Was ist der Sinn eines Master Inserts?

[guitar_master]

Hallo,

Diese Frage quält mich schon ein bisschen, da sich für mich keine Logik erschliest, zumindest bei einem normalen Mischpult nicht.

Bei einen Powermixer verstehe ich den Sinn schon, zB. wenn man einen Terzband EQ oder Limiter noch in den Signalweg stecken möchte. Schliesslich kann man ja nicht den Ausgang der Endstufe mit dem Eingang eines EQs verbinden

Aber angenommen ich arbeite mit eine, Mischpult aus der Soundcraft EPM Serie. Ich möchte an den Master einen EQ (zB. BSS FCS 966) anschliessen.
Aus welchem Grund soll ich den Insert (unsymmetrisch!) verwenden, und warum nicht einfach direkt über 2 kurze XLR Patchkabel verbinden?

Kennt ihr sinnvolle Anwendungen eines Masterinserts (ausgenommen Powermixer)?

Gruß,
Lukas

 

[Mikkey Lippstikk]

Summenkompressor? Finalizer? Alles was eben auf die Summe geht an Dynamic und EQ.

Und verstehe ich Dich richtig, du willst vom Master Ausgang Deines Pultes in einen EQ und dann weiter? Das ist mal voll daneben.

 

[guitar_master]

Summenkompressor? Finalizer? Alles was eben auf die Summe geht an Dynamic und EQ.

Erklär mir bitte nicht Studiogeräte und deren korrekte Verwendung!
Du kennst mich nicht und kannst dir deswegen kein Urteil über mein Können bzw. meine Erfahrung machen!

Und verstehe ich Dich richtig, du willst vom Master Ausgang Deines Pultes in einen EQ und dann weiter? Das ist mal voll daneben.

Sehr konstruktiv argumentiert, das gibt gleich 'ne Bewertung

Ich interpretiere deine Aussage mal:
Es ist also vollkommen daneben eine symmetrische Signalführung einer unsymmetrischen vorzuziehen?

Ich bin zwar defintiv nicht allwissend, aber trotzdem muss ich mir von dir keine Dummheit unterstellen lassen!

 

[Mikkey Lippstikk]

Jaja, dann lass ich mal jegliche Kommentare hier, wenn Du gleich alles auf Dich selbst beziehst.

Alles was ich getan habe ist Deine Frage zu beantworten "Was ist der Sinn eines Master Inserts?".

War wohl aber nicht gewünscht. Viel Spaß dennoch.

 

[Rockopa]

Ich wäre froh wenn mein LX7 II einen Master Insert hätte.
Ja genau dort schleift man z.B den Main EQ ein,der bekanntlich im Siderack sitzt.
symmetrisch unsymmetrisch spielt hier nicht die grosse Rolle,da das Siderack ja meistens nur über ein kurzes Kabel verbunden ist.
Usymmetrisch deshalb weil man die Stereoklinkenbuchse ja schliesslich als Insert verwendet und da braucht man die beiden Kontakte ja für den Hin und Rückweg.
Will man vollkomen symmetrisch bleiben,gibt es natürlich nur die Möglichkeit den Main EQ mit dem Mixer zu verbinden und dann von dort zum Controller/Endstufen Aktiven Boxen.
Der Insert ist also dafür da ,das daß Signal wieder am Mixer landet und von dort dann übers Multicore (das ja bekanntlich am Mixer angeschlossen ist) zu besagten Enstufen/aktiven Boxen geführt wird.

 

[guitar_master]

Hallo Marco,

Alles was ich getan habe ist Deine Frage zu beantworten "Was ist der Sinn eines Master Inserts?".

Das war nur die Überschrift, um das Problem kurz und knapp zusammen zu fassen. Meine Kernfrage war:

Aus welchem Grund soll ich den Insert (unsymmetrisch!) verwenden, und warum nicht einfach direkt über 2 kurze XLR Patchkabel verbinden?

Und diese Frage hast du eben nicht beantwortet, sondern mir zynisch ein paar Begriffe entgegengeschmissen.

Summenkompressor? Finalizer?

