Mikrofonierung von Bass-Akkordeon

[Martin WPunkt]

Hallo zusammen,

habe vor kurzem ein altes Bass-Akkordeon günstig erworben. Leider gibt die Elektrik/Mikrofonierung keinen Mucks mehr von sich. Hab mich dann ein wenig schlau gemacht und weiß jetzt, dass ich um eine Neumikrofonierung nicht herum komme - die alte Technik mit sog. "Kristallmikrofonen" lässt sich (wohl) nicht mehr zeitgemäß rekonstruieren.

Üblicherweise sind Bass-Akkordeons mit einer internen Mikrofonierung ausgestattet. Daher meine Fragen: welche Mikros kommen in Frage? Immerhin knallt so eine Bassorgel ein C1 raus, respektive 32,70 Hz.

Von der Tonerzeugung ist so ein Bass-Akkordeon vergleichbar mit einem normalen Akkordeon, nur sind die Stimmzungen wesentlich größer und produzieren deswegen auch mehr mechanische Geräusche, die ich nicht unbedingt über den Bass-Amp verstärkt haben möchte.

Über Vorschläge, Anregungen und Lösungen freut sich

Martin

 

[Wil_Riker]

Hallo Martin,

den "Akkordeon abnehmen"-Thread in "unserem" Bereich hast Du schon gelesen? Willst Du wieder eine Einbau-Lösung, oder soll's lieber ein externes Mikro sein? Etwas "fertiges" oder Selbstbau?
Als Einbau-Lösung wäre z. B. eine (oder mehrere) Elektret-Kapseln denkbar. Extern würde sich jedes Bass-Mikro eignen, oder sogar auch die Akkordeon-Schwanenhälse (die Abnahme des Basses meiner Morino VI N, die immerhin bis zum E1 hinunterspielt, funktioniert damit erstaunlich gut).

 

[Martin WPunkt]

den "Akkordeon abnehmen"-Thread in "unserem" Bereich hast Du schon gelesen?

Gerade eben. Danke!

Das Ding ist folgendes: Seit 20 Jahren spiele ich in A-Orchestern Bässe mit internen Mikros, das war vom Sound immer schwierig. Bis auf mein ALJO-Jahr, wos wirklich geile Bässe gab - das lag aber wohl vor allem an den "echten" Bass-Combos. Genau so einen Sound wie damals möchte ich gerne wieder haben. Wie, ist mir eigentlich ziemlich egal.

Was mich von der externen Lösung etwas abschreckt, sind die Frequenzverläufe der einschlägigen Akkordeon-Mikros. Vor allem das AKG 516 scheint mir für reine Bass-Abnahme nicht wirklich geeignet zu sein (-4dB bei 200 Hz, -10dB bei 70 Hz, typisch AKG halt )
Das Beyer Opus 86 sieht mir da schon linearer aus (0dB bei 200 Hz, -4dB bei 70 Hz), geht aber bei den vorhandenen knapp 30 Hz auch auf -16dB runter, was m.E. eine ganze Menge ist.

Bleibt die Frage: Sind die Frequenzverläufe so wichtig für den Bass-Sound? Oder gibt es doch geeignetere Mikros? Spezielle "Bass"-Mikros?

Vom Handling her hätte ich gern eine Lösung, die nicht wesentlich komplexer ist als diese:

Mikro -> "Gerät" -> Amp/Combo

"Gerät" sollte Phantomspannung fürs Mikro liefern und idealerweise in Grenzen den Output regeln. Gibts sowas?

 

[Wil_Riker]

Hallo nochmal.

Bleibt die Frage: Sind die Frequenzverläufe so wichtig für den Bass-Sound? Oder gibt es doch geeignetere Mikros? Spezielle "Bass"-Mikros?

...

"Gerät" sollte Phantomspannung fürs Mikro liefern und idealerweise in Grenzen den Output regeln. Gibts sowas?

