Enstufe Clipt aber wieso ?

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Hallo Liebe Kollegen ich hoffe ihr seit alle gut ins neue jahr rein gekommen mit oder ohne Pa System

Ich hatte dieses jahr ein Gig und musste meine neue Pa einsetzten die Räumlichkeit war klein es waren maximal 70 - 100 leute dort

Ich habe für diesen Gig zwei 12er Topteile von HK Audio der Pro Serie mit genommen .... zur erinnerung die Daten (Passiv Box 400W/RMS, 8Ohm)
Eine Entstufe von American Audio VLP-2500 (2x 1300 Watt RMS / 4 Ohm)
und ein Mixer von Behringer

Ich mache mit einem Gitarristen Live Musik , ich selber spiele Keyboard
nun gut komm ich mal zum Problem also ich habe alles aufgebaut verkabelt etc alles im Grünen Bereich !

im verlauf des Abends wurde die Stimmung besser und ich habe die Lautstärke Decent angehoben , aus irgendeinem Grund fingen an die Roten Clip LEDs der Entstufe zu leuchten

Also ich habe auf jeder seite 1 Blaue 2 Grüne und 2 Rote LEDs das leuchten ging bis zur ersten roten Clip LED
ich habe anschliessend mein Ohr ganz weit aufgesperrt und hab aber auch kein bisschen Krachen etc von den Boxen gehört ich hatte sogar den Eindruck das die Boxen mehr verkraften könnten

könnt ihr mir vielleicht sagen wieso es soweit kam das die rote Clip LED leuchtete ?
mein Keyboard war ca auf 80 % Lautstärke eingestellt , der Haupt Main Fader des Mixers war auf 0 und der Kanal Fader für mein Keyboard war ebenfalls auf 0 ... diesen mic gain dreh regler habe ich nicht verwendet der war auf 0 stellung , die entstufe war auf beiden seiten voll aufgedreht die Bass Frequenz war auch sehr gering ich habe wenig Bass gebraucht im dem Raum , an meinem mixer sind 7 grüne Leds davon leuchteten gerade mal nur die ersten 4

ich versteh es einfach nicht , ich meine die Entstufe hat doch mehr Power als die beiden Lautsprecher wieso fängt die Entstufe dann an zu Clipen ? eigentlich müsste die Entstufe die beiden Lächerlichen Boxen doch im Handumdrehn versorgen können oder ?

würde mich herzlich darüber freuen wenn ihr mir helfen würdet

 

[EDE-WOLF]

ach das kommt schonmal vor... würd ich jetzt nicht viel reininterpretieren... es sei denn es war dauerclip?

wenn die nur ab und an mal kurz geleuchtet haben ists absolut ok...

 

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jaa also es war unterschiedlich zwischen durch gabs Songs bzw stücke an denen es nur ab und zu bzw sagen wir mal bei jedem zweiten oder dritten mal aufleuchtetet und bei manchen stücken ging sie permanent auf rot bei jedem mal

zack zack zack zack rot rot rot rot und mein Kopf ging dann auch auf Rot weil ich mir ziemliche sorgen gemacht habe , das war übrigends auch mein erstes gig in meinem leben mit einer Entstufe ... bis jetzt hatte ich nämlich immer ein Powermixer verwendet

 

[EDE-WOLF]

Also ich kenn die Endstufe nicht, aber wenn ich mir das so angucke halte ich das für völlig normal...

du hast 1,3kw an 4 Ohm --> 700Watt an 8 Ohm
Kiste kann 400Watt (laut esotherikabteilung)
--> nicht mal 100% überampt bei ner endstufe die vielleicht doch nicht so viel kann wie drauf steht
Dann ist das vollkommen normal...

die endstufe kann halt nicht mehr und begrenzt dann... auch bei 100% überamping ist das nicht weiter "untypisch" also das kann man ohne probleme so zur kenntnis nehmen...

Ob die lautsprecher dann schon plärren oder nicht... naja das kommt auf den speaker an....