Ich versteh' nicht, warum du jetzt deswegen den Beleidigten spielst...



Hallo Rockopa,

Ich wäre froh wenn mein LX7 II einen Master Insert hätte.

Bei welchen Anwendungen genau vermisst du ihn?

Ja genau dort schleift man z.B den Main EQ ein,der bekanntlich im Siderack sitzt.
symmetrisch unsymmetrisch spielt hier nicht die grosse Rolle,da das Siderack ja meistens nur über ein kurzes Kabel verbunden ist. Usymmetrisch deshalb weil man die Stereoklinkenbuchse ja schliesslich als Insert verwendet und da braucht man die beiden Kontakte ja für den Hin und Rückweg.

Auch wenn es sich oft nur um 2 Meter handelt, unsymmetrische Signalführung trägt ja bekanntlich nicht umbedingt zur Singalverbesserung bei
Oft arbeite ich auch mit Mischpulten, die einen symmetrischen Insert bieten. Mich wundert es einfach nur, warum zB. Soundcraft in seiner kleiner EPM Serie soetwas verbaut...

Will man vollkomen symmetrisch bleiben,gibt es natürlich nur die Möglichkeit den Main EQ mit dem Mixer zu verbinden und dann von dort zum Controller/Endstufen Aktiven Boxen. Der Insert ist also dafür da ,das daß Signal wieder am Mixer landet und von dort dann übers Multicore (das ja bekanntlich am Mixer angeschlossen ist) zu besagten Enstufen/aktiven Boxen geführt wird.

Und genau das ist mein Punkt
Warum soll das Signal wieder im Mixer landen, wenn es dort nur 2 cm zurücklegt, symmetriert wird und über die Master Outs das Mischpult wieder verlässt?

Gruß,
Lukas

 

[Gast27281]

Das ist soweit richtig, was Rockopa da schreibt! ERWEITERUNG DAZU..... UND hat man am Mischpult noch eine Matrix, so wird das Signal aus dem Mixer heraus zu den bearbeitenden Geräten geführt und wieder zurück (hatte Opa auch schon geschrieben) aber jetzt kommt noch ein Abzweig im Mischpult einmal zu den Ausgängen und 2. zur Matrix, damit dort eben das bearbeitete Signal dran hängt! Wozu? Um mit den Matrixausgängen eine Center, Delay oder sonstige Beschallung zu unternehmen oder was man sonst noch machen will! Vorteil ist, das ich mir dort einen anderen Main - Mix zusammenstellen kann als er an den Outs anliegt, weil ich noch Gruppen zumischen kann oder ähnliches!

Und man kann natürlich auch so arbeiten wie Du es gesagt hast, aber es ist völlig egal ob sym oder unsym Signal, auf die kurze Patchstrecke fällt das nicht ins Gewicht!

Greets Wolle

 

[Rockopa]

Oft arbeite ich auch mit Mischpulten, die einen symmetrischen Insert bieten. Mich wundert es einfach nur, warum zB. Soundcraft in seiner kleiner EPM Serie soetwas verbaut..

Geht nicht,was soll ein symmetrischer Insert sein?
Inserts sind immer unsymmetrisch.
Bau mal ein Mixer mit Siderack auf und verkabel mal die ganze Sache mit Hartingkabel,dann weisst Du wofür Du Inserts brauchst,das spart unwarscheinlich Kontackte,da Du ja nicht mit +/-/Schirm hin und zurück musst.
Ich habe ein 72 pol Hartingstecker zum Siderack und bin leider schon am Ende,mir fehlen noch Kontackte deshalb konnte ich die Efektgeräte nur Mono zurück führen.
Das Problem löse ich aber in Zukunft mit einem Umbau indem ich die Inserts der 8 Kompressoren extra lege da die eh laufend an einen anderen Kanal (je nach Bedürfniss) gelegt werden .
Um das nochmal abzuschliessen Insert machen auch das Verkabeln im Siderack einfacher (natürlich nicht ausschliesslich)

 

[guitar_master]