Mit einem zwischengeschalteten "Gerät" (kleines Mischpult, EQ o. ä.) oder auch direkt am Amp/Combo kannst Du doch den unteren Frequenzbereich "pushen" - wo ist das Problem?

 

[Martin WPunkt]

wo ist das Problem?

Ganz ehrlich? Ich merke gerade, dass ich seit zwei Jahrzehnten auf Equipment spiele, dessen grundlegende Funktionsweise mir so gut wie unbekannt ist.... peinlich, peinlich!

Bezgl. der außenliegenden Mikros bin ich einfach skeptisch. Ich kenne halt nur die interne Mikrofonierung. Und wies halt so ist: was der Bauer nicht kennt....

Werde mir morgen die beiden Akkordeon-Mikros zeigen lassen und direkt am Bass austesten. Als Combo wird kurzfristig meine FBT MaXx 2 dienen, die kann zwar nicht wirklich tief, aber dafür Druck.

Bliebe das "Gerät". Der Beyer 31 ist, soweit ich das verstanden habe, doch eher ein batteriebetriebener Pre-Amp, d.h. er gibt mit seiner Batterie keine Phantomspannung fürs Mikro, sondern braucht seinen Strom allein für die Vorverstärkung/Regelung. Da ich wohl nur ein Mikro brauche und der Beyer nicht gerade billig ist, scheint er mir für mein Einsatzgebiet etwas übertrieben.

Der AKG B-29 L scheint mir eher das zu sein, was ich brauche: ein kleines Kästchen, das mein Mikro mit Betriebsspannung versorgt. Und etwas Pegelanpassung habe ich auch, ohne gleich am Combo oder übergangsweise an den FBT MaXx 2 rumschrauben zu müssen. Diese AKG-Lösung (C-516 ML, B-29-L) wäre dann vom reinen Handling in etwa das, was ich von früher her kenne. Und mit knapp 220 EUR eine sehr bezahlbare obendrein. Jetzt muss nur noch der Sound stimmen....

 

[Harry]

Ob jetzt Beyerdynamic Opus xxx oder AKG Cxxx dürfte eigentlich (fast) egal sein.
Das sind alles ziemlich gute Kondensatormikrofone welche auch ziemlich linear übertragen - d.h. untenrum genauso wie obenrum. Das eine vielleicht etwas spitzer als das andere - das dürften aber ausgleichbare Unterschiede sein.
d.h. ein "Vintitsch"-Sound so wie früher erzeugen die halt nicht - dazu sind sie zu "sauber".
Ich würde ebenfalls sagen, dass du dir ein kleines Mischerchen dazwischenschalten solltest und du nimmst die Höhen etwas weg.

 

[Wil_Riker]

Hallo Martin.

Bliebe das "Gerät". Der Beyer 31 ist, soweit ich das verstanden habe, doch eher ein batteriebetriebener Pre-Amp, d.h. er gibt mit seiner Batterie keine Phantomspannung fürs Mikro, sondern braucht seinen Strom allein für die Vorverstärkung/Regelung. Da ich wohl nur ein Mikro brauche und der Beyer nicht gerade billig ist, scheint er mir für mein Einsatzgebiet etwas übertrieben.

Der Beyerdynamic Opus Mix 31 dient auch als Speiseadapter, aber stimmt, für nur ein Mikro ist er wohl ein wenig "übertrieben".
Das Problem ist, daß es die "Beyerdynamic Opus 86"-Schwanenhälse wohl nicht in der Ausführung mit normalem XLR-Stecker gibt, sonst könnte man einen einfachen Phantomspeiseadapter dazwischenschalten.

Der AKG B-29 L scheint mir eher das zu sein, was ich brauche: ein kleines Kästchen, das mein Mikro mit Betriebsspannung versorgt. Und etwas Pegelanpassung habe ich auch, ohne gleich am Combo oder übergangsweise an den FBT MaXx 2 rumschrauben zu müssen. Diese AKG-Lösung (C-516 ML, B-29-L) wäre dann vom reinen Handling in etwa das, was ich von früher her kenne. Und mit knapp 220 EUR eine sehr bezahlbare obendrein. Jetzt muss nur noch der Sound stimmen....

