Sinn (und Unsinn) von Übungen zur Musiktheorie und Gehörbildung

[Fastel]

Mod-Anmerkung:
Thema ausgelagert aus Generalbassübung
klaus111

Ich will es nur mal (final) auf den Punkt bringen was ich meine:
Eine doppelt verminderte Quinte über Cis wird in den wenigsten Kompositionen vorkommen. Aber das ist doch kein Grund seine Schüler nicht mal danach zu fragen.

Und bei Generalbassaufgaben muss man sich ja nun auch nicht immer an Auflösungszeichen, und 6en halten. Ich rede ja nun wirklich nicht von abgefahrenen Kopfgeburten, vielleicht kam das so rüber. Aber irgendwo muss man doch im Anspruch der Aufgabenstellung differenzieren und schauen ob ein Student/Schüler merkt, das das, was er da grade tut falsch ist. Das wird man im 3-4. Semester doch kaum noch mit T Sp D8-7 T Geschichten machen. Und wenn da in seiner Übung "Stufe 3" steht, gehe ich mal davon aus, dass da nach 1 und 2 ja noch irgendwas kommen muss. Warum also beschweren?

Musiktheorie mag eine Beschreibung der Praxis sein. Ich finde aber ab einem gewissen Level kann man auch ungewöhnliche Möglichkeiten ausloten, und dann wirds eben abgefahren.
"Sag mir alle Töne von Gis melodisch moll"
"Was sind die Töne von As halbvermindert in 3. Umkehrung"
Das hat ja einen praxisorientierten Hintergrund, aber letztendlich gilt es die Köpfe rauchen zu lassen und beim Training wird eben die Intensität mit der Zeit erhöht.

Ein schönes Beispiel ist der übermäßige Akkord in der Gehörbildung. Fragt der Lehrer nach der Umkehrung wird doch niemand losheulen: "was für ein pöser purche. Fies lässt er seine Schüler auflaufen". Aber auf diese Art und Weise haben wir diese "Falle" analysiert und gemerkt, dass man eben nicht einfach alles mit links runter schreiben kann. Ich finde diese Herangehensweise jedenfalls ganz gut. Das hat auch nichts mit Egobefriedigung zu tun.

Ich glaube nun habe ich von meiner Seite aus zumindest alles unmissverständlich dazu gesagt was ich darüber denke
Also easy

 

[Peadey]

Vielleicht kommen wir hier ein wenig vom Thema ab, aber seis drum.

Speziell in Gehörbildung stelle ich immer wieder eine Tendenz zum Tunnelblick bei den Studenten fest. Beispiel: Diktat von 5 Takten aus einer 4stimmigen Fuge. Die meisten versuchen erst mal, einzelne schwierige Intervallschritte in einzelnen Stimmen oder bestimmte scheinbar komplizierte Zusammenklänge heraus zu hören. So wird das aber nichts. Selbst Absoluthörer bekommen so Probleme. Nur durch das Erkennen der Zusammenhänge innerhalb der Komposition hat man Erfolg: Leittönigkeit/Dissonanzauflösung, wiederkehrende Töne/Klänge, Modulationen, Sequenzen usw.

Indem man in vorhergehenden Übungen die Aufmerksamkeit auf aus dem Zusammenhang gerissene Akkorde oder Intervalle lenkt, unterstützt man dieses verkürzte Denken. Einen übermäßigen Dreiklang muss ich seiner kompositorischen Idee doch überhaupt erst einmal verstanden haben: Auflösungsmöglichkeiten, Umdeutung in der Modulation etc., vor allem Vorkommen in der Literatur (häufiger als man denkt). Dass man ihn klanglich nicht umkehren kann, ist anschließend jedem völlig klar.