Das ist soweit richtig, was Rockopa da schreibt! ERWEITERUNG DAZU..... UND hat man am Mischpult noch eine Matrix, so wird das Signal aus dem Mixer heraus zu den bearbeitenden Geräten geführt und wieder zurück (hatte Opa auch schon geschrieben) aber jetzt kommt noch ein Abzweig im Mischpult einmal zu den Ausgängen und 2. zur Matrix, damit dort eben das bearbeitete Signal dran hängt! Wozu? Um mit den Matrixausgängen eine Center, Delay oder sonstige Beschallung zu unternehmen oder was man sonst noch machen will! Vorteil ist, das ich mir dort einen anderen Main - Mix zusammenstellen kann als er an den Outs anliegt, weil ich noch Gruppen zumischen kann oder ähnliches!

Danke Wolle!

Die Matrix Argumentation ist gut
Aber du wirst auch nicht wissen, warum in den EPMs Master Inserts verbaut sind, oder?

Geht nicht,was soll ein symmetrischer Insert sein?
Inserts sind immer unsymmetrisch.

Doch, auf großen Konsolen ist das oft so ausgeführt. Send und Return ist jeweils als eigene XLR Buchse vorhanden.

Bau mal ein Mixer mit Siderack auf und verkabel mal die ganze Sache mit Hartingkabel,dann weisst Du wofür Du Inserts brauchst,das spart unwarscheinlich Kontackte,da Du ja nicht mit +/-/Schirm hin und zurück musst.
Ich habe ein 72 pol Hartingstecker zum Siderack und bin leider schon am Ende,mir fehlen noch Kontackte deshalb konnte ich die Efektgeräte nur Mono zurück führen.
Das Problem löse ich aber in Zukunft mit einem Umbau indem ich die Inserts der 8 Kompressoren extra lege da die eh laufend an einen anderen Kanal (je nach Bedürfniss) gelegt werden .
Um das nochmal abzuschliessen Insert machen auch das Verkabeln im Siderack einfacher (natürlich nicht ausschliesslich)

Ich verwende selbst Harting
Mir ging es primär nicht um die Funktion eines Inserts selbst, sondern an der Funktion eines Masterinserts, der ja nur für 2 cm Wegstrecke im Pult verbaut ist, und ausser dem Vorgangs des Symmetrierens keine Signalbearbeitung erfährt...

Gruß,
Lukas

 

[Rockopa]

Aber du wirst auch nicht wissen, warum in den EPMs Master Inserts verbaut sind, oder?

Du brauchst nur 2 InsertKabel wenn Du Summen EQ/SummenKompressor oder sonstiges einschleifen willst und hast dann an den Main Outs das Signal anzuliegen was über besagte Geräte ja zurück kommt.
Natürlich kann man auch zwei Kabel zu den besagten Geräten legen und dann von deren Ausgängen zur PA /sonstiges gehen.
Ist meiner Meinung nach einfach komfortabler.

Mir ging es primär nicht um die Funktion eines Inserts selbst, sondern an der Funktion eines Masterinserts, der ja nur für 2 cm Wegstrecke im Pult verbaut ist, und ausser dem Vorgangs des Symmetrierens keine Signalbearbeitung erfährt...

Da bist Du vollkommen auf dem Holzweg,am Main Out des Mixers liegt das Signal symmetrisch an,durch die Inserts hats Du nur zusätzlich die Möglichkeit SummenEQ sonstiges einzuschleifen.

 

[Gast27281]

Stell Dir vor, Du willst nicht nur einen EQ in die Summe legen sondern auch noch Dynamicbearbeitende Geräte, dann hättest Du eine Menge an Patches zu verlegen!

Z.B.: > vom Pult zum Comp
> vom Comp zum EQ
> vom EQ zum Limiter ( so man den separat haben will)

Es gibt natürlich auch große Pulte die einen getrennten Insert Master haben, ein Weg raus und an der anderen Buchse wieder zurück, aber diese Pulte sind meistens keine Livepulte - jedenfalls fällt mir jetzt spontan keines ein - sondern eher Studiokonsolen.