Richtig - das ist eigentlich die Standard-Lösung für Akkordeon. Der Sound stimmt, und zudem sind sie noch unverwüstlich - zwei der Vorgänger (416) machen bei mir seit Jahren einen prima Job in Verbindung mit dem B 29 L...

 

[Martin WPunkt]

Das eine vielleicht etwas spitzer als das andere - das dürften aber ausgleichbare Unterschiede sein.

Also gut. Ich beginne jetzt einfach mal zu glauben, dass die Mikros gut genug sein werden.

*umph*

d.h. ein "Vintitsch"-Sound so wie früher erzeugen die halt nicht - dazu sind sie zu "sauber".

Passt! Eine fast vierzig Jahre alte Bassorgel klingt "unsauber" genug. Das ist definitiv "vintitsch" genug....

Ich würde ebenfalls sagen, dass du dir ein kleines Mischerchen dazwischenschalten solltest und du nimmst die Höhen etwas weg.

Das "Mischerchen" möchte ich, wenns irgend geht, vermeiden. Die Höhen kann ich ja auch direkt an der Box wegnehmen. Und nur für Phantomspeisung ein Pult ist mir einfach zu sperrig.

Richtig - das ist eigentlich die Standard-Lösung für Akkordeon. Der Sound stimmt, und zudem sind sie noch unverwüstlich - zwei der Vorgänger (416) machen bei mir seit Jahren einen prima Job in Verbindung mit dem B 29 L...

Gut. Dann wollen wir mal herausfinden, ob es auch eine Standard-Lösung für Bass-Akkordeon ist....

Danke, Wil! Morgen dann mehr dazu.

 

[Martin WPunkt]

Habe jetzt beide Mikros ausgiebig probegehört und bespielt. Das Ergebnis ist sehr eindeutig - von "ausgleichbaren Unterschieden" kann man da m.E. nicht mehr sprechen.

Getestet wurde an zwei FBT MaXx 4, die über ein Alto L-8 Pult angesteuert wurden. Also soundmäßig über alle Zweifel erhabenes Equipment.

Das AKG ist vielleicht gut für normales Akkordeon: analytisch, hell, dynamisch, gnadenlos. Mitten und Höhen werden sehr gut dargestellt. Sobald es aber in den Frequenzkeller geht, ist beim AKG Schicht im Schacht: kein Druck, kein Volumen und ein blecherner Klang zeigt, dass das Teil hörbar an der Grenze ist.

Das Beyer dagegen hat wesentlich mehr Dampf im tieffrequenten Bereich (was vom Frequenzdiagramm schon zu erwarten war), es klingt wesentlich voller und runder als das AKG, einfach mehr Volumen und das ist ja das, was für einen Bass unabdingbar ist, wenn er etwas musikalisches Fundament liefern soll.

Entgegen meinen Befürchtungen reicht ein Mikro für die rechte Seite (in diesem Fall die Bass-Seite) völlig aus. Wichtig ist nur, die Kapsel so mittig wie möglich vor die Schalllöcher der Verkleidung anzubringen, dann werden alle Töne einigermaßen gleichmäßig verstärkt wiedergegeben.

Also: uneingeschränkte Empfehlung für das Beyer Opus 86 in Verwendung für die Außenmikrofonierung eines Bass-Akkordeons. Eine möglichst direkte Verkabelung mit dem Combo ist anzuraten, was mittels Speiseadapter Beyer CV 18 sowie einem Spannungsgeber leicht zu realisieren ist. Es braucht dann weder das recht teure Beyer Opus Mix 31 noch ein sonstiges Mischpult, was die Sache sehr handlich macht. Das ganze bewegt sich dann preislich noch knapp unter 250 EUR.

