Was ist Groove?

[Domo]

Die folgende Aufgabe haben wir in einem unserer Seminare gestellt bekommen. Klar, was Groove ist weiß grundsätzlich jeder Musiker. Aber wie definiert man Groove so, dass der Begriff Musikwissenschaftlich verwertbar wird?

Jetzt dürft ihr euch austoben, ich gebe euch mal die Definition die bei mir nach mehreren Stunden der Überlegung herausgekommen ist:

Ein Empfinden des Musikhörers der verstärkten "Tanzbarkeit" eines ein- oder mehrschichtigen Rhythmus, ausgelöst durch rhythmische Homogenität (Synchronität) innerhalb der Musikergruppe sowie durch geschicktes deplazieren von Rhythmusschlägen minimal vor oder hinter den vorgegebenen Taktschlag (Beat).

Ich bin gespannt wie ihr "Groove" definiert!

 

[Effjott]

Das klingt doch schon mal recht gut.
Mein Gedanke dazu:

Ein Spiel mit der Zeit, dem Metrum und Rhythmus, eine rhythmisch mehr oder minder gleichförmige Figur erklingt mit winzigen zeitlichen Verschiebungen so, dass sie einen schwebenden Zustand erreicht, der animierend auf den Hörer wirkt, eher aber unterschwellige, nicht bewusste Wirkung hat.

Aber ob das musikwissenschaftlichen Anforderungen genügt???

 

[bob]

Da brechen wir Drummer uns schon seit Jahren einen ab, den Groove in Worte zu fassen (und ihn zu spielen).

Lass den Passus mit dem deplazieren weg, das ist es eben genau nicht. Ein Groove kann auch grooven, wenn man vollkommen auf dem Beat ist.
Noch ein paar Anmerkungen aus der Sicht des Drummers: Neben dem Timing spielt auch die Dynamik eine große Rolle. Auch hier wieder eine Zweiteilung: die Dynamik als Ganzes und die Dynamik auf die einzelne Trommel / das Becken und der Verhältnisse untereinander bezogen.

Äh. so ungefähr.

 

[x-Riff]

Hmmm - ich will euch ja da nicht stören ... aber schon mal geschaut, was Wiki dazu meint?
http://de.wikipedia.org/wiki/Groove_(Musik)

... aber nur bei wirklichem interesse reinschauen - kann ja auch sehr gut sein, sich dem ganzen erst mal selbst zu nähern ...

... und nein: ich bin viel zu wenig musiktheoretisch unterwegs, um selbst was beitragen zu können - aber eine herausforderung finde ich es allemal, zu versuchen etwas das ich dem "feeling" zuordnen würde, zu definieren so dass es paßt ...

 

[Domo]

Hmmm - ich will euch ja da nicht stören ... aber schon mal geschaut, was Wiki dazu meint?
http://de.wikipedia.org/wiki/Groove_(Musik)

... aber nur bei wirklichem interesse reinschauen - kann ja auch sehr gut sein, sich dem ganzen erst mal selbst zu nähern ...

Ja, allerdings finde ich die Beschreibung in Wiki nicht sonderlich hilfreich um damit wissenschaftlich zu arbeiten.

Da finde ich einige Passagen aus dem englischen Wiki-Artikel wesentlich aufschlussreicher:

Turry and Aigen cite Feld's definition of groove as "an intuitive sense of style as process, a perception of a cycle in motion, a form or organizing pattern being revealed, a recurrent clustering of elements through time." Aigen states that "when [a]groove is established among players, the musical whole becomes greater than the sum of its parts, enabling a person […] to experience something beyond himself which he[/she] cannot create alone (Aigen 2002, p.34)."[10]

Jeff Pressing's 2002 article claimed that a "groove or feel" is "a cognitive temporal phenomen emerging from one or more carefully aligned concurrent rhythmic patterns, characterized by...perception of recurring pulses, and subdivision of structure in such pulses,...perception of a cycle of time, of length 2 or more pulses, enabling identification of cycle locations, and...effectiveness of engaging synchronizing body responses (e.g. dance, foot-tapping)".[11]

@bob
ja, das mit dem "on-time" habe ich mir schon gedacht. Aber warum ist ein Beat von einem Midi nicht groovig, der selbe Beat vom echten Drummer gespielt aber schon? Das sind solche Fragen die in meinem Kopf herumgeschwirrt sind. Drum diese Sache mit den verschobenen Schlägen...

