Bratsche zur Tenorgeige umstimmen?

[WeepingElf]

Zunächst einmal: ich habe null Ahnung von Streichinstrumenten, und vielleicht ist diese Frage so dumm, dass es wehtut

Es geht um Folgendes: Seit einiger Zeit beschäftigt mich die Idee eines "Natürlichen Streichquartetts", das aus einem Sopran-, einem Alt-, einem Tenor- und einem Bassinstrument besteht. Die Idee ist nicht von mir, die haben andere schon gehabt und diverse Tenorgeigen (Violotta, Ritters Viola tenore, Viola profonda etc.) konstruiert, jeweils 1 Oktave tiefer als die Violine gestimmt (also G d a e1).

Nun werden diese Instrumente nicht in Serie gefertigt und sind dementsprechend teuer und schwer zu bekommen. Daher die Idee, eine Bratsche zur Tenorgeige umzustimmen. Dazu wird die Bratsche mit zwei C-Saiten sowie einer G- und einer D-Saite bezogen. Die erste C-Saite wird eine Quarte heruntergestimmt, die übrigen einen Ganzton höher gestimmt, so dass sich die Stimmung der Tenorgeige ergibt. Natürlich ist das nicht mehr als ein Notbehelf für eine echte Tenorgeige.

Geht das überhaupt? Klingt das? Oder gibt das Intonations- und sonstige Probleme, die das unpraktikabel machen?

 

[suamor]

Ich kenne aus Amerika (evtl. auch woanders in der Welt) Geigenbauer, die mit dem bestehenden Konzept 2xGeige, Viola und Cello sowie Baß unzufrieden waren und eine komplett neue Violen-Familie entwickelt haben. Spontan habe ich dazu diesen Link wiederentdeckt (2007).

Ein Ansatz wäre also, sich eine solche Tenor Violine zu organisieren.

Die meisten kleineren Bratschen (so bis ca. 41cm) sind dafür denke ich ungeeignet. Sie klingen zu wenig nach Tenorinstrument sondern sehr nach Altinstrument, einige wenige sogar nach Sopraninstrument (meine Bratsche, obwohl fast 41 cm klingt sehr hell, d.h. man kann die A-Seite kaum von einer Geige unterscheiden) oder eine Mischung davon. Auch bei den Geigen gibt es solche die mehr nach Alt klingen (also ideal für 2. Geige sind) und andere die eine starke Sopran-Charakteristik haben. Meine Geige liegt irgendwo dazwischen - insofern von Vorteil, da ich problemlos 1. und 2. Geige spielen kann.

Beim Julian-String-Quartett kann man das schön raushören, die dortige Bratsche hat eine tolle Tenor-Charakteristik, man kann also allein vom Klang her schon die verschiedenen Stimmen leicht heraushören. Leider habe ich nur gebrauchte CDs von meiner Aufnahme der Kunst der Fuge (Doppel-CD) gefunden (youtube hat nichts), man kann nicht reinhören. Aber die Klangcharakteristik sollte auch bei anderen Aufnahmen zu hören sein (evtl. dieses: http://www.youtu.be/zNI8YAfgcWE, gute ausgeglichene Kopfhörer empfohlen!).

Ich würde an Deiner Stelle nicht eine zweite C-Saite runterstimmen (Skordatur), da selbst mit einer starken Saite zuviel Kraft/Klang verloren geht. Du schaust Dich am besten nach einer F-Saite um und stimmst diese ggf. einen Ton hoch (gibt es bspw. von Sensicore, ich kenne als Bezugsquelle in Europa nur Electricviolins.eu). Generell also eine Viola, die nach Tenor klingt nehmen als Basis und dann prüfen, ob eine F-Saite damit noch klingt (besonders geeignet sollte ein Instrument sein, das auf der C-Saite sehr satt klingt und die A-Saite kaum noch anhörbar ).

Viel Erfolg!

 

[Bassstreichler]

- - - Aktualisiert - - -

Hi WeepingElf!

Schön, daß Du Dich zu den Streichern "verirrt" hast. Und mal abgesehen davon, daß es keine "dumme" Fragen gibt, halte ich Deine sogar für äußerst intelligent! Dumm sind eine Legion von Komponisten, die ein derartiges Instrument über Jahrhunderte ignoriert haben. (Hart, aber wahr.) Der Oberbegriff davon ist die Viola pomposa, meist als 5-Saiter mit tiefer C-Saite: http://de.wikipedia.org/wiki/Viola_pomposa . (Übrigens glaube ich, daß Bachs 6. Cellosuite ursprünglich für Viola pomposa geschrieben wurde.)

