phase, nullleiter bedeutung

[Carl]

Das weiß die und es ist Standart.

Standart schon gleich garnicht, aber nicht mal Standard. Da, wo es nötig ist, ist auch einer. (siehe unten)

Eine Anlage in der Industrie darf nicht von Leihen bedient werden.

Genau, denn das Wort, das du suchst, heißt Laien.
Und die dürfen an keiner industriellen Anlage arbeiten. Aber das nicht, weil die Anlage nicht sicher wäre, sondern um Fehlbedienung vorzubeugen.
Für industrielle Geräte gibt es genauso Vorschriften und deren Einhaltung, genauso wie die Schulungen, überwacht die BG.

Ist die Anlage gegen alle elektrischen Fehler eventualitäten abgesichert, darf ein eingewiesener (Fach)Arbeiter selbstständig daran arbeiten. Ist sie das nicht wird sie entwedergekapselt (Stichwort Vollautomation) oder von einer Elektrofachkraft Bedient.

Eine Anlage wird nicht automatisiert, weil sie elektrisch nicht sicher ist, das ist völliger Blödsinn. So ein frei arbeitender Roboterarm hat einfach keine Augen und haut halt alles kaputt, was im Weg ist. Das hat nichts damit zu tun, dass das Gehäuse wegen eines Erdschlusses auf Spannung wäre und man das nicht repariert, weil sonst die Produktion steht...
Und an einer elektrisch nicht sicheren Anlage arbeitet auch keine Elektrofachkraft, wenn sie klar im Kopf ist...

Was glaubst du was es kostet, wenn zum Beispiel eine Anlage für eine Just in Time Lieferung von Lenkungen von VW steht, weil der FI geflogen ist.

Dann wird erst mal geschaut, ob der wieder auslöst, wenn man ihn zurücksetzt. Ist das der Fall, sucht man den Fehler, allein schon weil ein Brand teurer teurer kommt als die Suche nach dem Fehler. Sorry, das ist Blödsinn!
Es gibt klar definierte Fehlerfälle, in denen weiterproduziert werden darf und welche, bei denen das nicht erlaubt ist...

Die komplette Instandhaltung sucht sich dusselig nach einem Fehler der längst behoben ist, aber während den arbeiten ist der Fi geflogen...

Wenn der FI während der Fehlersuche einmalig fliegt, dann setzt man ihn halt erst mal wieder zurück. Und fliegt er dann wieder, dann sucht man nach der Ursache.

Ich könnte ewig weitermachen, aber es bleibt dabei. In einer Produktionshalle existieren keine FI`s. Und das ist auch gut so

Erspar uns allen bitte weitere Ausführungen. Und ja, ich bleibe dabei, es sind Halbwahrheiten und Sprüche. Aber klar, deine Weisheit übersteigt die eines (nach allem was ich hier gelesen habe) sehr guten Elektromeisters und eines Elektroingenieurs, der auch schon viel mit Automatisierung gemacht hat. Ich hoffe nur, dass du keine Chance bekommst, diesen Stuss irgendwo zu praktizieren.

Ach ja, wenn wir schon dabei sind, ich hab mal schnell nachgeschaut:
Bei feuergefährdeten Lagerstätten oder Betrieben sind 300mA zum Brandschutz vorgeschrieben. Bei Baustellen zum Personenschutz 30mA, ebenso bei allem, was mit Wasser zu tun hat und im Aussenbereich.
Und noch nicht so lang auch bei allen Steckdosen <=20A, die für den allg. Gebrauch bestimmt sind (außer Bestandsschutz). Ein Industrieroboter hat also keinen FI, wohl aber die Steckdose für die Bohrmaschine...

PS: Vor 10 Jahren ist mir in einer Produktionshalle der FI geflogen. Der Chef persönlich hatte am selben Tag eine neue Steckdose installiert und mit der Halteklammer die Isolation des Nullleiters durchbohrt... Ich war damals der Praktikant, der hinterherräumen sollte und die Steckdose gleich mal für den Staubsauger ausprobiert hatte. War klar, dass der Kontakt erst zustande kam, als ich den Staubsauger einsteckte.

 

[speedkills]

wo's so kritisch ist, ist im allg. eine differenzstromüberwachung eingebaut oder ein IT-netz aufgebaut, mit isolationsüberwachung. die alarmieren, beim 1. auftretenden fehler, so das weitergearbeitet werden kann, während man den fehler sucht. (ist auch im krankenhaus so)
siehe auch http://www.bender-de.com/wocms.php?siteID=109 und
http://www.bender-de.com/wocms.php?siteID=118

das ein fest angeschlossener verbraucher für sich keinen rcd braucht dürfte, wie carl schon sagte völlig klar sein,
es wird aber niemals auf personen-oder brandschutz verzichtet werden können!

aber das ist jetzt schon eigentlich seht OT, eigentlich gings ja nur um aderfarben.
derdaniel

 

[highQ]

Carl jetzt reichts aber! Wenn du nicht ohne persöhnliche Angriffe antworten kannst, lass es. Ich erinnere mich an einige Post von dirm in denen du genau das vorderst, also halte es auch selber ein!