 

[bob]

Das habe ich oben geschrieben: es geht auch um die Dynamik der einzelnen Instrumente zueinander.

Beispiel: Einfache Phrase, 4/4, Bd auf 1 und 3, Snare auf 2 und 4 hihat auf 8tel.
Vom Drumcomputer gespielt: Lautstärkeverhältnisse sind " ausgewogen"
mit "Jazz-Approach" gespielt: die Bassdrum und Snare werden nur angetippt, die Hihat geschlossen gespielt als kurzer Ton, aber dominant. Zudem wird das Hihatpattern an verschiedenen Stellen betont (nicht verschoben!)
Vom Pop-Drummer gespielt: die Snare dominiert, die Hihat läuft leise mit, klingt mehr wie ein Shaker, die Bassdrum gibt Fülle, ist aber nicht sehr laut.
Vom Rockdrummer: Bassdrum und Snare sind das Fundament, schieben und drücken, die Hihat wird leicht geöffnet, kling ganz anders, wirkt breiter.

Fazit:gleiche Noten, andere Sound, anderes Feel, anderer Groove.

 

[roofonfire]

Schwierige Frage.
Die Definition soll eine Ursache eingrenzen, nicht seine Wirkung. Aber ohne Beschreibung der Wirkung ist es auch schwer.
"Tanzbarkeit" trifft es nicht so ganz, finde ich. Bill Wither´s Grandma´s Hands groovt wie Sau, ist jetzt aber nicht unbedingt Tanzmukke. Aber man klopft es natürlich mit.
Ein Drumcomputer "groovt" nicht, also ist der korrekte Puls wohl allenfalls Ausgangspunkt.
Vielleicht so:

Groove:
Die Etablierung und Aufrechterhaltung einer stabilen Betonungsanordnung über einem Grundpuls, wobei die Wahrnehmung der metrischen Struktur durch die Wahl der Geschwindigkeit des Grundpulses und eine metrische Akzentuierung bis zu einer psychomotorisch animierenden Wirkung intensiviert wird.

 

[foxytom]

.... also ich finde "Tanzbarkeit" völlig daneben als Definition,... was mach ich, wenn ich bei einem Musikstück innerlich völlig mitgehen kann, aber mich bewege wie ein 4-Jähriger auf Schokoladenentzug?

 

[bob]

Das liegt dann nicht an dem Stück oder dem Groove, sondern an dir.

Tanzbarkeit ist aber schon etwas .... schwierig: In der Zappelbude läuft Maschinenmucke, die genau "Groove" nach bisheriger Definition vermissen lässt. Trotzdem tanzen alle

roofonfires Definition finde ich nicht schlecht. Zumindest bis dahin, wo ich sie noch verstanden habe.

 

[Effjott]

Groove:
Die Etablierung und Aufrechterhaltung einer stabilen Betonungsanordnung über einem Grundpuls, wobei die Wahrnehmung der metrischen Struktur durch die Wahl der Geschwindigkeit des Grundpulses und eine metrische Akzentuierung bis zu einer psychomotorisch animierenden Wirkung intensiviert wird.

Da stellt sich mir die Frage, ob es sowas wie eine objektiv gültige Definition von "Groove" überhaupt gibt, oder ob es nicht zu einem gewissen Teil im (subjektiven) Ohr des Zuhörers (Wirkung) liegt, denn, ich sehe es genauso, dass nicht allein der Off- Beat den "Groove" ausmacht, ein Stück kann auch grooven, wenn es on beat ist, wie bob schon schrieb.
Da spielen wohl noch einige andere Merkmale eine Rolle, die hier ja auch schon genannt wurden. Meines Erachtens kann auch ein Piano oder eine Gitarre allein grooven, man muss nicht unbedingt Drums und Bass dazu haben.
Und das Tempo selbst spielt mMn keine Rolle, auch langsame Songs können grooven.
Ich glaube, man kann sich einer gültigen Definition nur annähern, interessant ist das Thema allemal.

 

[turko]

Wenn ich mich hier kurz einmischen darf ... :

Mir persönlich kommt die "Definition" von Effjot sehr entgegen und sie entspricht sehr dem, was ich bei dem Thema empfinde.