Ich plädiere dafür, sämtliche auch seltene Situationen an wirklichen Musikstücken zu demonstrieren und auch im Zusammenhang zu hören. Bezogen auf unsere Generalbass-Beispiele heißt das: wo ist die Musik? Was möchte der Komponist z.B. an Spannung erreichen - gute Beispiele wie gesagt Bach-Schemelli. Und plötzlich zeigt sich: es ist eben nicht egal, ob man die 6 ignoriert oder Bachs Auflösungszeichen eben mal durch ein b ersetzt, er hat das nämlich aus ganz bestimmten Gründen dahin geschrieben: zumeist ergibt sich bei ihm eine ganz raffinierte Stimmführung.

Ziel wäre, dass Musiktheorie und Gehörbildung nicht als Artistik, sondern im Gegenteil: vom Lernenden als etwas einfach zu Verstehendes empfunden wird - in dem Moment, wo man die Intentionen des Komponisten begriffen hat.

 

[AlmaChua]

Indem man in vorhergehenden Übungen die Aufmerksamkeit auf aus dem Zusammenhang gerissene Akkorde oder Intervalle lenkt, unterstützt man dieses verkürzte Denken.

Da sind die Musikhochschulen wohl leider nicht ganz unschuldig dran. Nicht selten sehen Aufnahmeprüfungen genau so aus. Und das verfestigt den Eindruck schon in der Vorbereitung, daß Gehörbildung erfunden wurde, um bei den Prüfungen zu sieben. Dieses denken in Intervallen ist vollkommen banane. Im Musikstück erkennt man die meist auf die Schnelle gar nicht wieder. Schon gar nicht, wenn man sie sich mit Liedanfängen merkt.

Ziel wäre, dass Musiktheorie und Gehörbildung nicht als Artistik, sondern im Gegenteil: vom Lernenden als etwas einfach zu Verstehendes empfunden wird

und als etwas Nützliches. Die meisten begreifen es ja als lästige Pflichtübung - im besten Fall noch als Sport, wie wir hier am Beispiel gesehen haben.

 

[Fastel]

Vielleicht sollte man das Thema nun wirklich mal splitten
erledigt/klaus111

In einem Kompositionsabend habe ich mal ein freitonales Stück für kleine Besetzung gehört. In dem Programmhandout gab es eine A5 seitenlange Beschreibung über den komplexen Aufbau der rhytmischen Struktur des 3. minütigen Stückes. Für meine Begriffe: hat der Komponist da sein Thema verfehlt. Das ist das übertreibende Beispiel einer Kopfgeburt.

Alles was ich zum Thema "Kopfgeburten" gesagt habe ist ja nur, dass man den Anspruch an den Schüler/Studenten doch irgendwie steigern kann (Zugeständnis: nicht "muss"). Ich rede ja auch nicht von einer Aufnahmeprüfung. Aber wenn man Bach-ähnliche Choräle runterschreibt, warum soll man da ewig stecken bleiben? Wo ist da noch der Übungs- und Trainingseffekt? Ich verstehe nicht warum eine Aufgabe nicht auch auf dem Level "schwer" gestellt werden kann. Da kann meiner Meinung nach der Dozent auch mal ne Klippe einbauen die es zu umschiffen gilt.

Zum Thema aus dem Zusammenhang gerissene Intervalle:
Ich widerspreche ja nicht, dass Musiktheorie als etwas Exemplarisches begriffen werden sollte. Klar muss sie nützlich sein. Aber das Lösen der Aufgaben erfordert neben dem Wissen um die Regeln auch Übung. Wenn mein Lehrer einmal eine kleine Sexte anschlägt und mir sagt "so das ist die kleine sexte" - dann kann ich obwohl ich "weiß" wie sie klingt ja nicht automatisch immer die kl. 6 bestimmen.

Da sich das Gehör bilden muss und man nur durch Übung Fortschritte macht, kann man eigentlich kaum anders anfangen als bei Intervallübungen.
Dass man bei einer Höranalyse, Melodiediktat den Harmonischen Zusammenhang sehen muss, und der Versuch die einzelnen intervalle zu bestimmen zum Scheitern verurteilt ist - das ist ja nochmal ne andere Nummer.
Jetzt kann man natürlich sagen: "damit gehen Intervallübungen und das Hören von Umkehrungen an der Praxis vorbei." Aber letztendlich ist das doch nur Training für's Gehör. Man übt einzelne Töne aus den Akkordgewüst heraus zu greifen, im Kopf Intervallschichtungen zu bauen usw. Und das sehe ich (genauso wie bei komplizierten Tonsatzaufgaben) als Training für die Praxis.
Ein Fußballspieler trainiert auch nicht ausschließlich durchs Fußballspielen und seine Aufwärmübungen kommen dem Spiel zugute.