Und nun zu deinen Antworten:

Zitat von highQ Beitrag anzeigen
Was glaubst du was es kostet, wenn zum Beispiel eine Anlage für eine Just in Time Lieferung von Lenkungen von VW steht, weil der FI geflogen ist.
Dann wird erst mal geschaut, ob der wieder auslöst, wenn man ihn zurücksetzt. Ist das der Fall, sucht man den Fehler, allein schon weil ein Brand teurer teurer kommt als die Suche nach dem Fehler. Sorry, das ist Blödsinn!
Es gibt klar definierte Fehlerfälle, in denen weiterproduziert werden darf und welche, bei denen das nicht erlaubt ist...

Gibt es einen Fehlerfall wird der von der Anlage gemeldet. Dieser wird behoben bevor es weiter geht, vorbeugende Instandhaltung ist sehr wichtig. Diese Fehler können alles mögliche sein. Von verklemmten Teilen bis hin zu defekten Gerätschaften.

Zitat von highQ Beitrag anzeigen
Ist die Anlage gegen alle elektrischen Fehler eventualitäten abgesichert, darf ein eingewiesener (Fach)Arbeiter selbstständig daran arbeiten. Ist sie das nicht wird sie entwedergekapselt (Stichwort Vollautomation) oder von einer Elektrofachkraft Bedient.

Eine Anlage wird nicht automatisiert, weil sie elektrisch nicht sicher ist, das ist völliger Blödsinn. So ein frei arbeitender Roboterarm hat einfach keine Augen und haut halt alles kaputt, was im Weg ist. Das hat nichts damit zu tun, dass das Gehäuse wegen eines Erdschlusses auf Spannung wäre und man das nicht repariert, weil sonst die Produktion steht...
Und an einer elektrisch nicht sicheren Anlage arbeitet auch keine Elektrofachkraft, wenn sie klar im Kopf ist...

Habe ich einerseits etwas schwammig ausgedrückt, hast du andererseits total ausgeschlachtet, was ich so nicht gesagt habe.
Natürlich darf es keine "nicht scheren Anlagen" geben und natülich haben Roboter wie du gesagt hast einen Sicherheitsabstandszaun.

Aber klar, deine Weisheit übersteigt die eines (nach allem was ich hier gelesen habe) sehr guten Elektromeisters und eines Elektroingenieurs, der auch schon viel mit Automatisierung gemacht hat. Ich hoffe nur, dass du keine Chance bekommst, diesen Stuss irgendwo zu praktizieren.

Keinesfalls will ich irgendjemands Wissen oder Erfahungen in Frage stellen, ich hab es erst ein paar Beiträgen früher Dir angeprangert. Ebenso habe ich bereits geschrieben das der FI in meinem Unterricht nicht besprochen wurde. Und ich habe keine Unterrichtsstunde verpasst.
Aber trotz allem weiß ich, seh ich und habe es auch so gelernt das keine FIs verbaut sind.

Ein Industrieroboter hat also keinen FI,

Womit wir beim Punkt wären das Industrieanlagen keine FIs verbaut haben.

wohl aber die Steckdose für die Bohrmaschine...

ich habe nie einen gesehen, werde aber die Augen offen halten.


Zusammenfassend:
Die elektroinstalation wird bei uns von mehreren (fähigen!) Meistern kontrolliert, so wie alles andere auch. Es geht um den Kunden der regelmäßig Inspektionen und Audits durchführt. D.h. alles wird kontrolliert. Vom Wissenstand der Mitarbeiter über Umwelt bis zur Anlagensicherheit.
Carl ich habe kein Problem einen Fehler einzusehen und Lehrgeld zu bezahlen. Aber ich lasse mich hier nicht als Vollidioten hinstellen! Das mag ich überhaupt nicht. Jemand der sachlich antworten oder wiederlegen möchte muss sich auch nicht erst mit Rechtschreibfehlerverbesserung eine Glaubhaftsbasis legen.

 

[Carl]

Nur weil ein Meister es abnimmt, muss es noch lange nicht richtig oder vollständig sein.

Beispiele:
Da wo ich momentan arbeite, hat ein Elektromeister, der dort jahrzehnte war, munter Starkstrom aus dem Unterverteiler im Nachbarzimmer rübergelegt, am Hauptschalter für die Feuerwehr für den Raum vorbei.
Hat munter Adapter von 32A CEE auf 3x 16A Schuko gebastelt, mit verzinnten Litzen und ohne Sicherungen.
Hat Steckdosenleisten selbst gebaut mit Hartpapierplatten und 2er Aufputzsteckdosen drauf und mit Einzeladern auf der Rückseite der Hartpapierplatte verbunden. Und das als mobile Steckdosenleiste...

