Ersatz für Opera 405 Live?

[Harle]

Erst mal sorry für den langen Post. Ich möchte hier meinen aktuellen Gedankengang erläutern.

Ich verwende derzeit für kleine Band-Gigs bei denen so um die 50 tanzende Leute zu beschallen sind die Opera 405 Live im Fullrange Betrieb. Im Großen und Ganzen war ich mit dieser Lösung zufrieden. Mittlerweile hätte ich aber gerne etwas mehr Bassunterstützung. Die Opera spielt ja nur bis etwa 60Hz runter und das merkt man halt doch. Ausserdem würde ich gerne weg gehen von der Plastik-Optik auf dem Boxenständer. Das Top sollte zumindest mal ein durchgehendes Gitter haben und nicht so penetrant blau leuchten.

Mein Hauptproblem ist allerdings das verfügbare Transportvolumen, so dass das Dazukaufen eines Subs zu den 15er Tops nicht möglich ist.

Nun zerbreche ich mir seit Wochen den Kopf über möglich Alternativen. Vom Platz her gehen würden entweder zwei 12" (bevorzugt) oder 15" Fullrange-Tops, oder ein 15" Sub mit zwei 10" Tops, oder eventuell zwei 12" Subs mit dann aber nur 8" Tops.

Als Budget habe ich mir etwa 2000 Euro vorgestellt.

Folgende Alternativen habe ich bisher betrachtet:

• HK Lucas Performer oder Impact: Gefällt mir vom Klang her ganz gut. Hatte früher auch die Ur-Lucas und war mit der für solche Gigs ganz zufrieden. Allerdings ist das System nicht sonderlich laut und gar nicht flexibel. Wenn wir größere Auftritte (150 bis 200 Pax) haben, müssen wir die gesamte PA zumieten. Das Transportvolumen ist allerdings sehr klein und das Gesamtgewicht von etwa 45kg auch sehr angenehm.
• EV ZXA1 System mit zwei Tops und zwei Subs: Das Top verwende ich bereits als Keyboard-Monitor und mag den Sound sehr. Allerdings ist es nicht sehr laut. Als Monitor reicht es locker, aber bei einer FOH-Anwendung habe ich doch Bedenken. Auch werden wir bei größeren Gigs die ganze PA mieten müssen, da die Tops nicht für größere Geschichten reichen. Das Transportvolumen ist größer als bei der HK Lucas und das Gesamtgewicht liegt bei 60kg.
• DB Sub15D und die Opera 410D Tops: Ist ein relativ Kompaktes System, das auch lauter spielen kann als die Lucas. Im Geschäft habe ich diese direkt mit der Lucas verglichen und muss allerdings sagen, dass ich den Sub etwas schwammig verglichen mit der Lucas fand. Der Bandpass-Sub bildet den Kick nicht so präzise nach, wie ich es gern hätte. Hat mir also klanglich nicht ganz so gut gefallen. Dafür geht das System vermutlich lauter und kann bei Bedarf auch noch einen zweiten Sub vertragen. Das Transportvolumen ist geringfügig größer als bei der Lucas und das Gewicht liegt bei etwa 55kg.
• RCF HD-12a: Fullrange-Tops, die etwa gleich groß sind, wie meine Operas, dafür aber leichter, lauter und laut Datenblatt bis 45 Hz runter spielen. Ich habe diese Tops leider bisher nicht anhören können. Vom Frequenzdiagramm her sehen sie aber so aus, als ob sie deutlich Bassstärker wären, als meine Opera. Auch alle Testberichte, die ich so finden konnte heben den starken Bass dieser Boxen hervor. Ich denke, dass mir das durchaus reichen könnte. Leider finden sich in Foren nur sehr wenige Postings zu diesem Top. Das System wäre mit am kompaktesten und mit einem Gesamtgewicht von 35kg auch am leichtesten. Durch das Zumieten von Subs bekomme ich auch größere Veranstaltungen gefahren.
• Yamaha DSR 112: Diese hat vor allem in den US-Foren einen hervorragenden Ruf. Laut Datenblatt geht sie nicht so weit runter, wie die HD-12a, aber laut Forenaussagen soll es eines der Bassstärksten 12" Tops sein. Diese Box kann am lautesten von allen betrachteten Varianten und hat den Vorteil eines Holzgehäuses. Sie ist etwa gleich groß wie die HD-12a aber etwas schwerer. Das Gesamtgewicht kommt auf 43kg. Auch hier kann ich wieder problemlos Subs dazumieten.