Das mit der um eine Quarte heruntergestimmten C-Saite wird nicht funktionieren, die Spannung wird zu lasch sein. Vielleicht könnte man eine Cellosaite so präparieren, daß sie paßt. Man müßte anhand der höheren Saiten eine entsprechende Stärke heraussuchen. Ob der Klang bei dem doch recht kleinen Korpus einer Bratsche und relativ hoher Last auf der Decke befriedigend sein wird? Eher nicht - aber ein Experiment ist es allemal wert!

Grüße

Thomas

 

[suamor]

Also ich habe mich in der "New Violin Family" ein wenig hinein gelesen.
Eigentlich sind selbst die größten Bratschen (ca. 50cm) einerseits zu klein, um den Tenor-Sound wirklich gut zu reproduzieren, andererseite bereits zu groß, um überhaupt noch von normalen Violisten gespielt zu werden.

Abgesehen von der erwähnten Pomposa - bei 0:58:00 http://www.youtu.be/ta3xkKTwDmM, vor allem der Satz bei 1:02:11 überzeugt mich nicht mit der Pomposa, sondern viel mehr mit einer 5-saitigen Viola (also eine Oktave höher)* - kommt dem Tenorsound auch eine (Tenor-)Gambe sehr nahe (bis 54cm groß). Interessant ist, daß die Tenor Violine der NVA eine Oktave tiefer ist als die einer normalen Geige (das entspricht also etwa dem Tonumfang, den Du Dir vorgestellt hast!).

In der Praxis ist wohl das Cello das bessere Tenorinstrument als eine Bratsche. So wäre wohl die ideale Besetzung ein Bass, Cello, Viola und Violine (evtl. auch eine Violine piccolo, da diese noch höher gestimmt ist).

*Eine ausgefallene 5-saitige Bratsche ist Rivinus Pomposa. Diese hat einen tollen Klang und Tonumfang, aber die Eigenart der Viola geht dadurch verloren, da man eine Verschmelzung von Geige und Bratche erreicht hat.

 

[cello und bass]

- Danke für den Input und die Diskussion! Wenn ich mal nerv hab, denk ich hier weiter,

spontan fällt mir nur das 5-Saiter-Cello (hoch e) ein. Ein Tenorinstrument in meinen Augen.

(und etwas, das grade GAS auslöst - mistmistmist )

 

[WeepingElf]

Dass das mit der runtergestimmten C-Saite wegen zu geringer Saitenspannung ein Problem würde, habe ich mir schon gedacht. Auch dass die Bratsche für die Tenorlage schlichtweg zu klein ist - schließlich ist sie eigentlich sogar für die Altlage zu klein (habe ich ja schon oft gehört, und auch die NVFA-Leute sagen das ja und haben deshalb eine größere Altgeige gebaut). Deshalb bin ich auch bei der Viola profonda von Yañez, die ja nicht viel größer als eine Bratsche ist, ein bisschen skeptisch. Ich habe bislang noch nichts über die Violotta herausgefunden, ist die größer?

Es stellt sich auch die Frage, ob das Vorbild "vierstimmiger Vokalsatz" für das Streichquartett von Relevanz ist. Historisch hat sich ja das Streichquartett (zumindest laut Wikipedia) aus der Triosonate entwickelt, und das Vokalsatz-Ideal wurde erst im Nachheinen daran herangetragen. Aber wie so oft in der Musik ist die Frage nach dem "Sinn des Ganzen" vielleicht gar nicht so sinnvoll.

 

[suamor]

Einen Aspekt habe ich bisher nicht berücksichtigt: Die Frage, was den nun genau mit "Tenor" oder "Alt" gemeint ist. Wenn man die Tenorlage und die Altlage vergleicht bei Vokalstimmen vergleicht, sind diese sehr nahe beieinander*. Der wesentliche Unterschied ist der Klangunterschied. Wenn Du also vom vierstimmigen Vokalsatz ausgehst, kannst Du Geige oder Bratsche problemlos als Tenorstimme einsetzen, die Bratsche reicht schon weit in den Bassbereich hinein. Und der Kontrabaß geht noch weiter hinab.

Für mich sind das Heraushören der einzelnen Instrumente (Stimmen) und das Verschmelzen der Quartett-Gruppe in einen Gesamtklang (Chor) die Herausforderungen an die Musiker. Wenn man ein geübtes Ohr hat, kann man hören, ob ein Quartett schon viele Jahre zusammenspielt (das gilt natürlich auch für Orchester u.a. Musikergruppen).