Btw finde ich es auch zeweifelhaft, Instrumentalstudenten Anhand einer schweren Theorie-Aufnahmeprüfung auszusieben (siehe Detmold).
Obwohl die Aufgaben sicherlich auch so gemacht sind, dass man nicht erwartet, dass dort massenweise Leute 90% und mehr bekommen.

 

[Bassistenschwein]

Choräle auszusetzen langweilt dich, aber bei gis moll melodisch sprichst du von abgefahren? Das sollen die schwierigen Aufgaben sein?

 

[Fastel]

Ich rede ja nicht von mir. Ursprünglich ging es doch auch nur um "setsame" Harmonieverläufe die abseits der gängigen Praxis stehen. "Schwerer als normal gebräuchlich" kann man doch nicht als unsinnige Theorieaufgabe bezeichnen. Wenn man eben mit der gängigen Praxis durch ist kann man doch einen Schritt weiter gehen und sich vom Lehrer eine härtere Nuss geben lassen.


edit:

Und bei Generalbassaufgaben muss man sich ja nun auch nicht immer an Auflösungszeichen, und 6en halten.

Ah Sorry, damit meine ich nicht, dass man diese Zeichen ändern oder ignorieren sollte, sondern, dass es im Generalbass ja noch mehr Ziffern und Zeichen gibt als 6 und 46

 

[Peadey]

Da sind die Musikhochschulen wohl leider nicht ganz unschuldig dran.

Leider muss ich da zustimmen. Man muss allerdings auch sehen, dass sich an den Hochschulen teilweise wirklich musikalische Analphabeten bewerben. Es gibt Gesangsbewerber, die nicht einmal richtig Noten lesen können. Und wenn ein Instrumentalist eine Quinte nicht nachsingen kann, ist er auch für den Beruf nicht geeignet (siehe z.B. auch: anderen Thread zum Thema hoch von tief unterscheiden ). Kommt häufiger vor als man denkt. Bei uns wird übrigens die schriftliche Prüfung nicht als ausschlaggebend bewertet. Der praktisch/mündliche Gehörtest gilt, da man hier ganz schnell merkt, was los ist.

Zum Thema "schwere Aufgabe":

Ich gehe mit meinen Leuten zur Zeit mal Scrjabins späte Preludes und Etüden durch. Das was da geschieht zu erklären, bedarf einigen Nachdenkens und auch eines gewissen Einfühlungsvermögens. In GB werden dann ähnliche Akkordverbindungen z.B. diktiert. Also bei Bach-Chorälen muss man nicht stehen bleiben. Auch beispielsweise die Winterreise zu analysieren und dann mal zu versuchen, ein daran orientiertes Klavierlied selber zu schreiben, bringt schon eine Menge an neuen Erfahrungen mit sich. Entscheidend für Sinn und Unsinn der gestellten Aufgaben ist und bleibt aus meiner Sicht der Praxisbezug.

 

[AlmaChua]

Es gibt Gesangsbewerber, die nicht einmal richtig Noten lesen können.

waaas, Du kennst die Gesangsschüler unserer Musikschule?
Das sind genau die, die vom Begleiter stets erwarten, daß er alles mal eben vom Blatt zockt, weil der ja schließlich Noten lesen kann...

Wir stimmen ja überein - wie langeweilig Die Schlussfolgerung daraus wäre für mich, daß die Gehörbildung und Theorie von Anfang an in den Musik- Instrumentalunterricht als natürlicher Bestandteil gehört. Und natürlich immer anwendungsbezogen: Variationen zum aktuellen Stück schreiben, Stücke nach Gehör statt nach Noten lernen etc...