Meiner Meinung und meinem Empfinden und meinen Überlegungen nach ist (gute) Groove eine nahezu körperliche Empfindung die eintritt, wenn gleichzeitig zwei Dinge passieren: Das gekonnte und nicht zufällige Nebeneinander von mehreren rhythmischen Ebenen, wobei eben so eine Art Schwebezustand erzeugt wird, und die (paradoxerweise gerade dadurch) Betonung des Grundbeats, ohne ihn extra auf irgendeinem Instrument wirklich dauernd spielen zu müssen.

Wie immer in der Musik geht es um Spannung. Die Spannung zwischen dem Grundbeat, und den drumherumlaufenden rhythmischen Figuren. Diese Spannung kann so klein sein, daß sie gar nicht vorhanden ist (Marsch, ...) oder so groß, daß sie nahezu unerträglich ist und der Grundbeat beinahe verloren gegangen scheint (Salsa, afrik. Polymetrik, ...).

Was jetzt das angeht, was so weitläufig als Groove gesehen wird, würde ich sagen, daß es ein gepflegtes Nebeneinander und eine Ausgewogenheit von Spannung und dem Fühlen des Grundbeats ist.

WIE man dieses Ding jetzt genau "erzeugt", d a s ist dann jedoch noch eine andere und viel weiter reichende Frage ...

Lediglich m e i n e Gedanken zu diesem (interessanten) Thema ...

LG, Thomas

 

[x-Riff]

... wichtig scheint mir wirklich die Frage zu sein, ob ein Instrument alleine grooven kann ...

... wenn man das bejaht und wenn man gleichzeitig annimmt, dass groove darauf beruht, dass eine bestimmte Spannung in dem Bezugssystem "Rhythmus" aufgebaut wird, dann heißt das bei einem Instrument, das nicht gleichzeitig mehrere Einzelinstrumenten (drums) oder Rhythmus und Melodie (Klavier, Gitarre) spielen kann, dass notwendig Bezug genommen wird auf einen dahinterliegenden Grundrhythmus, der gar nicht gespielt wird bzw. werden muss.

Dieser ungespielte Rhythmus, der aber die Spannung zwischen gespieltem und ungespieltem Rhytmus und damit dem groove ergibt, kann also nur in dem Spieler und dem Zuhörer selbst entstehen.

Das würde wiederum bedeuten, dass beide bestimmte Konventionen haben, auf die sich sich gemeinsam beziehen, denn sonst würde das nicht funktionieren.

Das hieße, dass groove - das Spielen und das Empfinden dessen - kontext-, kultur- und konventionsabhängig ist.

Was für die Definition wiedrum heißen würde, dass sie diese Kriterien in die Definition aufnehmen müßte und es unter Umständen gar keine allgemeingültige Definition von groove geben kann, sondern nur kontext-, kultur- und konventionsabhängige Definitonen.

Spannend ...

 

[Effjott]

x-Riff, Deine Gedankengänge kann ich voll unterstreichen, nicht nur, was den fehlenden Grundrhythmus oder vielleicht besser das Metrum betrifft, denn es kommt doch häufig vor, dass z.B. die "1" nur gedacht oder gefühlt wird, aber nicht hörbar ist.

Ebenso die Konsequenz, dass Musiker und Hörer eine verwandte oder ähnliche musikalische Sozialisation in demselben Kulturkreis aufweisen müssen, damit das Phänomen "Groove" auf beiden Seiten wirksam werden kann.

Jau, spannendes Thema...

 

[IronAlf]

Hm. Stimmt das mit dem gleichen kulturellen Hintergrund wirklich?

Ich kann mich zum Beispiel an einige Situationen erinnern, wo ich afrikanische Trommelrhythmen gehört habe und sie extrem "groovy" fand. Und das, obwohl ich sonst nichts das geringste mit Afrika oder afrikanischer Musik zu tun habe...

 

[metallissimus]

bei einem Instrument, das nicht gleichzeitig [...] Rhythmus und Melodie (Klavier, Gitarre) spielen kann

Da ist dir aber ein kleiner Ausrutscher passiert Jedes Instrument mit variabler Tonhöhe spielt Rhythmus und Melodie gleichzeitig. Deshalb kann ja auch jedes Instrument alleine grooven, bzw. der jeweilige Instrumentalist.