Bei Deinem Projekt denke ich geht es letztendlich um diese zwei Fragen: Tonumfang und Klang. Ich habe bspw. angefangen für Viola die Bach-Sonaten für Violine+Piano zu transponieren. Das funktioniert nicht in allen Fällen befriedigend, aber für mich ist wichtig, daß das Stück bzw. die Stimme auf dem Instrument gut klingt und weniger daß sie so klingt, wie sie ursprünglich komponiert wurde (in diesem Fall weitesgehend als Sopranstimme). Das funktioniert sicher nicht bei allen Kompositionen, aber das Experimentieren damit mach viel Spaß

*Nach Wikipedia (prof. Sänger): c-a' beim Tenor, g-e'' beim Alt (Bass F bis f', Sopran c' bis a''), Steigerungen nach unten und oben kommen gelegentlich vor, werden aber selten genutzt bei Kompositionen.

 

[WeepingElf]

Einen Aspekt habe ich bisher nicht berücksichtigt: Die Frage, was den nun genau mit "Tenor" oder "Alt" gemeint ist. Wenn man die Tenorlage und die Altlage vergleicht bei Vokalstimmen vergleicht, sind diese sehr nahe beieinander*. Der wesentliche Unterschied ist der Klangunterschied. Wenn Du also vom vierstimmigen Vokalsatz ausgehst, kannst Du Geige oder Bratsche problemlos als Tenorstimme einsetzen, die Bratsche reicht schon weit in den Bassbereich hinein. Und der Kontrabaß geht noch weiter hinab.

Der Einwand ist absolut berechtigt. Die klassischen Streichinstrumente entsprechen in ihren Tonumfängen nur grob den Singstimmen, und das Ideal des vierstimmigen Vokalsatzes wurde erst im Nachhinein an das Streichquartett herangetragen, das um 1750 aus der barocken Triosonate hervorging; insofern ist es fraglich, ob da überhaupt "ein Instrument fehlt". Es gibt ja auch Streichtrios (mit nur einer Violine), Streichquintette (mit einer zweiten Bratsche) und Streichsextette (dazu noch ein zweites Cello).

Andere Orchesterinstrumente werden ja auch nicht in Sopran-, Alt-, Tenor- und Basslage gebaut. Das kennt man eigentlich nur von der Blockflöte und vom Saxophon.

Für mich sind das Heraushören der einzelnen Instrumente (Stimmen) und das Verschmelzen der Quartett-Gruppe in einen Gesamtklang (Chor) die Herausforderungen an die Musiker. Wenn man ein geübtes Ohr hat, kann man hören, ob ein Quartett schon viele Jahre zusammenspielt (das gilt natürlich auch für Orchester u.a. Musikergruppen).

Ganz gewiss!

Bei Deinem Projekt denke ich geht es letztendlich um diese zwei Fragen: Tonumfang und Klang. Ich habe bspw. angefangen für Viola die Bach-Sonaten für Violine+Piano zu transponieren. Das funktioniert nicht in allen Fällen befriedigend, aber für mich ist wichtig, daß das Stück bzw. die Stimme auf dem Instrument gut klingt und weniger daß sie so klingt, wie sie ursprünglich komponiert wurde (in diesem Fall weitesgehend als Sopranstimme). Das funktioniert sicher nicht bei allen Kompositionen, aber das Experimentieren damit mach viel Spaß

*Nach Wikipedia (prof. Sänger): c-a' beim Tenor, g-e'' beim Alt (Bass F bis f', Sopran c' bis a''), Steigerungen nach unten und oben kommen gelegentlich vor, werden aber selten genutzt bei Kompositionen.

Ja. Ich habe derzeit gar keine konkreten Pläne mit einem "natürlichen Streichquartett" (wie Yañez es nennt). Seit ein paar Jahren aber spukt mir die Idee einer Musik für Kleinorgel und Streichquartett im Kopf herum, in der das Streichquartett gewissermaßen als Kleinstform des Orchesters fungiert, und vor ein paar Wochen stolperte ich in der Wikipedia über die Viola profonda, und da kam der Gedanke, warum kein "natürliches Streichquartett" anstelle des herkömmlichen.

 

[fiddle]

Hallo,

spannendes Thema!

Wenn mein Senf dazu gefragt wäre, dann hätt ich mal wieder einen etwas außergewöhnlicheren Plan vorzulegen:
- Warum eine riesige Bratsche unter ihre technischen Möglichkeiten herunterwürgen?
Der Mensch, der sie spielen soll, hat in der Regel auch nur Durchschnitts-Maße.

