Ein paar Gedanken zum Jammen...

[Merroks]

Hallo liebe Freunde des spontanen, improvisiertem Gitarrenspiels.

Aus gegeben Anlass möchte ich alles was mir grad so durch den Kopf geht niederschreiben. Es könnte daher teils etwas wirr werden

Also, ich spiel nun ja schon ein paar Jährchen, hab die beiden Bücher von John Ganapes durch und mich mit Tonleitern, Theorie usw, auseinandergesetzt. Es gibt Leute die behaupten ich spiel ganz passabel. Auch selbst bin ich davon überzeugt mit einer Vorlaufzeit von 1-2 Wochen die meisten (nicht zu schnellen) Stücke mir gut einprägen zu können und brauchbar reproduzieren zu können. Hierbei kommt mir der Begriff des "Musikhandwerkers" in den Sinn. Aber wie wird man dann "richtiger" Musiker ?? Ich rede davon nicht Sachen nachzuspielen, nicht alle seine Licks pingelig aufzuschreiben, nicht seine Eigenkompositionen haarklein durchzunotieren usw. usw. Ich möchte "frei" spielen können.

Soviel zum Ziel.

Ich hab schon vieles versucht. Krampfhaft Tonleitern geübt. Bünde rauf und runter, Hals rauf und runter... Solos anderer nachgespielt, eigene Solos notiert und immer wieder geübt. Solos im Kopf rauf und runter gespielt. Licks einstudiert und wieder vergessen. Das Problem ist: Beim "frei" spielen schaff ich es nicht mehr als 3-4 Töne hintereinander zu "erfinden". Und mir bekannte Licks einzubauen klingt oft nicht passend, sie fügen sich einfach nicht stimmig ein.

Als Beispiel: Die beiden Blues you can use Bücher enthalten tonnenweise Licks. In den Stücken steckt einfach extrem viel drin. Nur bleiben diese Licks einfach nicht bei mir hängen. Ich kann stundenlang mit Teilen der Lessons experimentieren, oder auch mit anderen bekannten Songs und Solis. Ich versteh mittlerweile auch die Theorie dahinter (alles Sachen auf die ich lange ziemlich stolz war ) , nur ich merks mir nicht.

So kommt es also das ich beim solieren auf die 4-5 Licks zurückgreife die ich als erstes gelernt hab, immer und immer wieder.

Ich frag mich einfach wie schafft man diesen nächsten Sprung. Wie gelingt es quasi in Echtzeit seine Licks zu entwicklen bzw. variieren ? Natürlich spielt ein Clapton, ein Bonamassa usw. auch nach einer Grundstruktur aber mir scheint es oft als hätten manche Leute einfach eine Gabe sich unzählige Licks zu merken. Wie eine Sprache. Ich kann 10 Wörter und die können 500. Ich kann 2 Sätze damit bilden und die 100.

Auch ist es sehr interessant wieviele verschiedene Herangehensweisen es dazu gibt. Also bisher hab ich schon gehört:

1) Ich spiel nur nach Gehör, etwas Bending und auch ein falscher Ton kann hingebogen werden.
2) Es gibt drölfhundert Tonleitern, die magischen Dreiecke, lern jeden Ton am Griffbrett auswendig und nimm so auch die Akkordtöne mit rein.
3) Pentatonik Dur/Moll, andere Töne ergänzen
4) Licks auswendig lernen, reicht ja für die paar Minuten Solos in der Band
5) Eine Mischung aus 2 dieser Punkte mit Schwerpunkt auf einem der zwei
6) Kann alle Solos Ton für Ton auswendig, alles andere ist mir auf der Bühne zu riskant.
usw
usw

Also was sind eure Ideen und Vorschläge um vom "Handwerker" zum "Künstler" zu kommen oder einfach nur wieder eine Stufe weiter. Ist es vielleicht wirklich ab jetzt nötig jeden Tag ein striktes Übungsprogramm einzuhalten oder geht unter 2-3 Stunde täglich sowieso nix mehr ? Ist es überhaupt möglich neben einem geistig anstregenden Job abends noch genug Energie frei zu haben um diese ehrgeizigen Zielen überhaupt anzugehen ?