Man muss sich n bisschen von diesen Leistungsangabe frei machen, die suggerieren immer, die box brennt ab, weil sie 100% mehr leistung bekommt als drauf steht, das ist aber ne realitätsferne annahme...

 

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okaaay und kann ich das System aber so weiter verwenden ?
was könnte im schlimmsten Fall eintreten ? (habe da an ein Entstufen ausfall gedacht was ziemlich mies wäre)

und ich habe noch zwei 18er subs von HK Audio 500W/RMS, 4Ohm, 18" Passiv Sub , die habe ich bis jetzt noch nie in Kombination verwendet ich habe die mir geholt für besonders große gigs
also wenn ich die 18er subs an die entstufe klemme und von den sub outputs in die Topteile reingehe dann muss die Entstufe ja warscheinlich noch mehr leisten wird diese Climpperei dann eventuell schlimmer ?

Kann man da i.was vorher sagen ?

 

[EDE-WOLF]

Der schlimmste fall wäre wenns wirklich hörbar verzerrt oder die clipLEDs wirklich mehr oder minder dauerrot sind. Dann brennt irgendwann durchaus die spule im Speaker, aber bis dahin braucht man im grunde nicht soooo vorsichtig zu sein...

Was grundsätzlich hier das Problem ist:

Alle Topteile haben (ganz grob) unter 80Hz echt n signifikanten pegelabfall, (dafür gibbet halt subwoofer) und die kompensiert man oft durch "lauter machen" deshalb ist man manchmal im fullrangebetrieb wirklich irritiert dass der amp schon ausgefahren ist....
Ein zusätzlich anschließen der Subwoofer wird das clipverhalten kaum ändern, aber du wirst vermeintlich deutlich hörere pegel haben und dadurch wieder leiser machen... ich würd grundsätzlich empfehler subwoofer mit zu verwenden....

Ob das ganz gut klingt ist mal ne ganz andere frage und dazu sag ich auch nix

DIe Endstufe muss auch so gesehen gar nicht mehr leisten als vorher (schon aber das hat nichts mit dem Clippen zu tun)

 

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Asooooo okay ich fang so langsam an zu begreifen allerdings hätte ich da noch eine letzte Frage

diese Climpperei an der Entstufe ist die Schädlich für die Entstufe selber ? ich mein kann da i.was an der Entstufe Kapputt gehn ? oder ist die Clipperei ausschliesslich nur für die Boxen schädlich ?

 

[EDE-WOLF]

eher für die Boxen

Clip heißt nichts anderes, als dass die Endstufe an ihrer Railspannung (Betriebsspannung) angekommen ist und nicht höher kann.
Geht man von einer "normalen" endstufe aus, heißt das, dass die Transistoren "so weit wies geht" durchgesteuert sind und maximal möglicher Strom fließt.
das heißt noch nicht unbedingt (aber tendenziell schon) dass auch maximale verlustleistung in der Endstufe abfällt, die für die eventuelle Überhitzung/Defekt der endstufe verantwortlich wäre.
Dementsprechend würd ich einen "ab und an clip" der endstufe für eher unproblematisch halten...

Wichtig ist dabei noch, dass die endstufe in den Setups ehh 8Ohm nominmallast sieht, und damit ohnehin deutlich schwächer belastet ist, als man sie belasten dürfte (4Ohm) damit nimmt die Endstufe in der konfiguration eher so gar keinen schaden, nicht mal bei "zu viel clip"

 

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okay ich verstehe .... ich bedanke mich herzlich für deine Hilfe echt nett von dir das du mir weiter geholfen hast jetzt hab ich wenigstens ein paar sorgen weniger

---------- Post hinzugefügt um 18:17:05 ---------- Letzter Beitrag war um 15:42:54 ----------

Da ist mir nochwas eingefallen

unswar die Leds an dem Mixer was zeigen die genau an ? die belastbarkeit der Boxen ? ich meine die Leds der Entstufe zeigen ja die Betriebspannung an ... und was genau zeigen die Leds des Mixers an ?

 

[Nail.16]

Diese Zeigen die Aussteuerung eines Kanals (PFL) bzw. des Master-Ausgangs an. Bei manchen Mischpulten kannst Du dir alles mögliche auf der Signal-LED-Anzeige anzeigen lassen.