Im Moment favorisiere ich die HD-12a oder die DSR 112. Mit diesen Boxen wäre ich flexibel. Hat denn jemand schon Erfahrungen mit diesen Tops im Fullrange-Betrieb gesammelt? Ist es realistisch damit bei 50 Pax auf einen Sub zu verzichten? Ich möchte kein Bassgewitter und wir sind auch nicht super laut. Es geht darum Kick und etwas Bass über die Anlage zu fahren. Musikrichtung Pop, Soul, Funk.

Liege ich mit dieser Tendenz zu potenten Tops richtig oder sollte ich hier eher auf 2 kleine Tops und einen 15er Sub setzen?

Hättet Ihr eventuell einen anderen Tipp im Bereich um 2000 Euro, den ich mal antesten sollte? Im Prinzip habe ich auch nichts gegen Gebrauchtkauf einzuwenden. Allerdings bevorzuge ich aufgrund des Platzmangels ein Aktivsystem.

Mir ist klar, dass ich im Endeffekt die Entscheidung nur duch Testhören fällen kann, aber gerade meine beiden Favoriten habe ich nicht vor Ort gefunden und ich möchte nicht zu viel Bestellen und dann gleich zurück schicken müssen.

 

[sanfranzisco]

Hallo,

Mir persönlich sehr gut gefallen zu den oben gennante Vorschlägen die schlichten Electrovoice boxen. Von der Optik her zwar nicht aus Holz, aber mit einem durchgehenden Gitter wie von ihnen gewünscht. Zusätzlich verfügt dieses System über einen hörenswert guten Klang!

https://www.thomann.de/de/ev_elx_112p.htm (2mal)

Als idealer Subwoofer bietet sich natürlich der 18 Zoll Subwoofer von EV dazu passend an:
https://www.thomann.de/de/ev_elx_118.htm

Er ist von den Maßen her kaum größer als ein dB Sub 15,...

Eine Alternative bietet der kleine Bruder von Electrovoice, ich habe diesen zwar leider noch nicht live gehört, dies können Sie aber sicherlich arrangieren:
https://www.thomann.de/de/ev_zxa1sub.htm

Viel spaß beim Testen, was ich noch erwähnen wollte der dB Sub 15 D drückt erst bei einem 2ten Spielkameraden richtig schön. Alleine wirkt er auch mir irgendwie überfordert, eventuell wird aber dies besser wenn sie den Xoover schalter auf 90 Hz setzen. Die eigenschaften eines Bandpasses sind aber immer so das man den Bass weniger "spürt" dafür mehr "hört". Was nun besser oder schlechter gefällt ist reine geschmackssache...

Grüße

 

[Jens Droessler]

Generell, wenn es um druckvollen, tiefreichenden Bass geht, sind Boxen auf Stativen ineffektiv. Durch die fehlende Bodenkopplung verliert man Schalldruck. Ein System mit Subwoofer(n) am Boden und kleineren Tops auf Stativen macht da mehr Sinn.

Die Yamaha DSR112 klingen gut, allerdings sind sie eher als Top konzipiert, ohne Subs tut sich da nicht viel im Bassbereich.

Hatte sich nicht kürzlich jemand über die über die Maßen kräftigen Höhen der RCF HD12A beschwert?

Wie schon oft erwähnt, halte ich den dB Technologies Sub15D für keinen guten Sub. Das scheinst du aber selbst schon erkannt zu haben. Ich empfinde die Lucas-Bässe schon nicht für gerade präzise und direkt, aber im Vergleich zu den Sub15D sind sie definitiv besser. Und ja, die 90Hz-Stellung ist eindeutig die bessere Wahl.

Es ist preislich eine schwierige Sache, hier eine wirklich gute Lösung zu finden. Wo man sich 8er oder 10er Tops samt Sub für das Budget leisten kann, bekommt man nur mulmige Bandpässe als Subs. Die werden den Ansprüchen wie mir scheint dann nicht gerecht. Wo man gute Bässe dazu bekommt, gibt es entweder keine kleinen Tops, oder man liegt preislich deutlich überm Budget...