 

[Harry]

Interessant - ich wusste nicht/hätte nicht gedacht, dass das AKG im Bass so "schwach" ist.
Eventuell ist das dann doch eine andere Kapsel wie z.B. im C420/C520?
Danke für die Info.

 

[Martin WPunkt]

Eventuell ist das dann doch eine andere Kapsel wie z.B. im C420/C520?

Das scheint mir auch der Fall zu sein. Während das aktuelle C 516 bei 100 Hz schon bei -8dB liegt, sind es beim alten C 416 immerhin noch -4dB (vgl. Frequenzdiagramme auf der AKG-Webseite: Frequenzgang 516, Frequenzgang 416)

Das sind dann doch schon fast zwei verschiedene Welten - wenns wirklich um Bass geht....

 

[Wil_Riker]

Hallo Martin,

Danke für den Praxis-Test und -Bericht .

Daß in den (neuen) 516er andere Kapseln sitzen als in den (alten) 416ern, hatte ich schon aufgrund der unterschiedlichen Richtcharakteristik vermutet (Niere vs. Hyperniere) - daß die neuen aber schlechter sind, nicht . Dann muß ich meine 416er hegen und pflegen ...

Bei der alten Serie vermute ich, daß im 416er und 419er die gleiche Kapsel verbaut ist. Bei Fernsehaufzeichnungen bekommt man immer mal wieder die "Bläser"-Variante ans Akkordeon geclippt - einfach, weil sie mit der "Wäscheklammer" universeller einsetzbar ist. Einen klanglichen Unterschied zu meinen 416ern konnte ich nicht feststellen...

 

[Musikerclaus]

Hallo Martin,

schau Dir doch mal das spezielle Basso-Mikrofonierungssystem von HDS an. Das hat Bernd Zimmermann in Pforzheim von HDS machen lassen und es ist zum Antesten in einem Hohner 372 er Bass bereit. Ist ja nicht weit von Leonberg. Da handelt es sich um ein Innenmikrofonierungssystem mit 11 Mikrofonkapseln, das m. E. einen richtig guten Sound liefert. Falls Du es antesten willst, ruf' ihn am besten vorher an: 07231/106744.

Damit kein falscher Verdacht aufkommt: Ich bin nicht Bernd Zimmermann, aber er ist derjenige, der schon seit vielen Jahren meine Akkordeons am Laufen hält.

Gruß Claus

 

[Martin WPunkt]

schau Dir doch mal das spezielle Basso-Mikrofonierungssystem von HDS an. (...) Da handelt es sich um ein Innenmikrofonierungssystem mit 11 Mikrofonkapseln, das m. E. einen richtig guten Sound liefert.

Das klingt hochinteressant!

Ich hatte vorgestern noch mit einem alten "Musikelektriker" gesprochen, der mir von seinen vielfältigen Versuchen berichtete, einem Bass-Akkordeon das letzte Quentchen Sound zu entlocken. Resultat bei ihm war ein System mit 12 Innenmikrofonen mit jeweils eigenem Pegelregler, um Unterschiede der Stimmzungenansprache ausgleichen zu können.... Da ist der Weg hin zu "Ein-Mikro-für-jede-Stimmzunge" nicht mehr sehr weit....

Du weißt nicht zufällig, was das HDS-System kostet (inkl. Einbau)? Meine Schmerzgrenze für eine "amtliche" Mikrofonierung liegt bei ca. 500 EUR....

 

[Musikerclaus]

Du weißt nicht zufällig, was das HDS-System kostet (inkl. Einbau)? Meine Schmerzgrenze für eine "amtliche" Mikrofonierung liegt bei ca. 500 EUR....

Hallo Martin,

das wird leider nicht ganz reichen; ich weiß, dass das ganze System ca. 700 Euro kostet einschl. Einbau und Adaptergerät. Dieser Adapter (mit Netzteil) und auch das Verbindungskabel sind so ausgelegt, dass die Kiste auch nachträglich leicht midifiziert werden kann, falls man das irgendwann machen will.