Wenn man eben mit der gängigen Praxis durch ist...

was ist denn bitteschön die "gängige Praxis"?
Palestrina? Schütz? Bach? Beethoven? Reger? Wagner? Strawinski? Schönberg?
Die hast Du alle schon "durch"? Gratuliere....

Mod-Anmerkung: Beiträge zusammengeführt.
Bitte künftig Beitrag editieren, solange dies möglich ist, anstatt zwei Beiträge unmittelbar hintereinander zu schreiben. Danke!
klaus111

 

[Fastel]

Böse Zugen behaupten Schönbergs a-Tonalität sei eine Kopfgeburt die nur in der (Idiomatischen) Theorie Sinn macht.

--Schnitt--

Letztendlich reden wir doch nur vom Üben des Umsetzens der Regeln. Gängige Praxis sind Haupt- und Nebenfunktionen die ich etwa mittels 4 Stimmigen Satz aussetze. Du (AlmaChua) hast Dich dann darüber echauffiert, dass die gepostete Übung aus "voll der kranken Harmoniefolge" besteht.

Ich vertrete letztendlich nur die Meinung, dass das keine "Unart" in der Musiktheorielehre sein sollte. Dass man sich nicht an der Praxis orientieren muss.
Ich rudere in einer Hinsicht zurück:
"Voll die kranken Harmoniefolgen" gibt es auch in der Praxis womit ich mir und Dir widerspreche. Zumindest wenn wir den Wagner oder Schönberg oder was auch immer mit in die gängige Praxis nehmen (denn dann würden "voll die kranken Harmoniefolgen" ja wieder Sinn in der Musiktheorie-Lehre machen)... aber wenn ein Dozent/Lehrer die Regeln des 4 stimmigen Satzes durchnimmt, arbeitet er doch sicherlich nicht mit Stravinsky. Ansonsten berichtigt mich - ich bin kein Lehrer.

Meiner Ansicht nach darf/sollte ein Lehrer Hürden in seine Aufgaben einbauen um es den Schülern nicht so leicht zu machen. Einen Bachchoral-ähnlichen Satz (den man schon "durch" hat) mit einer Falle zu spicken, ist meiner Ansicht nach keine Schweinerei des Lehrers sondern einfach die Suche nach der Aufmerksamkeit des Schülers. Das ist dann der Punkt an dem es an der Praxis vorbei geht, und das ist OK so.
Die Frage nach einer doppelt verminderten Quinte über Cis hat sicherlich später auch einen Praxisbezug den man herstellen kann. Somit geht also auch diese Frage nicht absolut an der Praxis vorbei. Das ist mein Fehler in der Diskussion.
Wenn wir hier von Mahler, Henze, Schönberg und Co. reden gibts wahrscheinlich gar keine Aufgabenstellung, die an jeglicher Praxis vorbei geht (?).
Die Harmoniefolge G As Amaj kann man doch mal machen lassen, sofern die Schüler soweit sind. Dass das bei Bach kaum vorkommen wird ist klar aber irgendwo finden wir das sicherlich auch in der (moderneren) Praxis - wie gesagt: Fehler in der Formulierung meinerseits.

Ich hoffe ich habe mich jetzt diplomatisch und klar genug ausgedrückt. Es soll nicht so erscheinen als schriebe ich das nur, um das letzte Wort haben zu wollen, aber letztendlich kommen wir hier ohne Meinungen von weiteren Leuten nicht voran. Meine Meinung steht nie in Fels gemeißelt aber bisher bleib ich dabei:
Fallen oder Verkomplizierungen gehören in die Aufgabenstellung von "Stufe 3"

 

[AlmaChua]

Letztendlich reden wir doch nur vom Üben des Umsetzens der Regeln.

Du redest davon. Ich und Peadey reden von Musik.