 

[Harle]

Vielen Dank für Eure beiden Meinungen.

@sanfranzisco: Die ELX steht bei meinem Händler. Ich werde sie mal anhören, bin aber recht skeptisch, dass sie im Fullrange Betrieb einen merkbaren Mehrgewinn zu meinen Operas bieten wird. Gut, sie geht lauter, aber der Frequenzganz sieht zumindest mal auf dem Papier nicht besser aus. Und mit dem (wenn auch kompakten) 18er Sub zusammen bekomme ich das Set mit meinem restlichen Zeug (2 Keys, Mixer, 2 Monitore, Stative, Kleinzeug) nicht ins Auto geladen. Habe schon alle möglichen Ladeszenarien in Sketchup durchmodelliert.

@Jens: Damit zeichnet sich ab, was ich befürchtet habe. Es wird auf eine Kompromisslösung hinauslaufen müssen. Entweder schlucke ich den etwas unpräzisen Bandpass, setze auf die nicht sehr laute HK oder ich nehme potente Tops und habe wieder das Problem, dass mir der Bass nicht reicht.

Dann werde ich mal weitergrübeln welchen Tod ich am ehesten zu sterben bereit bin .

 

[Elinnar]

Ein klein wenig über dem Budget:
2x

QSC K 8
​

1x

LD Systems LDE SUB15A G2 Stinger
​

Gesamtpreis: 2089€
Der Bass ist ein Bassreflex.
Gesamtgewicht: 63,5kg

 

[Harle]

Die QSC K8 ist sicher eine gute Box, aber ich denke, dass der LD Sub da nicht mithalten kann. Mit maximal 124db ist der sogar leiser als der 12 Zoll Sub des ZXA1 Systems. Ausserdem konnte ich im Netz so gut wie keine Infos zu diesem Sub finden und laut LD Website wiegt er über 40kg. Der einzige Vorteil bei dem Sub ist dass er ein Bassreflex-Sub ist. Recht viel mehr Vorteile sehe ich leider nicht.

Ich werde jetzt morgen nochmal zum Händler fahren und ein paar Fullrange Tops mit der bisher klanglich favorisierten HK Lucas vergleichen. Mal sehen was die an Tops vor Ort haben und wie viel Bass mir damit im Vergleich zur HK fehlt.

 

[RalfS77]

Hallo Harle,

ich benutze die "1x DB Sub15D und 2x Opera 410D Tops"-Kombination im mobilen DJ Betrieb.

Dazu kann ich ein paar Sachen sagen:
- Es stimmt, dass der Bass etwas schwammig ist. Das ist für meinen Einsatzzweck aber nicht so relevant.
- Ich habe mir jetzt noch einen 2.Sub dazu bestellt. Die Tops verkraften locker 2, evtl sogar 4. Bei 50. Geb.Tagen reicht einer allerdings locker aus , Silvester hätte ich hingegen gerne schon 2 dabei gehabt.
- Das penetrante blaue Leuchten bei den Db Opera 410d kann man abstellen (hast Du aber bestimmt schon gelesen).
- Der Sub ist vom Gewicht noch alleine tragbar.


PS:
Die Opera 405 Live besitze ich auch und nutze diese oft ohne Subwoofer für 50. Geb.Tage oder ähnliche Veranstaltungen.

 

[Harle]

Das mit der LED ausschalten war mir neu. Sehr interessant. Damit fällt auf jeden Fall ein kleiner Minuspunkt weg

Sieht allerdings so aus, dass ich mich beeilen muss, wenn ich mich für das Opera Set entscheiden sollte, da die Linie schon im Abverkauf ist.

 

[RalfS77]

Richtig, dafür sind sie ja auch im Preis gesenkt worden.

Hier noch der Ausschnitt aus der Anleitung (S.36):
Front- LED
Auf der Vorderseite befindet sich eine blaue Leuchtanzeige (LED), die den Status des
Lautsprechers anzeigt.
Diese Leuchtanzeige auf der Vorderseite kann während des normalen Betriebs deaktiviert
werden, sollte sie, wie bei Installationen in Theatern, Kinos, usw. unerwünscht sein.
Zur Deaktivierung der Leuchtanzeige auf der Vorderseite muss der Schalter MODE
während der Einschaltphase wiederholt betätigt und losgelassen werden (6 mal), bis alle
LEDs (LIMITER, SIGNAL und READY) auf dem Verstärkermodul ausgeschaltet sind.
Wiederholen Sie den Vorgang, um die Funktion der Leuchtanzeige auf der Vorderseite
wieder zu aktivieren.

http://www.dbtechnologies.com/filea...Digital_Series/Manuals/OPERA_D_series-MAN.pdf


Zu den anderen Sets kann ich Dir im Vergleich leider nichts sagen.