Wie ihr seht hab ich derzeit sehr viele Fragen und sehr wenig antworten. Es erinnert mich zurück an meine Anfangszeit wo mal ein kluger Gitarrist zu mir gesagt hat "Je länger du spielst desto weniger wirst du verstehen und desto mehr neues wird hinzukommen was du noch nicht kannst" Damals hielt ich das für ziemlich paradox....

Ich dachte vielleicht haben manche hier ja ähnliche Gedanken dazu oder auch andere und freu mich schon auf einen regen Austausch zu dem Thema.

lg

Merroks

P.S. Rechtschreibfehler besser ich vielleicht später aus

 

[Dainichi]

Hey,

Die Frage habe ich mir auch schon häufig gestellt, wenn man dann immer mal wieder auf youtube Videos sieht, wie
gewisse Leute einfach Jammen und ich habe mich gefragt: "Das ist improvisiert? Ohje....Wie schaffe ich das denn?"

Also was ich für mich seitdem mache ist, einfach zum warmspielen die Kirchentonleitern durch mit Metronom und dann
immer weiter steigern, so trainiert man auch noch bisschen Geschwindigkeit und man verinnerlicht sich die Tonleiter bzw. weiß
einfach wohin die Finger müssen. Danach versuche ich dann frei zu spielen in dem man das Metronom am Anfang wirklich langsam
stellt und sei es 80 BPM und dann einfach IRGENDWAS spielen, aber eben Materiel aus den Tonleitern, dass man sich dort einfach frei
bewegt. Ich muss dazu aber sagen, dass ich zuerst angefangen habe, dies Chromatisch zu machen sprich: einfach immer 4er Gruppen
übers Griffbrett verteilt spielen ohne jegliche Ordnung. Und selbiges dann auch einfach mit den Tonleitern. Zumindestens merke
ich für mich, dass es mir enorm geholfen hat, dass meine Finger ohne groß nachzudenken einfach handeln und von Monat zu Monat
klappt es immer besser.
Ich hoffe, dass das in die richtige Richtung geht ansonsten... denkt euch was aus

 

[Vester]

Hallo Merroks,

Improvisation hat ja damit zu tun, dass das was du spielst erst in dem Moment entsteht, quasi zuvor noch nicht feststeht (gröbst gesagt)
Natürlich schöpfst du ja auch aus deinem spielerischen Erfahrungsschatz. Aber wie du etwas einsetzt oder was passen könnte, entscheidet sich ja erst. Der Ablauf ist ja mehr oder weniger unvorhersehbar - also improvisiert

Zitat Merroks: Natürlich spielt ein Clapton, ein Bonamassa usw. auch nach einer Grundstruktur aber mir scheint es oft als hätten manche Leute einfach eine Gabe sich unzählige Licks zu merken. Wie eine Sprache. Ich kann 10 Wörter und die können 500. Ich kann 2 Sätze damit bilden und die 100.

Wenn Eric C. in deinem Beispiel 500 Wörter kann und damit 100 Sätze bilden könnte wäre das jetzt mal die Referenz (als Beispiel)
Es gibt aber auch Leute, die vielleicht 800 Wörter kennen, damit aber nur 50 Sätze zum Thema zustande bringen

Entscheidend finde ich eher, wie und wie schnell das Musikstück erfasst wird und wie schnell ein passender Weg zur Fortführung des Stückes gefunden wird.
Du musst ja entsprechend vorausdenken. Wenn du nicht weit genug vorausdenkst geht es ja nicht, weil deine Improvisation ja etwas Neues ist (im Vergleich zu einem festgelegtem Stück). Sie muss einerseits flüssig gespielt werden, aber andererseits gibts ja im Kopf Schwankungen. Du brauchst also sowas wie einen "Vorausdenkzeitpuffer"

