Leslieabnahme live

[andi85]

Hallo Freunde,
die letzte Zeit habe ich mich immer mal wieder mit der Abnahme meines Leslies beschäftigt, mit dem Ziel, einen besseren Klang als mit der Standardlösung SM-57 zu erhalten. Die funktioniert ja ganz gut, aber wenn man mal anfängt, andere Alternativen zu vergleichen, gibt es eben doch eine Menge schönere Sachen.

Für den Rotor oben bin ich eigentlich schon fündig geworden: Die Sennheiser e604 lassen sich mit der Originalhalterung ganz einfach am Gehäuse anklemmen und waren meinen Klangfavoriten EV N/D-468 nicht so unterlegen, dass die mir den enormen Mehrpreis und das Gehampel mit Stativen wert gewesen wären. Naja, zunächst jedenfalls...

Nun suche ich noch was für die Trommel, und da bin ich sehr unschlüssig, wie das grundlegende Konzept eigentlich aussehen sollte. Da es sich um das klassische Jazztrio mit Orgel, Gitarre und Schlagzeug handelt, in dem ich den Bass übernehme, muss das Mikro in dem Bereich eine solide Basis liefern, sonst fehlt die im Gesamtklang. Das würde wohl für ein Bassdrum-Mikro sprechen. Andererseits spielt, wie mir in einer anderen Diskussion verdeutlicht wurde, der Tieftöner eines Leslies ja hoch bis 800Hz, was genau in der Mittensenke vieler Bassdrum-Mikrofone liegt. Das würde eher für Mikros mit gleichmäßigem Frequenzgang und guter Basswiedergabe sprechen.

An Ideen hatte ich bis jetzt:
Sennheiser MD-421 - ist wohl recht beliebt
Audix D4 - vom Hersteller ausdrücklich für Tiefmitten und Bass, sowie "leslie bottom" empfohlen, außerdem schön klein und leicht
AKG D-112 - leichte Bassanhebung, nur eine kleine Mittensenke, vielleicht wäre das ein guter Kompromiss
Beyerdynamic TGX-80 - wurde mir in der o.g. Diskussion empfohlen, da es wohl eng mit deren Bassdrummikro verwandt ist und überragende Bass- und Tiefmittenübertragung aufweisen soll

So. Da steh ich nun und weiß nicht, was ich machen soll. Natürlich freue ich mich über konkrete Mikrofonempfehlungen, allerdings wäre es genauso nützlich, zu erfahren, ob ihr für den Fall eher Bassdrum-Mikros oder "Mikros mit guter Basswiedergabe" bevorzugen würdet. Das wäre dann meine Basis für weitere Testrunden.
Bei 200€ sollte es dann langsam gut sein, neu oder gebraucht ist egal, allerdings wird es für ein EV RE-20 oder PL-20 wohl nicht mehr reichen. Kleine und leichte Mikros sind super, denn vielleicht finde ich dann wieder eine Lösung zum Anklemmen, aber eigentlich ist das nicht so wichtig.

Auf eure Ideen und Erfahrungen freut sich
Andreas

 

[deschek]

Hallöchen,

ein bisschen Bauch darf das Mikro für den Tiefton am Leslie schon haben, aber echte Bassdrummikros wie auch das D-112 oder das TG-X 50 sind mir persönlich schon zu dick. (Mit schönem Bauch, unterschätzt und daher sehr günstig gebraucht zu kriegen ist das AKG D3400/D3500.)
Ausserdem sollte der Lesliebass sich ja nicht unbedingt im selben Frequenzbereich dick machen wie die BD, ich betone da gerne etwas tiefer (wenn das entsprechende Lesliemodell das erlaubt).

Das 421 und verwandtes ist bewährt und gut, RE20 sowieso, das Audix D4 ist sicher auch keine schlechte Wahl. EQ braucht man am Leslie so oder so, der Grundsound des Mikros darf also im benötigten Bereich gerne linear sein, das läßt einem dann mehr Freiraum bei der Betonung und Positionierung im Mix.