Mir scheint, daß für Dich ein kleiner Auschnitt aus der Musik "gängig" ist, den Du zufällig in Deinem Theorieunterricht kennengelernt hast. Und wenn Du mal Schönbergs Harmonielehre lesen würdest (m.E. die Beste und Gründlichste), dann wüsstest Du, daß er sich bestens auskannte und eine zwingende Entwicklung zur Atonalität gesehen hat. Wie alle Meisters hat er sich nicht einfach was ausgedacht, sondern folgerichtig weitergedacht. Das "kreative" Ausdenken scheint eher so Deine Spur zu sein

 

[Peadey]

Eine interessante Diskussion, auch wenn der arme Fastel darunter leiden muss, dass AlmaChua sich auf ihn eingeschossen hat

Die Zwölftontechnik ist konsequent und organisch aus dem späten Wagner entwickelt worden, übrigens gleichzeitig noch von mindestens 2 anderen Leuten. Darüber gab es dann viel Streit, wers erfunden hat. Schon im Tristan sind in den ersten 6 oder 7 Takten alle zwölf Töne enthalten, und das war Absicht! Es war nur noch ein ganz kleiner Schritt dazu, die 12 Töne auch systematisch gleich zu berechtigen. Damit kann man übrigens komplett tonal komponieren, deshalb u.a. lehnte Schönberg auch den Begriff "Atonalität" ab.

Jegliche Hürde, die ich stelle, kündige ich an. Wenn die Aufgabe heißt "finde die Fehler", dann wissen das auch alle. Fastel, hast oder hattest Du einen GB-Lehrer, mit dem Du gut klar kommst, und der so ähnlich arbeitet, wie Du es beschreibst? Dann ist das in Deinem Fall bestimmt die richtige Kombination, ich habe auch ein paar Studenten, die gerne knobeln... Man muss halt aufpassen, dass man nicht abhebt und über das Knobeln die Anwendbarkeit aus den Augen verliert, aber das wird erst Dein Problem, wenn Du selbst unterrichtest.

Zum Spaß mal ne knifflige Aufgabe zu Thema, die ihr vielleicht schon mal gelöst habt: mögliche Erklärungen des Tristanakkordes. Soll ich den posten oder findet ihr den selber? Aber nicht nachlesen!

 

[AlmaChua]

naja, der kann alles und nichts sein Das Schöne ist eben, daß er die Gestalt eines normalen Akkords hat - vermindert mit kl. 7. So kann er z.B. in dis-moll, as-moll, Fis-Dur/moll vorkommen. Ich habe ihn gerade mal nach C-Dur aufgelöst (f->e, h->c, dis->e, gis/as->g) - auch schön aber zu schnell. Besser ist über C7 nach F-Dur/moll. Oder über C7 (Fis-überm.5-6) und H7 nach e-moll

Jedenfalls ist der Akkord total nichtssagend und vieldeutig und das macht ihn wohl so interessant. Stille Wasser sind halt tief...
Aber ich halte die "normale" Deutung als Doppeldominante in a-moll schon für die richtige. Beim ersten Auftreten wohlgemerkt. Und auch, wenn er mit eintritt des a' zur "richtigen" Doppeldominante wird, so ist auch dieser ü-3-4 Akkord im Grunde auch schon wieder sechsdeutig. Es fehlen nur zwei Töne und die Ganztonleiter (sechsdeutige Dominante) ist komplett. Und diese zwei Töne kann man genausogut als "verkürzt" sehen. Bei einem so symmetrischen Akkord ist eh Hopfen und Malz verloren

Ach P.S.: ich hab ihn gerade auch mal in den kadenzierenden 4-6 Akkord von a-moll weitergeführt - auch gut (f->e, h->c, dis->e, gis->a).

In diesem Fall finde ich, machen die Gedankenspiele einen Sinn, weil sie verdeutlichen, woher dieser unbestimmte Klang kommt. Die Musik kommt da quasi aus dem Nichts.

so, mal'n kleines Gegenquiz:

über einen Zwischenakkord kann man ihn nach G-Dur führen. Wie würdest Du das machen?

