*1.April* Stereofonie in der vertikalen Ebene?

[Gast 23432]

Hallo, grüßt Euch!

Was mir seit einiger Zeit durch den Kopf geht, ist die Frage, warum bei all den heutigen Möglichkeiten der (Tonstudio-)Technik sämtliche stereophonen Aufnahmen sich immer nur auf die horizontale Abbildungsebene beschränken.
Egal, ob AB, XY, ORTF, Jecklin, Blümlein usw....alles ist nur auf die waagerechte Hörebene bezogen.
Wenn man die Musik im Stehen oder aufrechten Sitzen hört, paßt das ja, klar, ich aber höre zum Beispiel gern Musik im Liegen, auf der Couch im Wohnzimmer. Da liege ich gern auf der linken Seite und lese z.B. ein Buch, dabei entsteht aber ein völlig falscher Eindruck der räumlichen Abbildung, da die Aufstellung der Boxen sich nicht in der Achse meiner Ohren befindet . Auch beim Fernsehen stört mich das ein bißchen.

Also habe ich mir da mal ein paar Gedanken gemacht, da ich mich ja seit einiger Zeit auch mit Recording-Sachen beschäftige und diese auch praktisch ausübe. Ich habe einen befreundeten Schlosser gebeten, mir eine spezielle Stereoschiene zu bauen, die es mir ermöglicht, meine Großmembraner auch für eine vertikale XY-Aufnahme zu verwenden. Erste Probeaufnahmen sind mir damit schon recht gut gelungen , man darf mit dieser Aufstellung nur nicht zu nah an die Schallquelle heran, ein Abstand von 2...3 Metern ist da empfehlenswert.

Allerdings habe ich das Problem der Lautsprecheraufstellung noch nicht in den Griff bekommen. Wenn ich auf meiner Couch liege, stehen ja die "normalen" Stereoboxen links und rechts an der gegenüberliegenden Wand, in der Mitte dazwischen der TV.
Also gerade richtig für eine sitzende Abhörposition, aber völlig falsch, wenn ich mich ein Buch lesend oder so liegend auf dem Sofa befinde.

Meiner Meinung nach müßte ein zweites Boxenpaar ebenfalls (die meisten HiFi-verstärker haben ja auch die Lautsprecherpaar-Umschaltung mit der Stellung A, B und A + B (letztere ist sowieso unnütz) in der vertikalen Ebene angeordnet werden...also einer am Fußboden und der zweite unter der Zimmerdecke...?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich da einen Denkfehler oder gerade einen genialen (patentierungswürdigen? ) Einfall habe, die Suche im Board und auch im www läßt mich zu dieser Frage im Unklaren... .

 

[peter55]

Hi Peter, ein interessanter Ansatz, wie willst du das Problem mit dem Hören über Kopfhörer lösen?

 

[deschek]

Hallöchen, Peter,

gratuliere, ich glaube, dass diese Methode besonders für Surround einen Riesenfortschritt bedeutet. Stell dir mal vor: damit bietet sich ja auch ein Centerkanal mit einem Lautsprecher über und einem unter der Leinwand oder dem Großbildschirm an - das Problem der richtigen Centerpositionierung ist damit gelöst.
Das Problem der Kopfhörerwiedergabe könnte man mit Kontaktwandlern lösen, unterm Kinn und auf dem Kopf geschnallt als Ergänzung zu einem Stereokopfhörer. Z.B.: http://www.chip.de/news/Klangkaefer-Tunebug-im-Test-Klein-kompakt-kraeftig_42131597.html

Ciao, Deschek

 

[livebox]

Dein Ansatz hat was; steht aber noch so was von am Anfang... da musst du noch lang tüfteln!
Ich würde nicht bei der Boxen-Aufstellung ansetzen, sondern das Signal im Aufnahme- und Verarbeitungsprozess entsprechend anpassen. Aber erst mal: Das ganze Hin- und Herbiegen bringt gar nichts, wenn du nicht die Ionen-Laufrichtung der Signalleiter beachtest. Da gehören auf jeden Fall mal abgewinkelte Stecker dran, das ist ein Anfang. Aber ich würde an deiner Stelle eher ein Stecker-Modell entwickeln, das man seitlich aufsteckt; ungefähr so wie diese schwarzen Verbindungs-Pins zwischen zwei LegoTechnik-Bauteilen.

Das nächste ist die Weiterverarbeitung. Da fallen mir zwei mögliche Lösungen ein:
- Einen spziellen Wandler noch vor dem Interface. Am einfachsten einer, der mit einem Raster von komplexen Zahlen arbeitet, und zwar mit solchen, die, wenn man sie in der Gauß'schen Zahlenebene darstellt, immer auf Pi/2, Pi, 3Pi/2 oder 2Pi liegen und so immer den rechten Winkel ergeben; damit wird das Signal entsprechend gedreht und kann ganz normal weiterverarbeitet werden.

