goldtop]

hi petlus!

probiere doch noch mal das volume-poti bei deiner strat aus. wenn es so ist wie bei meiner strat (cts 250k log) wirst du feststellen, daß sich beim runterregeln das meiste auf dem weg von 10 nach 7 tut - und danach nicht mehr viel. umgekehrt von leise nach laut tut sich bis ca. 6 erstmal sehr wenig, und auf dem letzten drittel des regelwegs geht´s von ziemlich leise bis ganz laut.

das ist genau das was mich bei meiner les paul gestört hat, und mit seles hilfe habe ich klären können, daß das verhalten eines linearen volume-potis meinen wünschen entgegenkommt.

darauf ist ulf im prinzip nicht weiter eingegangen sondern hat an seiner behauptung daß man GRUNDSÄTZLICH log.-potis benutzt festgehalten.

die tatsache, daß einer renommiertesten gitarrenhersteller nicht dieser ansicht ist hat ihn dabei nicht weiter angefochten.

ich hab´das jetzt einfach mal "stur" genannt - bin aber weiterhin gern für andere adjektive offen


cheers - 68.