Mein Gedanke: ein kleines Cello auf Tenorstimmung umtrimmen.
1. die gibts bereits - 1/2, 1/4 und 1/8 Celli
2. die Statik dieser Instrumente verträgt auch eine höhere Stimmung
3. einen passenden Satz Saiten läßt sich sicherlich auch finden - jedenfalls eher, als ne f-Saite für ne Bratsche, deren Mensur noch unklar ist.

Vergleich zu den Gamben: es gibt Diskantgamben, die etwa Bratschengröße haben.
Die Geigenfamilie ist mit zunehmender Größe zunehmend unterdimensioniert vom Korpusvolumen her.
Also warum nicht diese Lücke mit einem Instrument in der richtigen Größe schließen?
Zugegeben: den Sprung von einer zur anderen Spielhaltung wird es immer geben.


cheers, fiddle

p.s.
statt: C-G-D-A könnte man die Saiten ummontieren auf G-D-A-*) (E), hätte Quinten,
wäre nahe an deiner Tenorstimmung.
(Vgl. Tenorblockflöte: 1 Oktave unter Sopran, Alt eine Quite unter Sopran - voila.)

Nur die E-Saite müßte noch gefunden werden. Da geht aber sicher was.
Es gibt Saitenhersteller, die machen sowas sogar auf speziellen Wunsch.
Naturdarm gäbe es in allen Stärken und Längen.
Bei Stahl müßte man suchen udn probieren. Es gibt ne physikalische Grenze zwischen
Länge und Tonhöhe. Das muß die Saite (das Material) erstmal bringen, oder die Mensur ist zu lang..

Ich bin kein Rechenfreak: ich würde sowas experimentell austesten.
Brett, 2 Schrauben, eine Saite und hören, bei welcher Tonhöhe sie reißt.

pps.
bei einem 1/2 Cello und kleiner (ohne Tabelle und Maßband) sind wir locker in der Gitarrenmensur.
Die hohe E-Saite (Gitarre) hat diese Tonhöhe.
Stahl blank sollte im Zweifelsfall irgendwo bei den Gitten zu finden sein.

 

[WeepingElf]

Das mit dem 1/2 Cello ist eine gute Idee, das dürfte mehr als nur ein Notbehelf sein, sondern eine passable Tenorgeige! Eine geeignete E-Saite dürfte in der Gitarrenabteilung aufzutreiben sein. Die vertikale Spielhaltung ist kein Problem - die halte ich für eine Tenorgeige sogar für sinnvoller (ist auch bei der NVFA-Tenorgeige sowie m. W. bei der Violotta der Fall), zumal man vom Zwang weg ist, wegen der Armlänge ein Instrument zu bauen, das für die Tonlage eigentlich zu klein ist. Man hat dann auch ein Quartett mit 2 horizontal und 2 vertikal gespielten Instrumenten, was auch optisch recht reizvoll ist.

 

[suamor]

Ich glaube nicht, daß Du eine Gitarren-E-Saite streichen willst ;-) Abgesehen davon vermute ich, daß diese Saite schon viel schneller kaputt geht als auf einer Gitarre. Von Super-Sensitiv (Sensicore) scheint es nach hoben hin keine Erweiterung zu geben, aber bei Helicore bin ich fündig geworden. Schaue Dich Doch mal nach Saiten für 5-saitiges Cello um, das sollte helfen.

 

[fiddle]

Helicore ist immer ein guter Ansatz. (bin selbst auch recht begeistert / Geige)

Es gibt Erweiterungen nach oben für Cello, richtig.
Wenn Gitarrensaiten, dann jedenfalls was dickes und/oder umsponnen.
Jazz-Saiten geschliffen könnten auch gehen.
Man muss ja nicht unbedingt nach E suchen. Eine G, oder H Gitten - Saite kommt da eventuell auch dran.

Bei der Größe wär ich gefühlstechnisch aber eher bei nem 1/4 Cello.
Ich schau bei Gelegenheit mal nach den Mensuren.

@suamor: ne 12er Stahl blank fatzt sicher nicht beim Streichen.
(ne 09er auch nicht, aber die wäre so weich, daß es den Ton durch den Bogendruck stark "verbiegt")

cheers, fiddle

 

[WeepingElf]

Nun ja, wie so oft funktioniert das wahrscheinlich in der Praxis nicht so einfach wie in der Theorie, und die Klangqualität einer "richtigen" Tenorgeige ist von solch einer Bastellösung wahrscheinlich auch nicht zu erwarten Da hilft nur Ausprobieren ...