Das mit dem Abnehmer pro Zunge ist ja übrigens auch nichts neues; der alte Zacharias von Hohner hat solches Zeug schon vor zig Jahren gemacht.

Ich würde mir an Deiner Stelle das HDS-System trotzdem mal zeigen lassen (Angucken kostet ja nichts), auch wenn's Dir zu teuer ist; es ist m. E. technisch und klanglich einfach interessant. Bernd Zimmermann ist ja auch mit seinem Elektron 3000 auf dem Elektronium-Sektor tätig (www.akkord.de). Ist auch ganz interessant, finde ich.

Gruß

Claus

 

[maj7]

Hallo Martin.

Der Beyerdynamic Opus Mix 31 dient auch als Speiseadapter, aber stimmt, für nur ein Mikro ist er wohl ein wenig "übertrieben".

Das Problem ist, daß es die "Beyerdynamic Opus 86"-Schwanenhälse wohl nicht in der Ausführung mit normalem XLR-Stecker gibt, sonst könnte man einen einfachen Phantomspeiseadapter dazwischenschalten.

http://www.musik-service.de/beyerdynamic-opus-mix-31-prx395755712de.aspx

Keller André schrieb am 16.03.2007 13:37 (Userkommentare) - zur Info -
Entgegen meiner Annahme, übernimmt die integrierte 9V-Alkalinebatterie nicht die Speisung der Mikrofone; im kabelgebundenen Betrieb benötigt das 'Mix 31' auf jeden Fall zusätzliche Phantomspeisung. Dass die Batterie lediglich für die aktiven Komponenten im 'Mix 31' zuständig ist (Lautstärkeregler, Betriebsanzeige) erscheint mir eher untypisch.

gruss, maj7

 

[Wil_Riker]

Hallo maj7,

ich kann's mir fast nicht vorstellen - aber sollte das wirklich so sein, wäre das das absolute KO-Kriterium für den (teuren) Beyerdynamic-Speiseadapter im Vergleich zum AKG-System.
Die Bedienungsanleitung ist diesbezüglich in meinen Augen etwas schwammig formuliert:
http://www.beyerdynamic.de/download.php?filename=OpusMIX31_DB_D_01.pdf


@ Alle: Vielleicht sollten wir diesen Thread mit dem bereits oben verlinkten Hauptthread "Akkordeon abnehmen" im Akkordeon-Subforum zusammenführen, damit die Tipps kompakt zusammenbleiben?

 

[Martin WPunkt]

@ Alle: Vielleicht sollten wir diesen Thread mit dem bereits oben verlinkten Hauptthread "Akkordeon abnehmen" im Akkordeon-Subforum zusammenführen, damit die Tipps kompakt zusammenbleiben?

Ich fände es bässer, wenn Du den "Akkordeon abnehmen"-Thread im Akk-Forum pinnen würdest und im ersten Post einen Hinweis-Link auf diesen Thread hier einbauen könntest. Oder gleich einen neuen Thread im Akk-Forum aufmachen und pinnen, der direkt auf diesen Thread verweist.

Zusammenführen fände ich nicht so gut, hier gehts schließlich bisher vor allem um Mikro-Details.

EDIT: Ja, das Beyer braucht trotz Opus 31 zusätzliche Phantomspeisung. Habe ich gestern selbst am lebenden Gerät erfahren. Ist erst mal unschön, aber nicht wirklich. Lieber eine ordentliche Phantomspeisung aus Netzspannung, als eine halbgare Batterie-Lösung. Es kam mir jedenfalls so vor, als ob der unbefriedigende Sound vom 516er nicht unwesentlich der knappen Spannungsversorgung geschuldet ist.