Du hast das spielerische Potential, das Gefühl dafür was passt und kennst die jeweilige Musik.
Ich würde einfach zu der Musik spielen, viel ausprobieren was gut klingen könnte, mit welchen Griffen, Mustern usw. mein Instrument die Stimmung des Stückes gut darstellt usw..also wie ich es machen würde.
Dann bilden sich auch viel eher irgendwelche "Automatismen", die in schwieigen Situationen das Leben retten (geschwollen ausgedrückt, aber ist nicht einfach zu beschreiben), bzw. Routine

Irgendwo war doch ein Improvisationsthread, wo es auch um Spieltechniken und musikalische Gesetzmäßigkeiten, Akkorde und deren Formung usw. ging.
Da stand jedenfalls viel zur handwerklichen Umsetzung.

Viele Grüße

https://www.musiker-board.de/einsteigerbereich-e-git/281012-improvisieren-nur-wie.html
https://www.musiker-board.de/griff-spieltechnik-e-git/391013-improvisieren.html
https://www.musiker-board.de/einste...74-mit-welcher-pentationik-improvisieren.html

 

[Gnurpsel]

Moinsen,

hier meine 10 Cent zum Thema

Ich übe Licks inzwischen sofort nachdem der Ablauf einigermassen in den Fingern sitzt zu irgendwelchen Jams hier aus dem Forum, immer zu div Stilrichtungen. So merke ich sehr schnell, was zu mir passt und was ein Fremdkörper bleibt. Ein Lick, das "nur" zu einem bestimmten Stil passt bleibt schnell aussen vor. Ich lerne selten lange Licks. Nach meiner Erfahrung wird ein Lick, je länger es ist, immer weniger variabel in einer Improvisation einsetzbar. Wenn ich doch mal ein langes Lick finde, das mir gut gefällt, versuche ich es in zwei oder mehrere kleine Licks zu zerlegen, die alle für sich einsetzbar und austauschbar sind. Ich übe nur Licks, die ich musikalisch verwerten kann. Da ich nicht das Ziel verfolge, Universalgitarrist zu werden, sondern aus Spass am Instrument spiele, nehme ich es mir einfach heraus, das zu üben was mich interessiert, den Rest lasse ich weg weil die Zeit einfach nicht reichen würde.

Live spiele ich selten ausgearbeitete Solos sondern improvisiere viel. Das ist aber auch immer eine Frage des Songs und der Musikrichtung - über div Tonart- und Taktwechsel würde ich das (noch) nicht können, habe es aber auch nie geübt weil ich es einfach nicht brauche. Manchmal lege ich mir eine Einleitung für das Solo fest, manchmal das Lick mit dem ich enden will, der Rest bleibt frei. Dabei ist aber auch ein wenig Faulheit und viel Zeitmangel im Spiel.

Ein Lick/eine Melodie in einem Jam aus dem Stegreif zu erfinden passiert mir selten und klingt auch meist holperig. Erst in der Wiederholung reift das Ganze zu einem mehr oder weniger brauchbarem Ergebnis. Hier unterscheidet sich vielleicht der "richtige" Musiker vom Laien, er wird den musikalischen Gedanken schnell in ein mehr als passables Ergebnis umwandeln.

Ansonsten halte ich es mit Herrn Lukather der sinngemäß mal mal in einem Interview sagte, er spielt auch nur Licks , die er von anderen Gitarristen übernommen hat. Was ihn von anderen Gitarristen unterscheidet ist, dass er weit mehr kennt als die meisten und er sie beliebig zusammensetzen kann. Das ist ja auch mal ein Ziel


Cya

Gnurpsel

 

[kudelbudel]

Ich glaube, du gehst die Sache etwas falsch an. Du sagst, du hast Tonleitern und Licks gelernt, kannst aber nicht gut improvisieren. Dein Vergleich mit dem Vokabular hat schon eine gewisse Berechtigung und diese Sachen helfen einem mit Sicherheit bei der Improvisation, sind aber alles andere als notwendig. Aber: Improvisation ist eigentlich ganz einfach: Du musst es einfach nur tun. Einfach spielen; da müssen manchmal garnicht viele Gedanken dabei sein; die können evtl. sogar hinderlich sein. Wenn du ständig überlegst was du denn jetzt genau spielen könntest und dir einfach immer nur dieselben Licks einfallen, dann solltest du vielleicht weniger verkrampt darüber nachdenken. Es zwingt dich ja keiner die zu spielen, du kannst ja machen was du willst, du improvisierst ja!