Du kannst von dieser Anzeige nur daraufschließen, wieviel Pegelreserve noch am Mischpult vrohanden ist und mehr nicht. Auf die Belastbarkeit der Boxen kann man davon gar nicht schließen, dazu muss man ja wissen, welche Endstufe mti welchem Gain am Mischer hängt und was die Boxen vertragen.

Wenn Du das wirklich so haben willst, dann musst Du die Endstufen so einpegeln, dass Du bei z.B. +6dB am Master des Mischpultes Vollaussteuerung der Boxen hast (Voraussetzung dafür ist, dass die Endstufe genug Leistung hat und nicht vor den Boxen schlapp macht). Es ist deshalb schon eine gute Idee, sein Material so gut kennenzulernen, dass man am Ende nur mehr auf die Mischer-Anzeige schauen muss. Man sucht sich einen Wert, an dem das Mischpult noch sicher ein sauberes Signal liefern kann (also noche in bisschen Headroom hat) und dann pegelt man die PA so ein, dass bei dieser Mischpult-Aussteuerung auch die Boxen soweit ausgelastet sind. Beim Mischen orientierst Du Dich dann nur mehr an dieser Anzeige, weil Du weißt, dass nur nur bis dahin gehen darft. Zusätzlich hast noch noch ein paar dB Headroom für Peaks. Aber der sollte auch als Headroom behalten werden

So in etwa mache ich das immer, nur dass ich das über eine PA-Controller einpegle. Je nach Mischer muss man das eben neu machen. Manche Geräte sind bei +6dB wirklich schon am Ende, andere, teurere geräte kann man auch ohne Probleme in den +12dB-Bereich fahren.

 

[EDE-WOLF]

Ehh...

Die LEDs am Amp zeigen auch die Eingangsspannung an (Ausnahmen gibts aber nicht in der preisklase (siehe Sense-Leitung und son gedöhne))
Die Endstufe ist dabei (mehr oder weniger) linear, das heißt man kann direkt von Ein- Auf Ausgangspegel schließen.
Die Ausgangsspannung ist dabei begrenzt durch interne Betriebsspannung (Railspannung). Diese Railspannung ist (bei Normalbetrieb) konstant. Mehr kann die Endstufe nicht. Schließ ich nun 8Ohm an, kann die Endstufe die Railspannung maximal liefern, schließ ich 4Ohm an, kann die Endstufe immernoch nur die Railspannung liefern. Heißt: Spannung bleibt gleich, Widerstand halbiert sich --> doppelte Leistung. Deshalb geben auch 1,3kW an 4Ohm rein rechnerisch auch 650Watt/8Ohm. In der Realität kann das Netzteil aber nicht beliebig lang benötigte Ströme liefern, deshalb kann man nicht einfach so "durch die gegend rechnen" man sieht das an 2Ohm-fähigen Endstufen:
bspw: 800W / 8Ohm
1,4kw/4Ohm und 2kW/2Ohm... also da begrenzt intern das Design einfach irgendwie.

Nichts desto trotz wissen die LEDs am amp eher nicht was hinten dran hängt sondern bei den einfachen designs wird nur der Eingang abgegriffen, das heißt, die CLIP-LED ist in vielen Fällen unabhängig von dem was ich an die endstufe anschließe, damit ist ein aufleuchten der ClipLED lediglich ein "Maß".


Dein Mixer zeigt seinerseits seinen Ausgangspegel an. Da gibbet mehrere Varianten:
Variante 1:
Digitalpult: das ding zeigt im allgeminen "dBFS" an, heißt: dB fullscale. bei 0dB ist das Datenwort 11...1111 da. mehr geht dann nicht. Das wiederum kann man nun umrechnen (siehe handbuch) in so genannte dBu und damit auf Spannung
Variante 2: Pult zeigt "dBu" an:
0dBu = 1,44V gibt also einen festen umrechnungsfaktor zwischen "LED und Ausgangsspannung" Mit den Boxen hat das nix zu tun... Woher sollte das Pult auch wissen, was für boxen 3 ecken Weiter an der Endstufe hängen?