PS: Du bist Sozialwissenschaftler, oder?

 

[Effjott]

Hm. Stimmt das mit dem gleichen kulturellen Hintergrund wirklich?

Ich kann mich zum Beispiel an einige Situationen erinnern, wo ich afrikanische Trommelrhythmen gehört habe und sie extrem "groovy" fand. Und das, obwohl ich sonst nichts das geringste mit Afrika oder afrikanischer Musik zu tun habe...

Naja, das ist ja auch nur Vermutung, was hier geäußert wird und nicht schon endgültiges Ergebnis , wobei ich denke, dass afrikanische Trommelrhythmen und die Mischung zur afro-amerikanischen Musik, die Jazz und Pop/Rock wesentlich beeinflusst haben, seit dem 20. Jahrhundert uns Europäern nicht mehr so fremd sind wie z.B. arabische oder asiatische Tonsysteme und Rhythmen.

 

[x-Riff]

Hm. Stimmt das mit dem gleichen kulturellen Hintergrund wirklich?

Ich kann mich zum Beispiel an einige Situationen erinnern, wo ich afrikanische Trommelrhythmen gehört habe und sie extrem "groovy" fand. Und das, obwohl ich sonst nichts das geringste mit Afrika oder afrikanischer Musik zu tun habe...

Ich denke tatsächlich auch in Richtung effjot:
Elemente afrikanischer Rhytmen haben ja über Gospel, Blues, soul, Jazz, R´n´B, Funk bis hin zum Rap (mal nicht zu erwähnen die Einflüsse von Lateinamerika sowie des Reggae) seit längerem Einzug in europäsche Hörgewohnheiten und Musikerzeugung genommen. Sie sind uns eigentlich seit längerem kulturell sehr vertraut.

Ich kann mich aber noch deutlich erinnern wie ich zum ersten mal Reggae gehört habe - das hat mich einfach umgehauen: eh ich das mal einordnen konnte und wußte, was da wo eigentlich geschieht - das hat schon ne Weile gedauert.

Ich kann mich auch noch an ein Erlebnis in Afrika (irgendwo in der Pampa) erinnern, wo drei Trommler zusammengespielt haben. Hat gegrooved wie´d Sau. Ich wollte dann rausfinden, wie die Rhythmen eigentlich zusammengesetzt sind und habe die gefragt, ob die die auch mal einzeln spielen können. Alle wie aus einem Munde: Nö, geht nicht. Die ham die quasi zusammen gelernt und können die auch zusammen spielen. Aber alleine geht nicht. Da ist mir das mit dem Bezugssystem mal so richtig klar geworden ...

x-Riff

 

[x-Riff]

... wichtig scheint mir wirklich die Frage zu sein, ob ein Instrument alleine grooven kann ...

... wenn man das bejaht und wenn man gleichzeitig annimmt, dass groove darauf beruht, dass eine bestimmte Spannung in dem Bezugssystem "Rhythmus" aufgebaut wird, dann heißt das bei einem Instrument, das nicht gleichzeitig mehrere Einzelinstrumenten (drums) oder Rhythmus und Melodie (Klavier, Gitarre) spielen kann, dass notwendig Bezug genommen wird auf einen dahinterliegenden Grundrhythmus, der gar nicht gespielt wird bzw. werden muss.

Da ist dir aber ein kleiner Ausrutscher passiert Jedes Instrument mit variabler Tonhöhe spielt Rhythmus und Melodie gleichzeitig. Deshalb kann ja auch jedes Instrument alleine grooven, bzw. der jeweilige Instrumentalist.

Na ja - das ist natürlich extrem ... verklappert ... ausgedrückt.

Im Grunde hatte ich am Wickel: wenn nur ein Instrument und wenn groove = Bezugssystem, dann funzt das nur, wenn es sozusagen einen ungehörten Rhytmus bzw. Bezugssystem da ist.

Dann schoss mir gleich durch den Kopf, dass drum, Gitarre und Klavier nicht wirklich ein Beispiel dafür sind, dass das funktioniert, denn die können ja in sich ein Bezugssystem bilden (eben: verschiedene Rhythmen beim drum, Begleitung und Melodie bei Gitarre, Klavier). Ab da wurde es kompliziert und so hört es sich dann auch weiter an.