- Die Alternative wäre, dass wir eine DAW entwickeln, in der die Spuren nicht in horizontale sondern in vertikale Richtung laufen. Man müsste nur drauf achten, ob sie nach oben oder unten laufen sollen. Kann man aber auch einprogrammieren, dass es umschaltbar ist. Wird aber ein verdammt großes Projekt dann... vielleicht können wir es als Board-Community schaffen. Oder wir bringen uns ins Reaper-Projekt mit ein.

Ich muss jetzt in die Heya, wir schreiben uns heute Mittag wieder.


€: Der Hörgenuss in der Waagrechten mit dieser Methode könnte besonders in dem Bereich, wo Musik zu romantischen Zwecken eingesetzt wird, ganz neue Möglichkeiten des Klangerlebnisses öffnen! Wenn man die Melodien dann auch noch auf vertikalen Notenblättern notiert... und die Saiten bei Streich-Instrumenten um 90° verdreht anordnet...

 

[Gast 23432]

Hm.
An die Sache mit den Kopfhörern hab ich nicht gedacht, ganz einfach deshalb, weil ich "richtige" Kopfhörer habe wie den Sennheiser HD 580 precision und den Beyerdynamic DT 770, die sind, wenn man so seitlich auf dem Sofa liegt, nicht wirklich praktisch.
(Ohrstöpsel vertrage ich leider nicht, von denen bekomme ich zu schnell wieder einen Rückfall meiner Außenohr-Entzündung .)

Im Prinzip würde ich deshalb auf die Kompatibilität zu Kopfhörern verzichten wollen, im Liegen per Kopfhörer Musik zu hören, ist nicht so wirklich praktikabel und angenehm...

 

[Real-JJCale]

***
Ich bin mir nicht sicher, ob ich da einen Denkfehler oder gerade einen genialen (patentierungswürdigen? ) Einfall habe, die Suche im Board und auch im www läßt mich zu dieser Frage im Unklaren... .

bin mir nicht ganz sicher, ob ich dein Problem wirklich verstanden habe...

Liegend Stereo zu hören funktioniert naturgemäss nur schlecht bis gar nicht, weswegen ich mir bei solchen Situationen gute Stöpsel in die Ohren stecke (wobei eher Strand, als Bett das Einsatzgebiet ist... ).

Vertikal aufzunehmen, um liegend einen stereoähnlichen Höreindruck zu erhalten, erschliesst sich mir überhaupt nicht.

Aber evtl. habe ich deinen Denkansatz auch nicht richtig verstanden...

LG
RJJC

EDIT: post #5 war schneller, als mein "zwischendurch Espresso kochen", sorry

wg Zitat -> (Ohrstöpsel vertrage ich leider nicht, von denen bekomme ich zu schnell wieder einen Rückfall meiner Außenohr-Entzündung .)

 

[Gast 23432]

Liegend Stereo zu hören funktioniert naturgemäss nur schlecht bis gar nicht

Ja genau, eben deshalb bin ich auf den Gedanken gekommen, warum das so ist und wie man das ändern bzw. verbessern könnte.

(wobei eher Strand, als Bett das Einsatzgebiet ist... ).

Naja, Strand ist da eher als "Open Air" zu betrachen, ein völlig anderes Gebiet... Ich lausche am Strand nur sehr ungern irgendwelcher Musik, sondern viel lieber dem Rauschen des Meeres und den Schreien der Möwen, sofern nicht zu viele wilde Kinder herumtoben - aber das ist ein anderes Thema.
Ich bleibe in diesem Falle lieber indoor, in einer relativ ruhigen Wohnung, zum Beispiel.

Vertikal aufzunehmen, um liegend einen stereoähnlichen Höreindruck zu erhalten, erschliesst sich mir überhaupt nicht.

Naja, ich denke ja, wenn man seitlich liegt, gibt es doch kein Links/Rechts... Darum die Überlegung, wie in einem solchen Falle (der bei mir gar nicht so selten auftritt) trotzdem eine halbwegs passable Stereoabbildung möglich ist, so schwierig kann das doch eigentlich nicht sein?

 

[deschek]

Naja, ich denke ja, wenn man seitlich liegt, gibt es doch kein Links/Rechts... Darum die Überlegung, wie in einem solchen Falle (der bei mir gar nicht so selten auftritt) trotzdem eine halbwegs passable Stereoabbildung möglich ist, so schwierig kann das doch eigentlich nicht sein?