Man darf keine Angst vor Fehltritten haben und muss damit leben, dass man manchmal schrecklich klingt. Ich denke jeder Gitarrist der improvisiert, rennt auch mal in diese Sackgasse, wo man irgendwie anfängt immer die gleichen Sachen zu spielen. Aber, sobald du das merkst, hast du die Möglichkeit eben einfach was anderes zu machen. Du kehrst die Idee einfach um: Ich spiel jetzt irgendwas, außer dem was mir gerade in den Kopf kam. Lass notfalls mal spontan deine Finger entscheiden..

 

[hack_meck]

Hi Merroks,

- Muss es denn unbedingt ein riesiger Pool sein aus dem du schöpfen möchtest ? Du kannst auch aus wenig Material durch die Interpretation, das "spielen" mit der Zeit, den Sounds der Gitarre usw. viele Variationen reinbringen, ohne das es langweilig wäre. Es sind halt sowieso nur x (also meistens 5 sichere plus 3-4 zusätzliche) Töne im Topf. Die kannst du an unterschiedlichen Stellen des Halses spielen (Tonhöhe), was unterschiedliche Wirkung erzeugt. Die kannst du Formen, aggressiv, leise, lang, abgewürgt usw. spielen. Die Liste geht weiter ........ Die Wertigkeit des Ausdruck, dessen was du fühlst wird dadurch ungleich wichtiger - und da gebe ich einem Vorredner recht.... "Der Kopf kann im Weg sein .... " ... Schau mal hier, es geht nicht explizit um Solo, sondern um Fills, ist aber vielleicht trotzdem eine Anregung ... http://youtu.be/Qepc7LOCPCg

- Als Frage formuliert: "Wenn du die Gitarre weg lässt und einen Track hörst, läuft da eine Melodie (also ein Solo) in deinem Kopf ab ??" Probiere mal "Augen zu und höre dich selbst beim virtuellen Spielen". Wenn da was ist, scheint die Kreativität da zu sein und kann sich befreit von den technischen Aspekten (wo sind meine Finger, wo muss ich am Gitarrenhals hin ... ) auch entwickeln. Hast du dies mit "Ja" beantwortet, würde ich wieder zu Punkt 1 zurück gehen und aus dem was du kannst das beste machen. Auch wenn du fleißig bist, haben diejenigen denen du nacheiferst einfach 20 Jahre Vorsprung. In deinem Stadium konnten die wahrscheinlich (je nach Fleiß und Talent) auch nicht mehr als einen kleinen Pool ausschöpfen.

... und ganz wichtig !!! ... "just do it", durch die theoretische Betrachtung wirst du nicht "bullet proof"....

Hau rein !!!

Martin

 

[InTune]

Genau, auch Improvisation muss man üben, üben, üben.

Zu Beginn ist das i.d.R. viel Zufallprodukt, weil man relativ planlos die Skalen rauf und runter düddelt. Aber man kann (auch durch ein gewisses Lick Repertior) die notwendige Erfahrung aufbauen, um zu wissen, wo der Ton auf dem Griffbrett ist, den man im Kopf hat.
Dieses "Können", eine Melodie im Ohr zu haben und einfach abzuspielen ist natürlich sehr hohe Schule. (Warum kann man eigentlich die Melodie von einem Lied, das man vielleicht ein oder zwei Mal gehört hat, sofort nachsummen, aber auf der Gitarre, Kavier,... braucht man dafür Jahrzehnte?)
Doch mit besagtem Repertoir an "Klischees" ist es IMO leichter. Ein Set an typischen Licks, die man genau kennt, kann man einfach abspulen.
Fehlt noch die schon beschriebene "Antizipation", vor zu denken, wo da was hinpassen kann, aber auch da hilft es nur Erfahrung zu sammeln.