Greets Wolle

 

[guitar_master]

...am Main Out des Mixers liegt das Signal symmetrisch an,durch die Inserts hats Du nur zusätzlich die Möglichkeit SummenEQ sonstiges einzuschleifen.

Beispielsszenario: Ich brauche für die Summe einen TerzbandEQ. Dieser EQ hat symmetrische Ein- und Ausgänge.

Möglichkeit a): Ich schließe den EQ per Insert zwischen "Pultinternen Signal" und "Master-Out" an. Unsymmetrische Kabelführung.
Möglichkeit b): Ich schließe den EQ zwischen "Master-Out" und "Verstärker/Controller" an. Symmetrische, sogar kürzere Kabelführung (der Rückweg entfällt).

Welche Vorteile (auf den Signalfluss bezogen) hat a) gegenüber b)?
Mal abgesehen von der evtl. umständlicheren Verkabelung (der Signalweg zu dem Controller/Verstärker beginnt im Siderack, was je nach Aufbau suboptimal ist) und der Möglichkeit Harting/Socapex zu verwenden.

Nur rein vom Singalfluss her....

Gruß,
Lukas

PS: Mein 1.000ter Beitrag

Edit:

Stell Dir vor, Du willst nicht nur einen EQ in die Summe legen sondern auch noch Dynamicbearbeitende Geräte, dann hättest Du eine Menge an Patches zu verlegen!

Z.B.: > vom Pult zum Comp
> vom Comp zum EQ
> vom EQ zum Limiter ( so man den separat haben will)

Muss man das bei Masterinsert nicht auch?
>Pultintern zum Insert Out
> vom Insert Out zum Comp
> vom Comp zum EQ
> vom EQ zum Limiter
> vom Limiter zum Insert In
> vom Insert In zum Masterout

Beim Insert habe ich somit zwei überflüssige Steckverbindungen, eine dauerhafte unsymmetrische Signalführung und einen längeren Kabelweg (Pult <--> erstes Gerät wird doppelt belegt.)

 

[RaumKlang]

Aber du wirst auch nicht wissen, warum in den EPMs Master Inserts verbaut sind, oder?

Das Thema hatten wir hier schon gefühlte 1000 mal.

Nur einige Gründe für einen Master-Insert:
- EQs rauschen. Ja, alle. Die einen mehr, die anderen weniger. Betreibe ich einen EQ hinter dem Main-Out, muß die Pultsumme aber z.B. nur bei -30dB fahren, weil das pegelmäßig für die Front reicht, verschlechtere ich den Rauschabstand um eben diese 30dB[1].
Schließe ich den Master-Fader bzw. mute den Ausgang, bleibt trotzdem das Rauschen des Master-EQ auf der Front. Betreibe ich ihn am Insert, mute ich auch das Rauschen bzw. reduziere es mit dem Master-Fader auf erträgliche Levels. Master-Fader auf -20dB bedeutet auch 20dB weniger Rauschen vom EQ!

- Dynamics (meist wird das ein Kompressor sein, den man in der Pultsumme betreiben möchte) haben eine Threshold-Einstellung.
Betreibe ich einen Kompressor wie oft gesehen zwischen Main-Out und Master-EQ, setzt die Kompression u.U. garnicht ein, obwohl ich sie auch schon bei relativ wenig Pegel haben will. Betreibe ich den Kompressor hingegen am Insert (Abgriff idR. vor den Master-Fadern), betreibe ich ihn im immer gleichen Pegelbereich, erspare mir so Rauschen und der Arbeitspunkt muß nicht verstellt werden.

- Multicores besitzen einen Spleiß mit gegebener Länge. Bei mir sind die Auflösungen idR. im Pultcase fest eingebaut und bleiben gesteckt. Müsste ich mit den Returns L/R zum Siderack (da sitzt der EQ), müsste ich entsprechend verlängern oder in der Siderack-Auflösung 4 symmetrische Adernpaare verbraten, um einen EQ (mit den o.g. Nachteilen) einschleifen zu können. Mittels Insert (unsymmetrisch) brauche ich nur 2 Paare.