 

[Bassstreichler]

Hi!

Zur Problematik des Themas vielleicht ganz interessant, gerade gefunden und nur kurz überfolgen: http://skemman.is/stream/get/1946/2371/7616/1/Lokaritgerd.pdf

Grüße

Thomas

 

[WeepingElf]

Hi!

Zur Problematik des Themas vielleicht ganz interessant, gerade gefunden und nur kurz überfolgen: http://skemman.is/stream/get/1946/2371/7616/1/Lokaritgerd.pdf

Grüße

Thomas

Danke! Sieht interessant aus.

 

[ProfondaMusic]

Wenn Ihnen der Klang der Profonda gefällt und Sie sich ein besseres Bild von der Bespielbarkeit des Instruments machen möchten, sind Sie herzlich zu einer Probestunde in Berlin eingeladen.
Kontaktieren Sie uns gerne über info@violaprofonda.com
Mit freundlichen Grüßen

Profonda Music

 

[JohnMcCartney]

Könnte man nicht ein gutes 1/2 Cello kaufen, ganz normale Cellosaiten drauf machen und die einfach etwas höher stimmen? Die herkömmlichen Cellosaiten müssten doch auf einem 1/2 Cello ohnehin zu lasch sein, wenn man die Standardstimmung verwendet, wegen der kürzeren Mensur. Ich glaube nicht, ob man auf diese Weise bis auf Tenorgeigenstimmung hochkommt, aber eine Terz höher müsste man doch kommen + das hellere Timbre des 1/2 Cellos würde auch tendentiell Tenorfeeling liefern.

 

[JohnMcCartney]

Ich hab mal versucht, das mathematisch zu lösen:

Eine Geige hat eine Korpuslänge von 35,5 cm. Eine Tenorgeige wäre genau eine Oktave tiefer gestimmt, also doppelte Wellenlänge ---> doppelte Korpuslänge. Das entspricht etwa einem 3/4 Cello (69 cm).

Wäre noch die Frage nach den passenden Saiten. Die einzig verfügbare Lösung, wenn man wirklich Gdae' mit vernünftiger Spannung stimmen möchte, scheint mir zu sein, den SuperSensitive Satz für Tenor Violin zu bestellen... andere passende Sätze hab ich nicht gefunden, da die e' Saite anscheinend sonst nur für 4/4 Cello verfügbar ist und auf einem 3/4 Cello dementsprechend zu lasch wäre.

In Belgien gibt es einen Geigenbauer, der Tenorgeigen im Stil der New Violin Family baut, schreibe ihn gerade an. In Youtube habe ich eine solche Tenorgeige gehört, der Klang ist genau so, wie ich ihn mir vorstellen würde.

 

[fiddle]

Hi John,

die Saiten bei den Kinder-Celli sind generell zu lasch - das stimmt.
Da kann man ohne Probleme höher stimmen, der Zug schadet noch nicht mal dem Instrument.
Wie viel die Vertragen, muß man ausprobieren. Je kleiner, desto höher gehts.
Bei ner 1/4 Geige ist locker ne ganze Quinte nach oben möglich (inklusive Reserve!).

Bei nem 4/4 Cello und Markensaiten geht das 2 Ganztöne gut und dann sollte man die Finger
nicht mehr am Instrument haben, sonst bekommt man eine blutige Scharte verpasst.
Ich hab diesbezüglich eine einschlägige Erfahrung gesammelt..

cheers, fiddle

 

[WeepingElf]

Ich denke mal, die Hutchins-Tenorgeige ist die beste Lösung für das "Tenorgeigenproblem", die derzeit am Markt ist. Die vertikale Spielweise, denke ich, ist für ein Instrument in Tenorlage besser als die horizontale (wie bei der Viola profonda), die zu Kompromissen bei der Größe des Instruments zwingt (schon die Bratsche ist dieszeüglich ja knapp). Man hätte dann auch im "Reform-Streichquartett" zwei horizontal (Violine und Viola) und zwei vertikal (Tenorgeige - nennen wir sie doch "Cellino" - und Cello) gespielte Instrumente. Aber sie ist eben nicht billig. Aber die Hutchins-Tenorgeigen-Saiten auf ein kleines Cello aufziehen, das könnte vielleicht hinhauen. (Wie gesagt, ich befasse mich mit dieser Frage nur theoretisch, und habe keine praktische Kenne von Streichinstrumenten, insofern rede ich hier vielleicht nur Quatsch.)