 

[Peadey]

Sowas? , um mal die Dominante etwas interessanter zu machen... (obs schön ist, sei dahin gestellt)

Es ginge evtl. auch , da hätte Fastel mal seine doppelt übermäßige Quarte. Aber es ist natürlich auch nur nochmal der T.-Akkord in Umkehrung, wenn man es genau nimmt.

Beim allein stehenden Tristan-Akkord kommen noch weitere Deutungen in Frage, und damit meine ich nicht, wie man die einzelnen Töne auflösen kann. Stichwort: funktional... Darüber werden wir uns dann wieder so richtig schön streiten können Fastel, ne Idee?

Und richtig, diese Vieldeutigkeit ist beabsichtigt!

 

[AlmaChua]

Sowas? Anhang anzeigen 224226, um mal die Dominante etwas interessanter zu machen... (obs schön ist, sei dahin gestellt)

hehe, das kann man bei Wagner natürlich immer fragen Das ais ist gewagt, Du Avantgardist. Ich habe hier einfach gis->a->g genommen. Ansonsten so, wie Du. Diese Version könnte man gut für eine persiflierende Kurzfassung des Tristan für Eilige nehmen.

 

[Peadey]

Das war mir schon klar, AlmaChua, dass da eigentlich a stehen sollte. Aber ich wollte den Sopran unbedingt nach h führen, um dieses chromatische Gefriemel g# a g zu vermeiden. Und damit Du dann nicht über ungerechtfertigte 3-Verdopplung meckerst, wurde aus dem a halt ein a#.

 

[Peadey]

So, eine weitere Quiz-Aufgabe:

Aus den ersten Takten des Stückes eine passende Zwölfton-Reihe erstellen:



Die Reihe sollte die Motivik ein bisschen abbilden, natürlich keinen der 12 Töne doppelt bringen, nach Möglichkeit klassifizierte Akkorde vermeiden (dur moll verm überm) - falls es geht.

Mindestens ein weiteres Kommentar zum Tristanakkord steht noch aus

 

[AlmaChua]

welcher Kommentar denn?
Mit Zwölftontechnik kenne ich mich leider noch gar nicht aus. Wo soll ich anfangen zu lesen?

 

[Peadey]

Naja dann sag ichs mal: man kann den Tristanakkord natürlich auch als Moll-Sixte-Ajoutee lesen, allerdings in dis-Moll, was dann eine Art Tritonus-Substitution ist. So hat es Wagner sicher nicht gedacht und empfunden, zeigt aber wie vieldeutig und grenzwertig dieser Klang ist.

Zur Zwölftontechnik schreibe ich noch was, wenn ich ein bisschen Zeit habe. Ein sehr gutes Buch, dazu noch schön dünn, ist von Heribert Eimert "Lehrbuch der Zwölftontechnik", gibts nur noch antiquarisch fürchte ich.

 

[AlmaChua]

dis-moll hatte ich aber schon erwähnt

Zum Thema "moll-sixte-ajouté" fällt mir eine Anekdote meines ultraschlechten Gehörbildungslehrers ein. Er schlug also diesen Akkord an und fragte wie immer: "was ist das" und einer aus der Gruppe meinte: "klingt vermindert" - was ja völlig richtig ist. Und der Funktionstheorie-durchtränkte Lehrer sagte: "nein! das ist ein s6-5", also ein Mollakkord. Sowas kommt, wenn man immer nur brav seine Aufgaben macht, und nicht der Musik zuhört

Herbert Eimert gibts noch bei Amazon und in meiner Bücherei - leider ausgeliehen.

Ps.: wo bleibt eigentlich Fastel, unser Tüftler? Vielleicht schraubt er noch an der Tristan-Auflösung ins doppelt quadratisch verminderte fes-moll

 

[Peadey]

Nee die Tristan-Frage ist ja nun von alles Seiten beleuchtet. Weitere Quizfragen (auch von anderen) sind natürlich gerne willkommen. Aber evtl. sollten wir einen neuen Thread dafür aufmachen, damit sich auch andere trauen, daran teilzunehmen