All das hatte ein Meister persönlich installiert, eine Elektrofachkraft für bestimmte Tätigkeiten hat das dann weiter gewartet und 30 Physikern und einer Elektronikentwicklung mit mehreren Ingenieuren ist nichts aufgefallen, bis mal bei so einem CEE auf Schuko Selbstbau die verzinnte Null abgegangen ist und Geräte gestorben.

Weil sonst abends keiner mehr da war, hat man den 'Neuen', nämlich mich, gefragt.
30 min. später stand ich beim Professor im Büro und habe ihm gesagt, dass, wenn nicht schnellstens etwas passiert, er in 2 Tagen eine schriftliche Erklärung von mir auf dem Tisch hat, dass ich Mängel festgestell habe und die Verantwortung ablehne.

Danach wurde erst mal das Übelste stillgelegt, der Rest wurde innerh. weniger Wochen umgebaut. Da liefen Anlagen mit >30 Kleingeräten (0,75qmm Kaltgerätezuleitung) auf 3x32A Schmelzsicherung, und das Jahre.


Fazit: Niemand ist zu schaden gekommen, fast nichts passiert, alles war von einem Meister und trotzdem eine der größten Katastrophen, die mir je unter gekommen sind.

Nur noch gekrönt von 2 Elektrikern (darunter einem Meister), die mir innerh. von 2 Monaten erzählen wollten, dass man einen FI kleiner dimensionieren muss als die Sicherung davor und 30mA viel zu wenig sind, 300mA lösen doch auch noch aus.

Seit dem bin ich auf dem Auge sehr sensibel und -sorry- traue keinem Elektrotitel mehr, sondern nur dem, was ich selbst und ein Meister kontrolliert oder besser noch durchgemessen haben.

Wenn es jetzt dich erwischt hat, sorry, aber es gab nicht umsonst genug Diskussionen darüber, ob man hier so ein Unterforum aufmachen kann und das 'Risiko' aufnehmen kann, dass hier Fehler unter Umständen Folgen haben können.
Deine Arbeit nehmen ja anscheinend Meister ab, aber deine Beiträge hier, die ein anderer, Unwissender, dann evtl. ausführt, wer prüft die?
Die Rechtschreibfehler legen den Schluss nahe, dass nicht mal du selbst ein zweites mal drübergelesen hast.

Aber jetzt wird es wirklich OT...

 

[highQ]

eben...-->PM

 

[SB]

Alles Wesentliche ist ja eigentlich schon gesagt, allerdings möchte ich nochmal kurz auf den Unterschied Nulleiter / Neutralleiter eingehen, weil das immer so wild durcheinandergeschmissen wird.
Ein Nulleiter existiert bei Neuinstallationen (und auch da nur in TN-Netzsystemen) maximal noch bis zur Unterverteilung ("Sicherungskasten in der jeweiligen Wohnung"). Der Nulleiter ist die Ader, die gleichzeitig die Funktion des Schutz- und Neutralleiters übernimmt. In Altinstallationen findet man auch in den Wandsteckdosen noch einen Nulleiter, wobei dann eine Brücke zwischen dem Schutzkontakt der Steckdose und einem der anderen Kontakte existiert.
Dies darf aber in Neuinstallationen schon seit Jahrzehnten nicht mehr angewendet werden, und das hat einen einfachen Grund: Die Adern der Steckdosenzuleitungen haben i.d.R. einen Querschnitt von 1,5mm². Außerdem werden Steckdosen auch öfters von Laien installiert. Wenn jetzt der Nulleiter bricht oder sich löst, dann kann am Gehäuse eines angeschlossenen Gerätes die volle Netzspannung anliegen und es herrscht Lebensgefahr. Die Verteiler im Haus ("Sicherungskästen") können unter speziellen Bedingungen noch so verdrahtet werden, dass Neutral- und Schutzleiter zusammengefasst sind. Dies liegt daran, dass hier Querschnitte von mindestens 10mm² verwendet werden und das Ganze ja auch ordentlich festgezogen wird.

In Neubauten wird man in der Steckdose also ausschließlich den (neuerdings braunen, früher schwarzen) Außenleiter, den blauen Neutralleiter und den grüngelben Schutzleiter finden. Einen Nulleiter darf es an dieser Stelle nicht mehr geben. Es hat sich einfach fälschlicherweise so eingebürgert, dass zum Neutralleiter Nulleiter gesagt wird, leider werden die Begriffe auch in vielerlei Heimwerkerliteratur munter durcheinandergewürfelt...