Hm, wenn man das so liest, könnte man den Eindruck gewinnen, es geht dir vorrangig ums Abhören bei dir am Arbeitsplatz. Braucht es da Stereo?
Ciao, Deschek

 

[Gast 23432]

Ach so, nee Deschek, das ist dann falsch rübergekommen, sry! Ich möchte schon ein möglichst originales akustisches Abbild erreichen, also eine räumliche, stereofone Wiedergabe...


Edit: bäh, Du willst mich ja auf den Arm nehmen (um es mal milde auszudrücken) - nein!, ich schlafe nicht immer am Arbeitsplatz, das muß ich mal ganz klar stellen!

 

[Gast27281]

Moin Peter!

Dein Ansatz ist schon mal nicht übel. Du bist auch auf der richtigen Schiene, denn die Lösung sollte in der Aufnahme selber stecken!

Überlege doch mal! Wenn Du auf dem Sofa liegst, brauchst Du richtigerweise eine andere stereofone Wiedergabe als im sitzen. Und deswegen ist deine X/Y Position schon einmal richtig! Jetzt mußt Du nur noch das richtige Lautstärkeverhältnis im Original aufnehmen. Eine nachträgliche Laustärkeverschiebung macht sich da nicht so gut, da man zwar nachkorrigiren kann, aber wie Du selber bestimmt auch weist, was man einmal ordentlich aufnimmt das steht eben!

Nun solltest Du aber für jede Seite eine Aufnahme tätigen, denn das Hörempfinden ändert sich ja wenn Du z.B. auf der linken Seite liegst, drehst Du Dich nun auf die rechte Seite, dann hast Du ja logischerweise eine andere Wahrnehmung! Nun mußt Du das Ganze nur noch auf eine Super Audio CD (SACD) bringen. Wie man nun aber den Player dazu bringt, das automatisch gewechselt wird sobald man sich umdreht - also von links nach rechts und umgekehrt- das habe ich auch noch nicht so wirklich raus!

Übrigens - wie kommst Du eigentlich an meine Idee?????

Greets Wolle

 

[UranusEXP]

Irgendwie - v.a. im Hinblick auf das heutige Datum - bin ich mir nun noch nicht ganz sicher, wie ernst der Thread hier gemeint ist bzw. genommen wird.

ES GIBT jedenfalls schon lange eine 3D-Aufnahmetechnik namens Ambisonics. Es funktioniert ähnlich wie MS, nur mit DREI "Achten" die jeweils auf die drei verschiedenen Raumachsen ausgerichtet sind. Auf verschiedenen Gründen verwendet man dabei ein Mikrofon mit vier tetraedrisch angeordneten "Nieren"-Kapseln, aus denen das oben genannte Signal abgeleitet wird. Dann gibt es natürlich auch Encoder (sprich Panpots) mit denen man ein- und mehrkanalige Quellen in ein Ambisonics-Schallfeld mischen kann. Mit speziellen Decodern (gibt jede Menge freie Software) lässt sich das Signal auf beliebige - eben auch dreidimensionale - Lautsprechersetups dekodieren. Vor der Dekodierung lässt sich das Signal noch weitreichend manipulieren, z.B. auf jeder der Achsen beliebig rotieren.

Hat man also z.B. an der Wand der Stirnseite des Raumes vier LS in jeder Ecke, müsste man nur das Signal entsprechend rotieren und könnte es so genau der Kopfposition anpassen.

 

[foxytom]

Peter, ganz spontan: erstens, du stellst einen Lautsprecher unter den Fernseher, den andere hängst du an die Decke. So, jetzt kommt das wichtige:

Du musst leider dein Sofa gegen eine Massageliege tauschen, und zwar eine solche, die (überlicherweise für das Gesicht) eine Öffnung hat. Nun legst du dich seitlich darauf, so dass dein Ohr mit Massageliegeöffnung auf gleicher Höhe ist.

Bingo: Stereo im liegen.

Da brauchts doch keine große Wissenschaft um die Aufnahmetechnik?

 

[livebox]

Was mir grad einfällt, wie wird das Hör-Ergebnis einer gedrehten Aufnahme im Auto? Muss man da Taxi Paris spielen, um das richtige Klangergebnis zu bekommen?

 

[Gast 23432]

Hm, der Wiki-Artikel ist zwar da nicht so deutlich, aber was Du hier schreibst, trifft den Kern meines Problems ganz gut:

Hat man also z.B. an der Wand der Stirnseite des Raumes vier LS in jeder Ecke, müsste man nur das Signal entsprechend rotieren und könnte es so genau der Kopfposition anpassen.

Nur das ich überhaupt keine Vorstellung davon habe, wie ich das Signal codieren könnte, ich meine, in Samplitude ist sowas nicht enthalten (Version 7)?