Probier doch mal ein paar Mikros aus, 421 und RE20 hat ja so gut wie jeder ordentliche Verleih, zum Vergleich AKG d3500 kann ich dir gerne zum Ausprobieren borgen.

Ciao, Deschek

PS: neulich hatten wir hier schon mal das Thema: https://www.musiker-board.de/sonstige-mikrofone-zubehoer/383090-sony-f-vx50.html#post4637317

 

[andi85]

Hallo Deschek,
dankeschön, das bringt mich schon mal weiter! Deine Antwort zu dem Sony-Mikro kannte ich noch gar nicht, aber ich hab mir gleich mal ein Lesezeichen gesetzt, das ist sehr informativ.
Dass es sinnvoller ist, ein lineares Mikro per EQ zu formen, leuchtet mir ein, nur bekommt man das auf Regionalliga-Pulten auch hin? In der Regel ist halt nicht viel mehr als schwenkbare Mitten drin...

Auf jeden Fall weiß ich jetzt schon mal, in welche Richtung ich weiter testen sollte. Mal sehen, was die örtlichen Verleiher so im Programm haben. Vielen Dank für das Angebot mit dem D3500 - ich sag dir Bescheid!

 

[deschek]

Hallöchen, Andi,

meiner Erfahrung nach dürfte es gerade auf dem, was du Regionalligapult nennst, einfacher sein mit einem linearen Mikrofon am Leslie zu arbeiten, als mit einem zu bassigen.
Grund: Die Bass-EQs solcher Pulte wirken zu weit nach oben, die durchstimmbaren Mittenfilter nicht tief genug...
Die meisten mir bekannten Leslies betonen im Bass den oberen Bassbereich, die meisten dynamischen bassbetonten Mikros auch, versucht man jetzt den Bereich darunter noch mit dem Bassregler solcher Pulte etwas zu stärken, wirkt das im oberen Bassbereich mit - und dann bläht es in einem Bereich in dem schon wichtige andere Quellen positioniert sind. Und der durchstimmbare Filter kann meist nicht helfen, weil er eben zu hoch ansetzt und mehr Grundton rausnehmen würde, als man möchte.

Die Filterkurve eines im Tieftonbereich eher linearen Mikros ergänzt sich da besser, der obere Bassbereich wird durch den Bass-EQ mit angehoben ohne zu blähen, der Bereich darunter besser angeglichen und man hat den durchstimmbaren Filter noch frei für die Arbeit im Mittenbereich...
Gerade bei Leslies mit höherer unterer Grenzfrequenz kann man dann auch oft gut den Hochpassfilter ergänzen mit stärkerer Anhebung des Bass-EQs und so subjektiv mehr Druck aus der Kiste holen, ohne Bereiche mitzuverstärken, in denen der eingebaute Lautsprecher gar nicht mehr arbeitet.

Aber wenn es dir sowieso um dein eigenes Leslie geht und du ein Mikro nur für diesen Zweck brauchst, dann probiere doch in der häuslichen Vorbereitung aus, was dein Leslie (und der Mix!) wirklich braucht und suche dir danach das bestpassende Mikrofon - am besten mit einem linearen Mikro mit wenig Nahbesprechungseffekt aufnehmen und dann am Rechner gucken, was du wo und wie an EQ brauchst, dann ein Mikro suchen, dass diese Klangvorformung schon bietet oder bestmöglich auch mit einfachen Pult-EQs zusammenwirkt.
Ich bin ein grosser Fan "häuslicher" Vorbereitung...

Ciao, Deschek

 

[foxytom]

Hi,
ich weiß nicht, ob du es nicht erwähnt hast, weil es für euch selbstverständlich ist. Oben am Rotor sollte/kann man auch mit 2 Mikros arbeiten, entweder 180 Grad direkt gegenüber oder im 90 Grad-Winkel zum Kabinett.

Mehr kann ich leider nicht zum Thema beitragen

 

[deschek]

Hallöchen, Foxy,

Andi hat ja schon im Startpost deutlich gemacht, dass es ihm nur um ein Mikro für den Tieftonbereich in Ergänzung zu den bereits erwählten Hochtonmikros geht, daher habe ich mich hier auch nur darauf bezogen.