- Asymmetrische Signalführung ist im Line-Bereich nicht all zu kritisch, vor allem auf kurzen Strecken. Symmetrisch ist evtl. was den Störabstand bei Line-Pegel angeht, ein paar dB besser, die verliere ich aber durch mehr Rauschen am EQ/sonstigem Outboard, wenn ich diese Geräte weit unter Nennpegel betreibe - was ich wiederum durch Benutzung des Inserts umgehe.

Es gibt für mich eigentlich nur einen Grund, den Master-Insert _nicht_ zu benutzen:
Will ich einen 2-Spur Mitschnitt ohne EQ-Einfluß aufzeichnen, muß ich den EQ hinter den Main-Out hängen, weil sich bei 95% aller mir bekannten Pulte der Abgriff für den 2-Track-Out hinter dem Main-Insert befindet.
Umgehen kann man das, wenn man ausreichend viele Subgruppen hat, von denen man ein Stereo-Paar für's Recording erübrigen kann. Oder man greift sich das aufzunehmende Signal per Y-Split direkt vor dem EQ ab.


[1] Ja, ich könnte den Pegel am Controller oder den Amps um 30dB reduzieren...

 

[guitar_master]

Ich habe soeben meinen Denkfehler gefunden (und das, bevor ich Raumklang's Beitrag gelesen habe ): Ich habe übersehen, dass der Insert _vor_ dem Masterfader abgegriffen wird! (Klick)
So macht das Ganze natürlich Sinn

Nur einige Gründe für einen Master-Insert:

Danke für diesen ausführlichen Beitrag! Hast dir ein paar Kekse verdient

Gruß,
Lukas

 

[humi]

moin moin,

der nächste Vorteil bei der Verwendung des Masterinserts ist, daß Du nach der Signalbearbeitung (egal ob EQ, Dynamics, etc.) den Pegel der auf die Anlage geht richtig am Mixer angezeigt bekommst und Du unter Umständen Verkabelung einsparst.
Symetrisch oder unsymetrisch machen bei den paar Metern nicht wirklich einen relavanten Unterschied.

grüße, humi

 

[Rockopa]

Möglichkeit b): Ich schließe den EQ zwischen "Master-Out" und "Verstärker/Controller" an. Symmetrische, sogar kürzere Kabelführung (der Rückweg entfällt).

Habe ich ja geschrieben,ist eine Möglichkeit,nur wenn ich den Master EQ im Siderack habe muss ich ja irgend wie auch auf das Multicore kommen und der Stecker sitzt nun mal am Mixer den von dort kommt und geht das Multicore.
Natürlich kann man wenn man unbedingt will vom Main EQ im Siderack zwei symmetrische Strippen zum Mixer ziehen und dann auf den Multicor Spliss auflegen,mach aber keinen Sinn.
Die restlichen Probleme hat Raumklang gut beschrieben.
Nicht umsonst haben höherpreisige Mixer massenhaft Inserts in jeder Form.
Wenn ich nicht so geizig gewesen wäre hätte ich mir lieber auch ein GL2400 anstatt eines LX7 gekauft.,der hat schliesslich Main Inserts.

 

[Gast27281]

@ Lukas

Sorry ich hatte in meinem post #11 einen Denkfehler, das kommt davon wenn man in 3 Threads gleichzeitig unterwegs ist!

Nun der Herr Raumklang hat noch weitere wichtige Gründe geliefert! Du siehst also es hat alles seinen Sinn!

Greets Wolle

 

[guitar_master]

Habe ich ja geschrieben,ist eine Möglichkeit,nur wenn ich den Master EQ im Siderack habe muss ich ja irgend wie auch auf das Multicore kommen und der Stecker sitzt nun mal am Mixer den von dort kommt und geht das Multicore.
Natürlich kann man wenn man unbedingt will vom Main EQ im Siderack zwei symmetrische Strippen zum Mixer ziehen und dann auf den Multicor Spliss auflegen,mach aber keinen Sinn.

Jetzt verstehe ich deinen Punkt! Danke

Nun der Herr Raumklang hat noch weitere wichtige Gründe geliefert! Du siehst also es hat alles seinen Sinn!

Und darum bin ich euch als Forum ja auch so dankbar