Gruß Stephan

 

[Mayachill]

Was ich grade hier gelesen hab ist dass verzinnen der Leitung beim installiern schlecht ist. Warum dass, und was macht man besser stattdessen? Ich hab beim Basteln meistens die Kabelenden verzinnt, gut ich bastel eigentlich auch nur an Niederspannung rum, aber es würd mich trotzdem mal interessieren, denn eine verzinnte Litze kann doch schon nicht aufspleißen oder einzelne Litzen brechen?

 

[Carl]

Was ich grade hier gelesen hab ist dass verzinnen der Leitung beim installiern schlecht ist. Warum dass, und was macht man besser stattdessen? Ich hab beim Basteln meistens die Kabelenden verzinnt, gut ich bastel eigentlich auch nur an Niederspannung rum, aber es würd mich trotzdem mal interessieren, denn eine verzinnte Litze kann doch schon nicht aufspleißen oder einzelne Litzen brechen?

Zinn hat die Eigenschaft unter Druck zu fliessen. D.h. es bietet einer Schraube nach einem Jahr keinen Gegendruck mehr, sondern ist dem Druck zur Seite gewichen.
Verzinnt geschraubte Verbindungen sind fast alle nach 1-2 Jahren lose und haben schlechten Kontakt.
Korrekt ist die Verwendung von Aderendhülsen bei Litzen.

 

[RaumKlang]

Was ich grade hier gelesen hab ist dass verzinnen der Leitung beim installiern schlecht ist. Warum dass, und was macht man besser stattdessen? Ich hab beim Basteln meistens die Kabelenden verzinnt, gut ich bastel eigentlich auch nur an Niederspannung rum, aber es würd mich trotzdem mal interessieren, denn eine verzinnte Litze kann doch schon nicht aufspleißen oder einzelne Litzen brechen?

1. Verzinnte Litzenenden haben in Klemmen einen höheren Übergangswiderstand und können so zu Erwärmung bis hin zum Brand führen.
Zusätzlich kann das Lötzinn bei Erwärmung schmelzen, so dass der Leiter aus der Klemme rutscht und mit etwas Pech Kurzschlüsse verursacht.

2. Verzinnte Litzenenden neigen bei mechanischer Belastung dazu, hinter dem verzinnten Bereich zu brechen.

3. Lötzinn neigt (ebenso wie Kupfer) dazu "kalt zu fließen", d.h. ein ehemals guter Kontakt wird mit der Zeit immer schlechter. Das ist auch der Grund, warum "Lüsterklemmen" mit Schraubbefestigung an vielen Stellen nicht mehr zulässig sind und statt dessen Federklemmen benutzt werden sollen/müssen, die auch bei "fließendem" Leiter die notwendige Klemmung aufrechterhalten und so dafür sorgen, dass keine hohen Übergangswiderstände auftreten.

Litzenenden gehören in Aderendhülsen gecrimpt (nein, nicht mit der Kombizange zudrücken, sondern eine korrekte Zange dafür benutzen!) oder in dafür vorgesehene Wago-Klemmen gesteckt.

 

[Kramusha]

Und wie ist das, wenn man dann die Litze nicht verzinnt sondern einfach so anklemmt? Was kann da passieren?

Lg Stefan

 

[Mayachill]

Danke für die Infos, das macht Sinn vor allem das mit der Kaltverformung war mir nicht so bewusst.

 

[speedkills]

Und wie ist das, wenn man dann die Litze nicht verzinnt sondern einfach so anklemmt? Was kann da passieren?

bei schraubklemmen schert die schraube beim zudrehen einzelne drähte ab und drückt auch nur ein teil der litzen fest, der rest spleist sich neben die schraube auf. so entstehen wieder die übergangswiderstände und querschnittsreduzierung.
grundsätzlich legt der klemmenhersteller fest. wie und welche leiterarten mit den klemmen geklemmt werden dürfen. schraubverbindungen sind nach wie vor zulässig (starre leiter fließen ja auch)
meistens wird man bei schraubverbindungen bei flexiblen leitern endhülsen nehmen müssen, wohingegen bei klemmen mit federzugtechnik keine hülsen genommen werden sollen. bei käfigklemmen würde ich aber immernoch ne hülse pressen.

mir ist garnicht wirklich klar wie das thema jetzt aufkam, aber nur nochmal zur sicherheit, da es ja ursprünglich um installationstechnik im 230V-Bereich ging. grundsätzlich ist es nicht zulässig flexible leitung fest zu verlegen, ausnahme H07RN-f (schwere gummischlauchleitung) und Ölflex (ist eigendl. geschützer name von lapp aber die bez. fällt mir gerade nicht ein) und das auch nur ab einem mindestquerschnitt von 1,5qmm (mech. belastung, und bei den üblichen 16A LSS sowieso)

derdaniel