 

[milamber]

ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber eine Stelle aufgeschnappt, der ich widersprechen muss.

Improvisieren ist kein Zufall. Wenn das so wäre, dann könnte auch ein Roboter improvisieren. Wenn man ein paar Dinge beachtet, schafft man aber schon ganz passabel zu improvisieren:

1. Frage-Antwort-Spiel (typisch für den Blues) -*eine aufsteigende Tonfolge klingt wie eine Frage, eine fallende wie eine Antwort. Dieses Prinzip sollte man sich zu Nutze machen um einen interessanten Dialog zu erzeugen. Denn das ist ja das Ziel, eine Geschichte zu erzählen, bei der jemand auch zuhören möchte.

2. Ein Ton für sich, hat erstmal keine Bedeutung. Diese bekommt er erst dann, wenn er über einen Akkord gespielt wird. Manche Töne wirken dann wie ein Ruhepol (vor allem der Grundton), andere erzeugen große Spannung (Septime) oder gar Dissonanz. Und hier an dieser Stelle zeigt sich, dass es doch wichtig ist die Tonleiter zu kennen. Erst wenn es einem beim Spielen immer klar ist welche Funktion der Ton eigentlich hat (zumindest bei den wichtigsten Tönen, die länger stehen bleiben oder auf den die Betonung liegt), kann man spontan eine Interessante Melodie erzeugen ohne "rumzuprobieren".

3. Nur wenige Töne innerhalb einer Melodie/Phrase/Takt/etc. haben wirklich eine große und tragende Bedeutung (jetzt mal so ganz simpel pauschalisiert, ist natürlich nicht immer so ). D.h. man sollte sich auf diese wichtigen Töne konzentrieren und diese ganz bewußt spielen. Und sich dann auch merken was sie bewirken. Mit der Zeit bekommt man ein Gefühl dafür. Die Übergangstöne ergeben sich dann halt spontan und sind weniger wichtig.

4. Abgesehen von der Tonhöhe selbst, spielen die Dynamik und das Feeling die größte Rolle. Die Gitarre ist deswegen so ein schwieriges Instrument, weil man Tausend Möglichkeiten hat den einen und selben Ton zu erzeugen. Und das sollte man auch nutzen, denn sonst spielt man nicht Gitarre sondern einfach eine Melodie bei der das Instrument austauschbar ist. Konkret heißt das: versuche erstmal wenige Töne zu spielen aber dabei etwas oder jemanden zu imitieren. Z.Bsp. einen Sänger oder ein Saxophon oder einen anderen Gitarristen. Natürlich wird es einem nicht 100% gelingen, aber allein der Versuch es immer wieder zu tun, bringt einen weiter.

Ich würde Dir empfehlen mal ein oder zwei Lieder von B.B. King anzuhören (z.Bsp. The thrill is gone) und zu versuchen ihn zu kopieren. Das Ziel ist natürlich nicht irgendwann wie eine Kopie von ihm zu klingen. B.B. King spielt aber meist relativ relaxed und überschaubar. Der Teufel steckt jedoch in der Tonerzeugung. Die wenigen Töne, die er spielt, richtig zu spielen, das ist die große Herausforderung. Man bekommt auf diese Weise ein Gefühl für den Ton.

 

[Dummer Sack]

Ich habe in einem anderen Thread ein wenig Kram geschrieben, der eigentlich auch hier passen könnte:
https://www.musiker-board.de/griff-spieltechnik-e-git/475680-gefuehlvoller-improvisieren.html

 

[opferstock]

Was ist denn Feeling bei der Musik? Ich glaube je nach Stil ist es etwas anders.