Im Grunde meint das: wenn das so ist, dann kann man beispielsweise auch alleine mit Gesang oder mit einer Triangel oder mit einer Flöte grooven. Und da wäre es dann eindeutig, dass der groove durch ein rhythmisches Bezugssystem gebildet wird, das aus hörbaren und unhörbaren Elemente besteht.

So weit meine Gedankengänge, die dann dazu führten, zu schreiben was dort oben steht.

PS: Du bist Sozialwissenschaftler, oder?

Yu - genau genommen Soziologe, aber ich bin auch Musiker und ab und an bin ich auch normal

x-Riff

 

[roofonfire]

N´abend nochmal,
also, Domo, Effjott und ich haben uns schon eine Definition abgerungen.
Alle anderen verwalten die Aufgabe von Domo noch ein bischen...

Ich meine übrigens nicht, dass man Sorge vor einer "nicht allgemein gültigen" Definition haben müsste: Definitionen sind nie allgemein gültig. Sollen sie auch nicht. Sie sollen einen Begriff abgrenzen. Die Abgrenzung kann zweckmäßig sein oder weniger zweckmäßig. Also keine Bange: Zweckmäßig müsste schaffbar sein.

x-Riff:

Im Grunde meint das: wenn das so ist, dann kann man beispielsweise auch alleine mit Gesang oder mit einer Triangel oder mit einer Flöte grooven. Und da wäre es dann eindeutig, dass der groove durch ein rhythmisches Bezugssystem gebildet wird, das aus hörbaren und unhörbaren Elemente besteht.

Vielleicht ist das Bezugssystem ja durch so universelle Einflüsse geprägt, dass die Gemeinsamkeit "Mensch auf der Erde" schon völlig ausreicht. Immerhin sind alle Menschen ihrem Herzschlag unterworfen, hören alle mit ihren Gehörknöchelchen, haben alle ein Bewegungsbedürfnis, gehen alle indem sie einen Fuß vor den anderen setzen (Achtung: Rhythmus!), erfahren alle die Rhythmen der Natur, können auch der (aber jetzt wirds harmonisch) z. B. Oktaveinteilung der Intervalle nirgendwo auf der Welt entgehen, weil der 1. Partialton kraft physikalischer Gesetze eben die doppelte Frequenz des Grundtons hat, wann immer etwas schwingt (für die nächsten Partialtöne natürlich entsprechend, nur schwächer) usw. Und da Definitionen ohnehin nur für die Gattung "Mensch auf der Erde" zweckmäßig sein kann, könnte man diesen fiesen Bezugssystem-Parameter einfach "rauskürzen"

 

[HaraldS]

Groove ist IMHO kein beschreibbarer Gegenstand. Groove ist die Art und Weise, einen Rhythmus so zu spielen, daß er körperlich mitreisst.

Die Bedeutung von Mitreissen/Mitmachen war es doch, die mit der ursprünglichen Formulierung "to be in the groove" gemeint war. Das ist heute auch nicht anders: wo Rhythmen groovetypisch gespielt werden, sollen sie

• körperlich wirken
• und auffordernd zum Mitmachen wirken .

Das war beim Wiener Walzer nicht anders als es heute bei charttauglichen Songs ist. Bei beiden Beispielen werden Rhythmen nicht nur als Abfolge von neutralen Tondauern verstanden (wie beispielsweise oft in der Neuen Musik), sondern ihre körperliche Wirksamkeit wird bewußt eingeplant und ist Gegenstand der kompositorischen Überlegungen.

Auch werden Rhythmen zur Synchronisation von Gruppen wirksam, d.h. ein als Groove gespielter Rhythmus wirkt gruppenbildend und hat damit eine soziale Dimension. Die Zugehörigkeit zur tanzenden Discocrowd, zum Moshpit auf dem Metalfestival, zum getanzten Taizéelied oder zur marschierenden Kompanie wird über rhythmische Synchronisation gefördert bzw. erreicht.

Man kann durch Dynamik (und damit Akzentsetzung) und Artikulation den gleichen Rhythmus als Groove oder eben nicht als Groove wirken lassen. Daher kann man den Begriff "Groove" nicht an einem Rhythmus selbst festmachen, sondern vielmehr an der Ausführung.

Harald