 

[maj7]

Hallo maj7,

ich kann's mir fast nicht vorstellen - aber sollte das wirklich so sein, wäre das das absolute KO-Kriterium für den (teuren) Beyerdynamic-Speiseadapter im Vergleich zum AKG-System.
Die Bedienungsanleitung ist diesbezüglich in meinen Augen etwas schwammig formuliert:
http://www.beyerdynamic.de/download.php?filename=OpusMIX31_DB_D_01.pdf


@ Alle: Vielleicht sollten wir diesen Thread mit dem bereits oben verlinkten Hauptthread "Akkordeon abnehmen" im Akkordeon-Subforum zusammenführen, damit die Tipps kompakt zusammenbleiben?

Hallo Wil,

Beyer erwähnt mit keiner Silbe das Wort "Phantomspeisung". Das hat seinen Grund ...

gruss, maj7

EDIT: Ja, das Beyer braucht trotz Opus 31 zusätzliche Phantomspeisung. Habe ich gestern selbst am lebenden Gerät erfahren. Ist erst mal unschön, aber nicht wirklich. Lieber eine ordentliche Phantomspeisung aus Netzspannung, als eine halbgare Batterie-Lösung. Es kam mir jedenfalls so vor, als ob der unbefriedigende Sound vom 516er nicht unwesentlich der knappen Spannungsversorgung geschuldet ist.

Hallo Martin,

Was kostet denn nun eine "ordentliche Phantomspeisung aus Netzspannung" und von welchem Hersteller ist denn das?

Das AKG 516 ML (mit Phantomspeisung) hat also zu wenig "Bums im Bass" und das Beyer Dingens hat "Bums im Bass" aber widerrum keine Phantomspeisung, selbst nicht mit diesem TEUREN Opus Mix 81, was dazu führt das man zusätzlich noch eine "ordentliche Phantomspeisung" benötigt. Kurzum gesagt, beides Sch.....

gruss, maj7

 

[Wil_Riker]

Hallo.

Ja, das Beyer braucht trotz Opus 31 zusätzliche Phantomspeisung. Habe ich gestern selbst am lebenden Gerät erfahren. Ist erst mal unschön, aber nicht wirklich.

Also wesentlich unflexibler als das AKG-System, zumal das Teil leider auch keinen XLR-Ausgang, sondern nur den recht exotischen 4-Pol-Mini-Ausgang besitzt, so daß man immer auf einen speziellen Adapter angewiesen ist.
Bei AKG funktioniert das relativ problemlos: Entweder das Transformer-Set oder ein langes Mikrofonkabel angeschlossen, und los geht's - egal ob am angeschlossenen Gerät eine Phantomspeisung zur Verfügung steht oder nicht.

Aber das ist sicher eine Frage des Einsatzzwecks...

Lieber eine ordentliche Phantomspeisung aus Netzspannung, als eine halbgare Batterie-Lösung. Es kam mir jedenfalls so vor, als ob der unbefriedigende Sound vom 516er nicht unwesentlich der knappen Spannungsversorgung geschuldet ist.

Hm, das kann ich bei meinen 416ern nicht nachvollziehen - sie klingen über den Speiseadapter genauso gut wie direkt am Mischpult mit "richtiger" Phantomspeisung.

Wie gesagt: Zum Glück stehe ich aktuell nicht vor einer Kaufentscheidung, da meine 416er hoffentlich noch viele Jahre durchhalten...

Ich fände es bässer, wenn Du den "Akkordeon abnehmen"-Thread im Akk-Forum pinnen würdest und im ersten Post einen Hinweis-Link auf diesen Thread hier einbauen könntest. Oder gleich einen neuen Thread im Akk-Forum aufmachen und pinnen, der direkt auf diesen Thread verweist.

Ich habe diesen Thread im "Akkordeon abnehmen"-Thread verlinkt. Das Pinnen oder Anlegen eines Sammelthreads wäre dann doch zu viel des Guten.

Was kostet denn nun eine "ordentliche Phantomspeisung aus Netzspannung" und von welchem Hersteller ist denn das?

Hatten wir das nicht schon einmal?
https://www.musiker-board.de/vb/son...pannung-48-v-phantomspeisung.html#post3745213