 

[Harle]

So, ich bin es nochmal

Also, es ist ein wenig Zeit vergangen. Meine alten Operas sind verkauft und so langsam rückt der Kauf näher. Die Boxen werden Mitte April benötigt und ich will sie so kaufen, dass der erste Einsatz auf jeden Fall innerhalb der Umtauschfrist stattfindet. Sicher ist sicher.

Mein Hörtest von Fullrange Boxen hat ergeben, dass auch sehr gute Fullrange Boxen nur einen geringen Bassgewinn gegenüber meinen Operas bieten. D.h. es wird zwingend auf ein System mit Sub hinauslaufen.

Mir haben sehr gut die Yamaha DXR-Tops gefallen. Im Moment favorisiere ich die DXR10 mit DXS12/DXS15 (letzter ist mir aber fast bissl zu schwer) oder aber dem db Sub 15d. Hier handelt es sich bei allen 3 Subs um Bandpass-Systeme, was mir ja eigentlich nicht so gefällt.

Worauf ich aber jetzt noch gestossen bin wäre die Kombination Nova IN-315 Sub mit den VS10 Tops. Gewicht ist super. Das System ist mit einem weiteren Passiv-Sub erweiterbar und dank eingbautem Controller kann man sich vom Setup her auch austoben. Ausserdem ist der Sub Bassreflex und sammelt damit bei mir weitere Pluspunkte. Preis für die Kombination sind etwa 2100 Euro und damit auch im Rahmen.

Nur leider habe ich bisher keinen Händer in der Nähe gefunden, bei dem ich die anhören kann. Hat jemand diesen Sub oder die Tops schonmal hören können? Von Nova habe ich bisher nicht sehr viel lesen können.

 

[Harle]

Um den Thread zu einem Abschluss zu bringen hier meine finale Entscheidung. Die Bestellung ist raus, jetzt muss das Zeug nur noch kommen.

Also ich habe mich letztendlich für eine ganz andere Lösung entschieden. Ich baue die PA passiv auf. Ich war mit keinem einzigen bezahlbaren 15" Bandpass Subwoofer zufrieden, daher kam der Schwenk auf die Passivvariante. Passiv gibt es eine breite Auswahl and Bassreflex Subs. Aktiv leider irgendwie garnicht.

Als Sub ist es ein KME VB 15 geworden. Klein und leicht hat in dieser Kategorie für mich gewonnen. Mit gerade mal 22 kg ist es ein Klacks das Teil zu transportieren. Ausserdem stimmt hier Preis und Leistung meiner Meinung nach. Habe lange überlegt alternativ den Seeburg TSM Sub zu kaufen, aber ich liege eh schon 300 Euro über meinem ürsprünglichen Budget und der höhere Preis war jetzt einfach nicht drin.

Als Tops habe mich letztendlich für die FBT Promaxx 10 entschieden. Auch hier war klein und leicht (10kg) ein wichtiges Kriterium. Gut, die Optik ist nicht so toll, aber alles andere passt an dieser Box. Laut ist sie auch noch.

Angebtrieben wird das ganze von einer TSA 4-700 mit davorgeschaltetem DCX2496. Ich denke so habe ich auch gute Möglichkeiten den Klang nach meinen Wünschen zu formen.

Ich plane in 2 Wochen alles einzurichten und vernünftig einzumessen und natürlich auch bei ordentlicher Lautstärke probezuhören. Wahrscheinlich werde ich Ende des Jahres noch einen zweiten VB 15 Sub dazuholen. Damit hätten wir dann eine Anlage die auch hoffentlich bis 200 Leuten gehen könnte.

In Summe hat jetzt keine Komponente mehr als 22kg. Das Amprack kommt auf 21kg und die Topteile auf je 10. Das lässt sich echt super tragen.