Meine Soli sind alle improvisiert. Ich liebe das *jetzt komm ich* Feeling. Und los!
Melodik ist verschieden, ich meine damit, dass es wohl jeder anders empfindet. Ich treffe immer wieder mal Leute die ähnlich wie ich empfinden und andere, die es anders machen. Emotionstechnisch gesehen bin ich eine Mischung aus:
Steve Morse
Wishbone Ash
Santana
Lynyrd Skynyrd
Technisch kann ich denen bestimmt nicht das Wasser reichen. Aber über diese Leute identifiziere ich mich und deren Stil habe ich versucht mir anzueignen. Eine andere Person wählt andere Vorbilder. Wenn man weiss in welche Richtung man will, hilft es enorm. Dann spielt man nach, modifiziert es und macht es für sich passend. Zuerst ist es immer beim Vorbild abkupfern. Wenn man das kann fühlt man, wo es in anderen Situationen passt. Und kann es spontan anwenden. Mittlerweile ist es bei mir beim Improvisieren kein bewusster Prozess mehr, ich spiele und geniesse es. Und ja, manchmal haue ich daneben

 

[amdstw]

Ich denke, Improvisation beginnt dort, wo die Übungen mit den Tonleiter und Licks aufhören. Diese müssen natürlich erstmal sitzen, damit man sich auf die Musik, die man selbst macht, konzentrieren kann. Dazu muss man sie nicht mal bis zur Perfektion betreiben. Es reicht mMn wenn man sie bequem zur richtigen Zeit anwenden kann.

Ich habe auch schon viele verschiedene Übungen probiert, aber dadurch meine Impro-Qualitäten nur mäßig verbessert. Jetzt höre ich einfach mehr zu. Bzw. ich höre mit aktiv Lieder an. Durch Zuhören kommen auch neue Ideen.

 

[Rockbuster69]

Nun ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen. Hoffe ich wiederhole jetzt nichts. Bin auf dem Sprung zur Probe wollte aber hierzu kurz noch was loswerden:

Mir kommt spontan in den Sinn "SINGEN". Gerade viele Blueser z.B. BB King können alle ihre Licks auch singen. Mathias Jabbs von den Scorpions pfeifft statt zu singen. Denke der Effekt ist derselbe. Einfach Melodien drüber singen und dann auf dem Griffbrett finden. Licht aus und ganz dunkel hilft auch sehr viel, da bleibt nur noch das Gefühl und keine auswendig gelernten Bilder von Griffbrettpattern sind möglich.....

 

[__*flint__]

InTune hat von der "hohen Schule" gesprochen, eine Melodie, die man im Kopf hat, abspielen zu können. Ich finde das enorm wichtig, wenn man wirklich imporivisieren will. Man will sich dabei ja ausdrücken und nicht einfach Buchwissen reproduzieren ("die kleine 7 erzeugt Spannung"), fixe Licks abspielen oder einfach mal auf gut Glück die Töne spielen, von denen man weiß, dass sie in die Tonart passen.

Dabei kann man bescheiden anfangen, die Töne der Pentatonik pfeifen und sich dazu vorstellen, wie man sie auf dem Griffbrett spielt. Wenn man damit mal sicher ist (und es einen langweilt ) geht man daran, langsam die anderen Töne dazu zu nehmen. Dann auch mal ein Lick eine Oktave höher (also in einer anderen Lage) wiederholen usw.

So kann man zum einen den Link zwischen den Tönen im kopf und denen auf dem Griffbrett aufbauen und auf der anderen Seite wirklich improvisieren üben (wenigstens ist es mir immer leichter gefallen, mir Melodien unabhängig vom Instrument auszudenken, hab mir schon als 8jähriger Schüler auf dem Heimweg ständig beliebig Melodien ausgedacht, ohne noch ein Instrument spielen zu können). Und man hat eine nette Beschäftigung für fade Zeiten.

Ich muss aber zugeben, dass es bei höheren Geschwindigkeiten ein Problem ist, sich wirklich noch bewusst eine Melodie auszudenken, da pack ich dann eher um die für mich relevanten Melodietöne diverse fixe Licks drumrum.

Cheers