Aber damit es leichter gefunden wird, zitiere ich mich mal selbst aus dem oben von mir verlinkten Thread https://www.musiker-board.de/sonstige-mikrofone-zubehoer/383090-sony-f-vx50.html#post4637317 :
"Leslie-Abnahme ist ne Wissenschaft für sich und da gibt es auch unterschiedliche Meinungen dazu, in einem Punkt ist man sich aber einig:
Mit einem Mikro allein kann man ein Leslie nicht sinnvoll abnehmen.

Erstmal gibt es grundverschiedene Arten von Leslies und vor allem leslieähnlichen Konstrukten, im einfachsten Fall ist das nur ein Breitbänder mit Rotortrommel oder sogar nur Rotorschaufel, sowas gabs auch mit konventionellem nichtrotierendem Hochtöner ergänzt, dann folgen die Konstrukte mit rotierendem Hochtonhorn und normalstrahlendem Tieftöner, dann gibt es Konstrukte mit rotierendem Hochtöner und rotierender Trommel vor dem Tieftöner (die wohl klassischte Variante), dann gibt es sowohl rotierende Hoch- und Tieftöner (meist eher kleine ovale Breitbänder (z.B.6x9")) und dann gibts noch rotierende Hoch- und Tieftöner ergänzt mit einem feststehendem "Sub"-Tieftöner. Angetrieben wird in der Regel übrigens nur eines der beiden Hochtonhörner, das zweite dient meist nur als Gegengewicht um die Rotorbewegung zu stabilisieren. Der Horntreiber sitzt unter dem Horn mit Treiberhalsöffnung nach oben.

Zur Mikrofonierung: klassisch auch zur Bühnenanwendung sind drei Mikrofone, zwei für Hochton, eines für den Tiefton, üblich sind typische Mikros für Gitarrenampabnahme wie das SM57 für den Hochton, sehr schön auch das M201, bei vielen Konstruktionen bietet sich die Verwendung eines zusätzlichen Windschutzes zur Reduzierung der Nebengeräusche an, gut sind auch (Reporter-)Mikros wie das alte AKG D190 mit integriertem kräftigem Windschutz. Die Hochtonmikros brauchen keinen besonders ausgedehnten Frequenzgang, da auch die Hörner nur einen sehr begrenzten Frequenzbereich wiedergeben und meist schon sehr früh deutlich abfallen.
Positionierung direkt an den Auslassöffnungen des Gehäuses mit Winkelabstand zwischen 90 und 180°, also beispielsweise ein Mikro seitlich, eines vorne (Bei den reinen Breitband-Leslies ohne Hochtöner wars das dann schon).
Gut ist es die Mikros untenrum mittels Hochpass und EQ zu beschränken, idealerweise mit einem weich angelegten Hochpass im Bereich der Frequenzweichentrennung zwischen Tiefton und Hochton des Leslies.
Die genannten Sony-Mikros kenne ich nicht (will ich auch nicht... ), aber ich kann mir vorstellen, dass die für den Hochtonbereich eines Leslies zumindest funktionieren, ebenso wie die typischen Empfehlungen für SM57-Kopien - gebrauchte AKG D190 gibt es aber auch schon ab 20-30,--. Hat man sowas wie das Sony schon zuhause liegen, kann man es also natürlich mal ausprobieren, extra kaufen würde ich sowas aber nicht.

Für den Tiefton nimmt man dann mindestens ein meistens dynamisches Großmembranmikro, klassisch das MD421 oder EV RE20/27, ein Typ meinerseits wäre das AKG D3500 (allgemein deutlich unterschätzt und deshalb neuwertig gebraucht für knapp 50,-- zu bekommen) auch wieder direkt an den Auslassöffnungen positioniert, normalerweise würde man das Mikro in einer Linie unter einem der Hochtonmikros oder mittig zwischen den beiden Hochtonmikros positionieren..
Auch hier ist ein zusätzlicher Windschutz angebracht und bei sich drehenden Tieftönern würde ich auch zwei Mikros für den Tiefton empfehlen. Bei Rotorwaschtrommel vor dem Tieftöner halte ich ein Mikro für angemessen und in der Regel ausreichend.
Eine Begrenzung der Wiedergabe nach oben ist für das Tieftonmikro wichtig, vor allem wenn nur eines verwendet wird, idealerweise auch wieder im Bereich der Trennfrequenz des Kabinetts zwischen Bass und Hochton.