Peter, ganz spontan: erstens, du stellst einen Lautsprecher unter den Fernseher, den andere hängst du an die Decke. So, jetzt kommt das wichtige:
Du musst leider dein Sofa gegen eine Massageliege tauschen, [...]

Ja, so dachte ich das mit den Lautsprechern mir auch, das eine Paar wie gewohnt für die sitzende Position, das zweite eben so, wie Du beschrieben.

Das mit dem Sofa gegen Massageliege austauschen geht allerdings nunmal gar nicht...

Was mir grad einfällt, wie wird das Hör-Ergebnis einer gedrehten Aufnahme im Auto?

Ach weißt Du, im Auto hab ich andere Sachen, auf die ich mich konzentrieren muß, als Musik zu hören...

 

[sir stony]

Irgendwie - v.a. im Hinblick auf das heutige Datum - bin ich mir nun noch nicht ganz sicher, wie ernst der Thread hier gemeint ist bzw. genommen wird.

Seh ich genauso.

Ansonsten: http://www.holophone.com/products.html
Das H2 Pro hat auch eine Kapsel nach oben gerichtet, für IMAX Surround... Nach unten macht ja auch nicht wirklich Sinn, denn wenn man seitlich liegt, dann hat man ja meist ein Kissen unterm Ohr. Und ein extra Aufnahme/Wiedergabe System für Hängemattenschläfer... ob sich das lohnt...?

 

[pico]

mhh - mit einer Phasendrehung um 90° bei gleichzeitiger Gegenkopplung und invertiertem cos-phi, müsste man eigentlich auch aus einem normalen Stereosignal die Höhenanteile - uff jetzt brauchen wir nen neuen Begriff - meine also den vertikalen Signalanteil für oben und unten, extrahieren können. Mit DSPs ließe sich sich so etwas elegant realisieren.

Stell mir grad so nen Saturn 5 Start vor, wie die dann durch die Decke abrauscht - ja, das hat was - da kommt Dolby 5.1 nicht mehr mit

Wenn Du das alles dann mit den neuen Vovox-Klangleitern verklangst (verkabelst wäre ja der falsche Ausdruck) dann kommt die olle Saturn-5 sogar auf Wurps-Geschwindigkeit....

 

[UranusEXP]

Ambisonics Aufnahmen zum ausprobieren gibt's hier:

http://www.ambisonia.com/

Decodieren und abspielen z.B. hiermit:

http://mcgriffy.com/audio/ambisonic/vvmic/

Damit kann man aus dem Ambisonics-Signal beliebig viele virtuelle Mikrofonsignale generieren in jeder Ausrichtung auf den drei Raumachsen und mit beliebiger Richtcharakteristik.

Hier gibt's viele Infos:

http://www.ambisonic.net/index.html

Alles kein Aprilscherz, obwohl's so aussehen könnte

 

[Gast 23432]

Na, das war ja recht interessant, daß Thema...

Ich bin durch einen eklatanten Denkfehler meinerseits auf die Idee zu diesem "Aprilscherz" gebracht worden...:

Bin ich nur froh, daß ich meine eigene Frage doch nicht gestellt hatte, obwohl ich den Thread schon fast fertig hatte...

Ging um die x/y-Anordnung zweier Großmembraner, in meinem Falle Rode NT1-A, so wie bei Gefell dargestellt (aber viel zu teuer):

(müßt Ihr Euch nur um 90° gedreht auf einem normalen Stativ vorstellen)

Ich hab eine passende Schiene für unter 20€ im Netz gefunden, hatte nur irgendwie Schwierigkeiten, die senkrecht auf das Stativ zu bringen und dachte: ok, warum nicht waagerecht?

Testaufbau, alles prima .

Mir stellte sich nur die Frage (und die wollte ich in dem Thread stellen) warum hat das vorher offenbar noch nie jemand mal so gemacht? Hab ich da vielleicht was ganz Neues erfunden?

Oh ja, als es dann endlich "Klick" machte, war mir klar, daß ich wirklich eine ganz neue Art der Stereofonie "erfunden" hatte, nämlich nicht mehr Links/Rechts (ist ja auf Dauer auch langwelig!), sondern Oben/Unten!

Für das Hören dieser speziellen Aufnahmen braucht man nur eine Box unter die Decke zu hängen, die andere auf den Fußboden zu stellen und kann dann endlich auch im Liegen Stereo hören .

Nee, nee, nee - und darüber habe ich fast den ganzen gestrigen Tag gegrübelt! Und mich fast noch im Forum unsterblich blamiert!!

Danke an alle, die sich die Mühe machten, darauf zu antworten, ich hoffe, Ihr seid mir nicht böse... .

(und ab jetzt ist ist dieser Thread nicht mehr in der "Know-How", sondern in der Plauder-Ecke .