Heißt: der Mixer zeigt die Ausgangsspannung an. Man müsste umrechnen oder lässt es und behält nur die Clip-LEDs der Endstufe im Auge.

Die "schickste" variante ist:
Pult beliebig ausfahren (je näher das an der Clipgrenze (auch ein Pult kann clippen) ist (aber bitte nicht drüber) ) desto besser ist der Rauschabstand

und die endstufe (mit ein bisschen hearoom) gerade so weit aufdrehen bis es clipt.

In der Realität macht mans anders:
Endstufe aufdrehen und am pult gerade so weit aufmachen wies laut sein muss....
-> Rauscht mehr ist aber einfacher...

 

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hmmmm ganz schön viel Fachwissen und Fachbegriffe die mir neu sind ich glaub ich muss noch viel lernen

 

[EDE-WOLF]

das is richtig, ist eben immer die Frage wie intensiv man sich mit der Thematik auseinander setzen will. Das Problem in diesem ganzen Tonbereich ist der, dass es alles nur mechanik und elektrotechnik ist. Und eben im Grunde mit Musik und Kunst nix zu tun hat.
Aber gerade dann wenn sich technisch unversierte musiker zu erklärungsversuchen hinreißen lassen produzieren sie derart viel esotherisches halbwissen, dass es manchmal schon weh tut

 

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das is richtig, ist eben immer die Frage wie intensiv man sich mit der Thematik auseinander setzen will. Das Problem in diesem ganzen Tonbereich ist der, dass es alles nur mechanik und elektrotechnik ist. Und eben im Grunde mit Musik und Kunst nix zu tun hat.
Aber gerade dann wenn sich technisch unversierte musiker zu erklärungsversuchen hinreißen lassen produzieren sie derart viel esotherisches halbwissen, dass es manchmal schon weh tut

ohhh jaaaa da geb ich dir recht diese Phantasie von manchem Musikern ist echt zum heulen die reden manchmal echt einem vom Pferd und glauben einen nur sehr wenig ^^

 

[RaumKlang]

Die LEDs am Amp zeigen auch die Eingangsspannung an (Ausnahmen gibts aber nicht in der preisklase (siehe Sense-Leitung und son gedöhne))

Das dürfte hier der Fall sein. Es gibt allerdings auch Ausnahmen:
Peavey z.B. vergleicht in der CS-Serie mit der DDT-Schaltung Ein- und Ausgangsspannung und erkennt so recht zuverlässig Clipping in der Endstufe selbst. Ein bereits vor der Endstufe verzerrtes (gecliptes) Signal führt nicht zum Ansprechen der DDT-(Limiter-)Schaltung.

Bei den größeren (ab XT-1000) Matrix Amps wird die Ausgangsspannung nach dem Ausgangsrelais gemessen, was netterweise auch gleich Aufschluß darüber gibt, ob der Amp überhaupt an der Last hängt oder nicht. Da die Amps ab der XT-1000 über eingebaute Limiter verfügen, wird auch kein Clipping sondern der Einsatz des Limiters angezeigt.

Dann gibt es noch Schaltungen, die Clipping bereits im Einganssignal erkennen und den Amp entsprechend zurückregeln. Das hat den Vorteil, dass im Regelfall kein massiv verzerrtes Signal an den Lautsprechern ankommen kann. Mit modernen Produktionen kann es aber dann passieren, dass das volle Leistungspotenzial der Endstufe nicht ausgenutzt wird, weil bereits das Originalmaterial auf der CD massives Clipping aufweist (vergl. Metallica, RHCP und einige andere).

Variante 2: Pult zeigt "dBu" an:
0dBu = 1,44V

Obacht! 0dBu = 0,775V eff.!

Üblich bei analogen Pulten ist eine Anzeige in dBVU ("Volume Unit"), wobei in der Regel gilt:
0dBVU = +4dBu = 1,228V eff.

 

[EDE-WOLF]

Ups ja richtig ^^ so rum... also nichts desto trotz: 1V peak