Öfters werden auch zur Verwendung am Gehäuse Kondensatormikrofone empfohlen, das halte ich aber nur bedingt für sinnvoll, weil sich dann auch die Rotoren- und Motorennebengeräusche und die Windgeräusche durch die Drehbewegungen sehr stark bemerkbar machen. Aus dem selben Grund teile ich auch nicht die manchmal geäusserte Empfehlung die Mikros im Gehäuse zu positionieren oder die Blenden vor den Gehäuseöffnungen zu entfernen (sehr selten hilfreich, wenn die Blenden vor dem Hochton zu dicht sind oder komische Kammfilter im Nahbereich verursachen). Positionierung im Gehäuse bringt auch noch ne Menge anderer Probleme wie Reflektionen und Druckkammereffekte usw.

Im Studio, vor allem bei isolierter Aufnahme des Kabinetts, bietet sich auch eine Raummikrofonierung mit Kleinmembran-Condensern in einem Stereoverfahren mit breiter Stereowirkung an, kann man natürlich noch kombinieren mit Stützmikrofonen wie oben beschrieben am Gehäuse. Wenn Raummikrofonierung, dann würde ich zum ersten Antesten eher auf Ohrenhöhe und in einem Abstand von 2-3m positionieren, aber erlaubt ist natürlich, was gefällt."

Ciao, Deschek

 

[andi85]

Hallo Deschek,
das...

...meiner Erfahrung nach dürfte es gerade auf dem, was du Regionalligapult nennst, einfacher sein mit einem linearen Mikrofon am Leslie zu arbeiten, als mit einem zu bassigen.

... leuchtet ein und ist sehr wichtig, denn mit halbwegs modernem, instrumentalem Jazz füllt man nicht die großen Hallen. Nebenher erklärt es aber auch, warum ich mit meinem bisher verwendeten Shure PG-52 auch mit EQ-Kurbelei nie richtig glücklich war.

Aber wenn es dir sowieso um dein eigenes Leslie geht und du ein Mikro nur für diesen Zweck brauchst, dann probiere doch in der häuslichen Vorbereitung aus, was dein Leslie (und der Mix!) wirklich braucht und suche dir danach das bestpassende Mikrofon - am besten mit einem linearen Mikro mit wenig Nahbesprechungseffekt aufnehmen und dann am Rechner gucken, was du wo und wie an EQ brauchst, dann ein Mikro suchen, dass diese Klangvorformung schon bietet oder bestmöglich auch mit einfachen Pult-EQs zusammenwirkt.
Ich bin ein grosser Fan "häuslicher" Vorbereitung...

Ich auch, so bin ich ja auf die kleinen Sennheisers für den Rotor gekommen Die Idee mit der Aufnahme ist ja richtig gut - so weit hatte ich noch gar nicht gedacht, aber das probier ich mal aus. Als Härtetest in Sachen EQ-Wirkung hab ich auch noch ein kleines Yamaha-Pult mit 3Band-Festfrequenz-EQ, das wird dann lustig.

Danke für deine Ideen!
Andreas

 

[andi85]

So... nach einiger Zeit noch ein kurzer Bericht, was aus der Sache geworden ist: Unvermittelt bin ich an einen Vorführer des N/D-468 geraten und konnte nicht widerstehen. Letztes Wochenende wurde es an der Basstrommel eines Leslie 770 getestet und hat im direkten Vergleich sogar ein Shure Beta 52 platt gemacht. Mit dem kleinen EV kam die Bassbetonung tiefer und damit stimmiger.

 

[Astronautenkost]

Schön, dass das mit demTeeei hinhaut!