Wenn gewünscht, kann ich ein kurzes Review schreiben, sobald alles da ist und ich Gelegenheit hatte die Anlage zu testen.

 

[C_Lenny]

Na bitte - alles wird (hoffe ich für Dich !) GUT ! Und - ja...

Wenn gewünscht, kann ich ein kurzes Review schreiben, sobald alles da ist und ich Gelegenheit hatte die Anlage zu testen.

...hättest Du es nicht selbst angeboten - wir hätten darauf bestanden !

Greetz

Lenny

 

[Harle]

Hier mal ein Kurzreview der Kombi: KME VB 15, PromaxX 10 und TSA 4-700

Alle Gerätschaften sind im Laufe der Woche gekommen. Heute bin ich in den Proberaum und habe alles mal aufgebaut und ausgiebig probegehört und auch mit Room EQ Wizard vermessen.

Setup war wie folgt: Lowcut per 24dB Butterworth auf 40Hz. Crossover bei 140Hz mit 24dB LR-Filter. Subsignal im DCX um 6dB geboostet. Crossover bei 120 hat mir nicht ganz so gut gefallen. Ich finde bei 140 hat der Bass besser gekickt. Mal sehen, ob ich auf Dauer bei der Einstellung bleiben werde.

Von der Messung her war das Signal für den Raum astrein. Hier und da hat man ein paar Raummoden gesehen (verifiziert durch andere Messposition bei der die Moden an anderer Stelle im Frequenzschrieb aufgetaucht sind). Davon ab bewegte sich das Signal über den ganzen Messverlauf grob +-3dB um die Messlautstärke von 85dB. Eigentlich wollte ich anhand der Messung noch ein paar EQ-Korrekturen vornehmen, aber das macht eigentlich nur draussen Sinn. Die Reflexionen im Raum sind jedenfalls deutlich ausschlaggebender, als die Boxen selbst.

Dann also der Höreindruck. Ein Wort: Spitze! Genau so habe ich es mir erhofft. Absolut kein Vergleich mit den Operas im Fullrange-Betrieb. Man hört erstaunlich genau raus, wie gut oder schlecht ein Song gemischt ist. Der Bass spielt je nach Mix mal weich mal kickt er sehr schön. Die Tops spielen sehr sauber. Kein plärren. Auch bei höherer Lautstärke klingen sie unangestrengt. Sehr schön ist, dass das Horn der Tops besser in die Breite spielt, als bei den Operas. Seitlich der Boxen hört man alles noch wunderbar transparent ohne dass man frontal von den Höhen erschlagen wird.

So wie es aussieht reicht für unsere Bedürfnisse der eine Sub aus. Bei typischer Konzertlautstärke kann er gut mit den Tops mithalten. Die Tops tragen allerdings deutlich weiter, als der Sub. So ab 10m Entfernung würde ich sagen lässt der Bassdruck deutlich nach. Die Tops fallen auf der Entfernung noch nicht merklich ab. Das passt für unseren Einsatzzweck aber sehr gut. Wir wollen ja nur auf der Tanzfläche den vollen Druck haben.

Also ich bin mit dem Kauf sehr zufrieden. Einzig der DCX von Behringer macht mir etwas Sorgen. Im Display waren gestern 2 einzelne Pixel-Zeilen ausgefallen. Heute war der Fehler bislang allerdings nicht zu sehen. Ich hoffe mal, dass ich da kein Montagsgerät erwischt habe. Werde das mal weiter beobachten.

Ich freu mich jedenfalls auf den ersten Live-Einsatz Anfang April!

 

[Jens Droessler]

Hast du für die Tops auch ein passendes Delay eingestellt, damit die Phasen im Übergangsbereich passen? Falls nicht, könnte es durchaus sein, dass dir 120Hz mit dem passenden Delay auch gut oder sogar besser gefallen.

Solange es nur das Display ist, was Probleme macht, ist es unkritisch. Das Gerät läuft zur Not auch ohne. Ich würde es im Auge behalten, auch während der Veranstaltung, und falls es öfter auftritt, zurückschicken.

Generell, mehr Reichweite bekommst du mit mehr Subs. Im professionellen Bereich werden "mehr Boxen" nicht unbedingt für mehr Pegel benutzt, sondern auch und oft auch nur für mehr Reichweite oder größeren abzudeckenden Winkel.

 

[Harle]

Das Delay habe ich bisher noch nicht angerührt, da dieses ja nach meinem Verständnis sehr stark von der Aufstellung der Tops zum Sub abhängig ist. Ich habe aber schon darauf geachtet den Sub so zu positionieren, dass es keine deutliche Auslöschung im Bereich der Trennfrequenz gibt.

Es ist aber klar, dass ich hier noch optimieren sollte, denn so ein paar dB Abfall war noch zu sehen. Ich warte im Moment allerdings noch auf die Distanzstange. Das Delay messe ich dann ein, wenn das Top sozusagen fixiert ist.

Ist die Delay-Einmessautomatik des DCX eigentlich brauchbar? Reicht es, wenn die einmal durchlaufen lasse, oder sollte ich das per Hand mit Hilfe des Room EQ Wizard machen?

 

[Jens Droessler]

Es funktioniert, wenn mans im Freien macht und das Mikro höhenmäßig zwischen Sub und Top bringt und es nicht zu nah und nicht zu weit weg stellt. Vielleicht 1,5 bis 2m entfernt zu diesem Zweck. Aber eine Gegenmessung mit einer Software kann nicht schaden.

 

[Harle]

Dann hoffe ich mal auf gutes Wetter nächstes Wochenende

Dieses Delay ist dann aber exakt für diese Boxenaufstellung angepasst, richtig? D.h. wenn ich den Sub dann mal zwischen beide Tops stelle, dann ist das nur suboptimal.

 

[Jens Droessler]

Ja, das stimmt. Dummerweise gibt es für diese Aufstellung keine "richtige" Delayzeit, nur Kompromisse. Denn wenn der Sub nicht direkt unterm Top steht, wäre ein korrektes Delay abhängig von der eigenen Position als Hörer, da die Distanzen zu Subwoofer und Tops je nach Position unterschiedlich sind. Wenn es nur einen Zuhörer gibt und der sich nicht bewegt, kann mans also richtig machen. Das wäre allerdings eine komische Party...

 

[Harle]

So, das System war jetzt 4 mal im Einsatz. Ich würde sagen es waren 4 typische Gigs: 3x Kneipe, 1x Firmenfeier. Beim kleinsten Gig waren ca. 40 Leute da, beim größten so um die 150+.

Unser Fazit soweit: Sehr zufrieden

Die Anlage klingt wunderbar ausgewogen. Der Frequenzgang ist sehr gerade. Die Anpassungen an die jeweiligen Räume fallen wirklich minimalst aus wenn die Tops vernünftig ausgerichtet sind. Unser fester Mischer ist hin und weg was den Klang der Subs angeht. Die Subs sind definitiv keine Single-Ton-Generatoren. Wenn man den Bass hochzieht, dann sind alle Töne schön sauber zu hören. Kein Dröhnen und kein Wummern. Ein sehr direkter Klang, so wie ich ihn haben wollte.

Die Tops spielen ebenfalls sehr sauber. Auffallend ist, dass auch bei hoher Lautstärke die Tops weder plärren noch klirren. Ein sehr angenehmer Sound bei dem man fast nicht merkt wie laut er tatsächlich ist.

Zur Lautstärke: Die Tops sind laut genug für unsere Zwecke (anvisiert bis max. 200 Leute). Der eine Sub ist leider bei größeren Geschichten zu wenig. Ich würde sagen ab 100 Leute könnte untenrum mehr Druck kommen. Ein zweiter Sub würde auf keinen Fall schaden. In Cluster-Aufstellung sollten dann wahrscheinlich die 200 Leute zu schaffen sein.

Absolut genial: Das Gewicht. Die 9kg schweren Tops werden problemlos von unseren Sängerinnen getragen und aufgestellt. Der Sub mit 20kg lässt sich ebenfalls völlig problemlos von einer Person bewegen. Das Amprack mit 21kg ist der schwerste Teil der PA. Aber auch hier: alles noch wunderbar zu tragen.

Transportabel ist das Ganze ebenfalls: 2 Personen, PA, 2 Aktivmonitore, 1 Keyboard und 4er Slim-Par Licht oder 2 Keyboards passen in einen Golf

Wir werden jetzt noch einen zweiten Sub dazubestellen. Damit wäre die Anlage dann erstmal komplett. In Summe haben wir dann 3000,- ausgegeben.